Главные энергетические установки кораблей и судов...

Главные судовые механизмы - паровые машины, турбины, котлы, дизеля, реакторы
Теги:ГЭУ, флот
 
1 26 27 28 29 30 172
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Denis KA

аксакал

shulis> Не хотелось бы расстраивать стройную теорию КПД редукторов, но, к сожалению, она основана всего лишь на ошибке в таблице - в ходовых элементах размерность мощности ГЭУ указана л.с., хотя на самом деле значения указаны для кВт

Да, нет, совершенно не расстроили , Про кВт - это первое, про что я подумал (и думаю не только я) и первое что я считал, переведите все четко, "до копейки" и Вы поймете, что ошибаетесь.
Во-1х В первом случае, у Вас мощность получается немного выше максимальной, чего просто не может быть, выше номинала может, выше максимала разгонять турбины, категорические нельзя.
Во-2х, КПД установки получается в некоторых случаях 100-105%, и этого не может быть.
В- 3Х, посмотрите значение на ЭХ, были когда-нибудь на 1135-м ? Знаете, как на нем ЭХ достигается ? Одной турбиной на номинале (6000л.с.) через МРП на два вала, теперь смотрите в таблицу, и куда вся мощность по вашему делась ?

И наконец, еще момент, в итоге я написал письмо знакомому, он работает на Сатурне, попросил в общих словах прояснить ситуацию с КПД установки, и где какие потери, В ответ узнал очень много нового.
Подробно напишу позже, когда больше времени будет.
Если коротко, как выяснилось, что никто из нас считать КПД энергетической установки военного корабля, даже приблизительно не умеет.
В целом, КПД ЭУ военного корабля, это параметр, которым жертвуют ради повышения боевых качеств корабля, флоту он вообще "до лампочки". Точно он измеряется, только на испытаниях, даже на одинаковых кораблях, с одинаковой ЭУ, результаты получаются разные, разная мощность, соответственно и скорость кораблей. Кстати, в Николаеве есть наземный стенд, для таких испытаний, и он 100% точность не дает, каждая установка по своим характеристикам - уникальна.
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 25.04.2014 в 04:23
+
+2
-
edit
 

shulis

новичок

D.K.> Да, нет, совершенно не расстроили ,

невозможно отнять у людей право создавать любые теории, пусть даже основанные на опечатках в книгах.

на странице 42 приводившейся здесь ранее книги написано ровно следующее:

...
Во время испытаний корабля заводской номер № С-17 ("Порывистый") были достигнуты следующие показатели мощности ГЭУ (кВт) при оборотах вала в минуту:
на ТЭХ - 3000 (125), ОЭХ - 5145 (160), ПХ - 31640 (290), МХ - 41190 (320), ЗХ - --- (185).
...

я склонен считать эти данные правдивыми.
 28.028.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Denis KA

аксакал

shulis> невозможно отнять у людей право создавать любые теории, пусть даже основанные на опечатках в книгах.

Точно, так и есть!
А еще многие любят делать выводы, не проверяя свою информацию

shulis> на странице 42 приводившейся здесь ранее книги написано ровно следующее:
shulis> Во время испытаний корабля заводской номер № С-17 ("Порывистый") были достигнуты следующие показатели мощности ГЭУ (кВт) при оборотах вала в минуту:
shulis> на ТЭХ - 3000 (125), ОЭХ - 5145 (160), ПХ - 31640 (290), МХ - 41190 (320), ЗХ - --- (185).
shulis> ...
shulis> я склонен считать эти данные правдивыми.

А теперь Открываем эту книгу, но уже на стр 15, и видим в той же книге, ТЭХ-3300л.с., то есть, в одной книге, разные данные, в одном месте киловатты, а в другом лошадиные силы. так все-таки, где же допущена опечатка ???
Тогда сверяемся с другими книгами, 11351(Патруль на Тихом Океане) и Морская Коллекция и видим, что везде, кроме 42стр, в вышеуказанной книге, указаны л.с.), и в целом данные по пр.1135, 11351 в книгах схожие и все только в л.с., оно и логично, поскольку в СССР мощность ГЭУ, турбин, ДВС, и пр. как правило обозначалась в любят л.с. а не в кВт, соответственно делаем вывод, что на стр 42 была допущена банальная опечатка, нужно читать, как л.с.. И все сразу встает на свои места.
И наконец, мощность редуктора МРП через который осуществляется движение на ТЭХ, еще раз это подтверждает, мощность МРП, даже для 11356 значительно меньше чем 3000кВт (с сайта З-Машпроект).
п.с. И стоило ради этого новый ник создавать.
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 26.04.2014 в 11:06
+
+2
-
edit
 

shulis

новичок

D.K.> так все-таки, где же допущена опечатка ???

тут как раз всё просто. если цифры без шума и пыли органически сочетаются с другими цифрами и характеристиками машины - значит они скорее всего верные. А если же цифры для своего обоснования требуют создания искусственной теории и применения околонаучных методов - значит эти цифры скорее всего ошибочны и надо искать где ошибка/опечатка.

в нашем случае мощность экономического, полного и максимального ходов, указанная в кВт, прекрасно сочетается с номинальной и максимальной мощностями турбин ГЭУ.

D.K.> поскольку в СССР мощность ГЭУ, турбин, ДВС, и пр. как правило обозначалась в любят л.с. а не в кВт

это как раз не важно. важно при написании книги не запутаться в коэффициентах пересчета и размерностях, а то потом людям на форумах приходится голову ломать и теории выдумывать.

D.K.> И наконец, мощность редуктора МРП через который осуществляется движение на ТЭХ, еще раз это подтверждает, мощность МРП, даже для 11356 значительно меньше чем 3000кВт (с сайта З-Машпроект).

отнюдь. мощность редуктора Р1063 (маршевая редукторная приставка) составляет 4250 л.с. или 3125 кВт, что не "значительно меньше 3000 кВт", а как раз наоборот "немного больше 3000 кВт".
не вижу никаких противоречий.
 28.028.0
RU резвый 110 #26.04.2014 19:08  @shulis#26.04.2014 13:51
+
+2
-
edit
 

резвый 110

опытный

shulis> отнюдь. мощность редуктора Р1063 (маршевая редукторная приставка) составляет 4250 л.с. или 3125 кВт, что не "значительно меньше 3000 кВт", а как раз наоборот "немного больше 3000 кВт".
shulis> не вижу никаких противоречий.
Т.е. вы хотите сказать, что мощность даже повышается? Даже теоретически, без глупых расчётов так быть не может, практическая мощность на винт, с учётом всех характеристик, (винтовой и регуляторной, они главные) должен производится расчёт и соответственно подсчёт характеристик. Изначально ошибка заложена у Вас при расчёте, ибо Вы сравниваете теоретические цифры, не беря в учёт фактических возможных потерь, а именно в этих потерях и имеется вся соль вопроса.
 22
RU John Fisher #26.04.2014 19:25  @резвый 110#26.04.2014 19:08
+
+1
-
edit
 

John Fisher

опытный

shulis>> отнюдь. мощность редуктора Р1063 (маршевая редукторная приставка) составляет 4250 л.с. или 3125 кВт, что не "значительно меньше 3000 кВт", а как раз наоборот "немного больше 3000 кВт".
shulis>> не вижу никаких противоречий.
р.1.> Т.е. вы хотите сказать, что мощность даже повышается? ...
Скорее всего речь о том, что на испытаниях мощность двигателя превысила проектную. Это было нормальное явление для паросиловых установок. Вполне допустимо и для ГТУ, скорее всего. Плюс всякие округления и т.п. условности. Суть в том, что в редукторе нет 25% потерь, потому даже немцы вешают электромоторы через редуктор ((!), картинка была чуть выше в ветке), а не на прямую, как советует идеолог и пропагандист 25%-х потерь.
 8.08.0
RU shulis #26.04.2014 21:20  @резвый 110#26.04.2014 19:08
+
-
edit
 

shulis

новичок

р.1.> Т.е. вы хотите сказать, что мощность даже повышается?

честно говоря, не понял вопроса... что повышается? почему повышается?
передаваемая мощность 4250 л.с. - это всего лишь одна из характеристик редуктора, т.е. какую мощность он может передавать длительное время без выхода из строя.
 28.028.0
+
+2
-
edit
 

Denis KA

аксакал

D.K.>> так все-таки, где же допущена опечатка ???
shulis> тут как раз всё просто. если цифры без шума и пыли органически сочетаются с другими цифрами и характеристиками машины - значит они скорее всего верные.shulis> в нашем случае мощность экономического, полного и максимального ходов, указанная в кВт, прекрасно сочетается с номинальной и максимальной мощностями турбин ГЭУ.

Не сочетаются они "прекрасно", как Вы это говорите, смотрим полный ход (ПХ) 31640(квт?) против 46000л.с. (33823кВт) разница, простите, получается больше чем в 2000кВт!!! Это много

МХ-41190(кВт?) против 56000л.с. (41176квт), вот только здесь и сочетается!

Но только, (кВт) мы встречаем только на 42стр и только один параметр там совпадает по мощности !, а (л.с.) мы встречаем сразу в нескольких изданиях ?

shulis> это как раз не важно. важно при написании книги не запутаться в коэффициентах пересчета и размерностях, а то потом людям на форумах приходится голову ломать.........

Кто бы спорил, только книги люди пишут, а любой человек имеет право на ошибку.


shulis> отнюдь. мощность редуктора Р1063 (маршевая редукторная приставка) составляет 4250 л.с. или 3125 кВт, что не "значительно меньше 3000 кВт", а как раз наоборот "немного больше 3000 кВт".

С МРП согласен, (написал по памяти), этот вопрос снимаем, к тому же МРП имеет возможность работать и с форсажной турбиной, так что у нее должен быть запас мощности.
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 27.04.2014 в 02:15
RU Denis KA #27.04.2014 02:13  @John Fisher#26.04.2014 19:25
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Denis KA

аксакал

J.F.> Суть в том, что в редукторе нет 25% потерь........

Не в редукторе, а во всей установке, уже который раз поправляю, мы рассматривали потери в муфте, подшипнике и т.д. по результатам мощности на валу - это уже потери не только редуктора, а всей установки! Хотя, безусловно, редуктор занимает львиную долю в этих потерях.

И еще момент, чтобы не опираться по расчетам потерь на таблицу из книги, на которую я собственно говоря и не ориентировался, а выложил ее для наглядности, - приведу другой пример, где хорошо видны потери.
Установка ГЭУ М7Н1
Маршевые ГТД ДС-71: Nn- 7350(кВт) Х2
Форсажные ГТД ДТ-59: Nn-16550(кВт) Х2
(данные мощности с сайта З-Машпроект и каталога отечественных ГТД, исключительно для морской версий ГТД )
Получаем:
Суммарная номинальная мощность всех ГТД (без учета установки) - 47800кВт(65000л.с.)

Напомню, максимальная мощность ГЭУ пр11351 и пр11356, 53-56000л.с. , а номинальная около 46000л.с.
Из этих цифр, виден приблизительный порядок потерь мощности в ГЭУ М7.
 11.011.0
RU John Fisher #27.04.2014 11:12  @Denis KA#27.04.2014 02:13
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> Суть в том, что в редукторе нет 25% потерь........
D.K.> Не в редукторе, а во всей установке, уже который раз поправляю, мы рассматривали потери в муфте, подшипнике и т.д. по результатам мощности на валу - это уже потери не только редуктора, а всей установки! Хотя, безусловно, редуктор занимает львиную долю в этих потерях.
У-тю-тю... Редуктор, а особенно два редуктора в линии при совместной работе в установке М7 как раз и дадут определяющую часть потерь при передаче мощности от турбины к винту. Подшипники и муфты, если они механические, то дадут минимальные потери в 2-3%. Так что из 25% их можно смело выносить за скобки, а не использовать для напускания пропагандистсткого тумана. Чай не за политику агитируете, хотя похоже и отрабатываете на форумчанах те же приемы. :)
D.K.> И еще момент, чтобы не опираться по расчетам потерь на таблицу из книги, на которую я собственно говоря и не ориентировался, а выложил ее для наглядности, - приведу другой пример, где хорошо видны потери.
D.K.> Установка ГЭУ М7Н1
D.K.> Маршевые ГТД ДС-71: Nn- 7350(кВт) Х2
D.K.> Форсажные ГТД ДТ-59: Nn-16550(кВт) Х2
D.K.> (данные мощности с сайта З-Машпроект и каталога отечественных ГТД, исключительно для морской версий ГТД )
D.K.> Получаем:
D.K.> Суммарная номинальная мощность всех ГТД (без учета установки) - 47800кВт(65000л.с.)
D.K.> Напомню, максимальная мощность ГЭУ пр11351 и пр11356, 53-56000л.с. , а номинальная около 46000л.с.
D.K.> Из этих цифр, виден приблизительный порядок потерь мощности в ГЭУ М7.
Да, че уж там напоминать-то. На сайте "Зори"-"Машпроекта" указана мощность установки М7Н в 58000л.с., а на сайте СПКБ для экспортного фрегата 11356 указана мощность ГЭУ в 56000л.с. Разницу оставим на совести небрежности при оформлении технических характеристик для интернет страниц, а также на округления и проектные запасы. Так что максимальные потери , которые учитывают все, что только можно по такой схеме выжимаются в 100%-(56000/65000)*100%=13,8%. Что, как ни крути, а почти в 2 раза меньше, чем вами объявленных как истина в последней инстанции 25% (если точнее, то в 1,8 раза).

А теперь вспомним, что вам писали ваши оппоненты, с которыми вы препирались, размахивая 25%-ными потерями.

Итак, LtRum писал:
Вот схема и формулы расчета (первый вариан был неправильный). Возьмем половину установки.

КПД редукторов обосновал John Fisher.
Если посчитать на основе твоих же данных по номинальному режиму, то общий КПД установки равен
0.89
. Даже если предположить, что для маршевой турбины во втором редукторе производится понтжение (а это не так), то общий КПД все равно не будет менее
0.83
.
 


А вот что я сам писал исходя из формального расчета потерь только в редукторах:
... У вас есть в каждой линии вала потеря в 6% у форсажной турбины в суммирующем редукторе и 6%+6%=12% у маршевой ...
D.K.> 56000л.с. - 24% КПД = 42000л.с. максимальная мощность всей установки на полном ходу.
Из-за вашей ошибки с параллельной работой четырех редукторов на два винта и расчет ваш неверный.
Правильней надо так (только для установки М7Н, а то расфасовки по мощностям маршевой и форсажной частей М7 под рукой нет, но для потерь в процентах не суть важно):
- в одной любой линии одного борта: 10000л.с.*((100%-12%)/100%) + 22500л.с.*((100%-6%)/100%) = 8800л.с. + 21150л.с. =29950л.с.;
- в двух линиях обох бортов: 2*29950л.с.=59900л.с.
- и в ГЭУ в целом потери равны: 100% - 100%*59900л.с./(2*(10000л.с.+22500л.с.))=100%-92%=
8%
.
 

Честно говоря, расчет LtRuma мне нравится больше, т.к. он явно основан на конкретных технических решениях схемы установки М7 (М7Н), где действительно понижение частоты выполнялось отдельно для форсажной и для маршевой турбин (только в разных редукторах - для маршевой в своем, а для форсажной в суммирующем), а суммирование происходило уже без понижения частоты вращения в отдельной ступени сумирующего редуктора. Т.е. мы имеем скорее всего в установке М7 (М7Н) по две понижающие ступени для каждой турбины и по одной суммирующей ступени. КПД понижающих ступеней можно оценивать по разному, но даже принятые LtRumoм 5%, вместо моих 3%, не дают таких потерь, как ваши 25%. Ну а в суммирующей ступени потери в 2% это нормальное явление, т.к. нет понижения и это по сути аналогично обычной механической муфте.
Во всей этой истории плохо то, что как ни убеждай демагога в его неправоте, осадок от его измышлизмов все равно остается. А пропагандистам зачастую этого достаточно, потому и врут так беззастенчиво и уверенно. Знают, что им за это ничего не будет, а вот честной народ все равно в смущении останется.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 27.04.2014 в 11:51
RU Denis KA #27.04.2014 16:43  @John Fisher#27.04.2014 11:12
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Denis KA

аксакал

J.F.> У-тю-тю...
Не заигрывайте со мной :)

J.F.>Редуктор, а особенно два редуктора в линии при совместной работе в установке М7 как раз и дадут определяющую часть потерь при передаче мощности от турбины к винту.

Я уже все уточнил, Нет там двух редукторов в одной линии, они все подключены независимо. За исключением МРП - который на полном ходу не задействован!

J.F.> Подшипники и муфты, если они механические, то дадут минимальные потери в 2-3%.
Все не так, но об этом поговорим после, эти цифры, могут быть верны, только для гражданских судов.


J.F.> На сайте "Зори"-"Машпроекта" указана мощность установки М7Н в 58000л.с
J.F.>на сайте СПКБ для экспортного фрегата 11356 указана мощность ГЭУ в 56000л.с.
J.F.>Разницу оставим на совести небрежности при оформлении технических характеристик для интернет страниц, а также на округления и проектные запасы.

И там, и там верно, на сайте "З-М" стоит максимальная мощность полученная в результате стендовых испытаний. А на сайте СПКБ скорее всего, проектная максимальная мощность, либо полученная в ходе испытаний.

J.F.> Так что максимальные потери , которые учитывают все, что только можно по такой схеме выжимаются в 100%-(56000/65000)*100%=13,8%. Что, как ни крути, а почти в 2 раза меньше, чем вами объявленных как истина в последней инстанции 25% (если точнее, то в 1,8 раза).

Сами свою глобальную ошибку в расчетах не заметили ?
Я специально жирно выделил, что 65000л.с. это номинальная мощность всех ГТД (вне установки), а Вы сравниваете номинальную мощность ГТД с Максимальной мощностью ГЭУ ?
Так если что, их максимальная мощность ГТД:
Маршевые ГТД ДС-71: N~10-11000(л.с.) Х2 (по ДС-71 нет точных данных в каталогах)
Форсажные ГТД ДТ-59: N-28000(л.с.) Х2
Максимальныя мощность ~78000л.с.

J.F.> Так что максимальные потери , которые учитывают все, что только можно по такой схеме выжимаются в 100%-(56000/65000)*100%=13,8%.

Исправил: 100%-(46000/65000)*100%=29%

Выходим на цифру потерь, в 29%

И еще момент, уходите в своих расчётах от максимальной мощности, переходите на номинальную, это будет более правильно. Не буду вдаваться в тонкости, но номинал - он везде номинал, а максимальную мощность зачастую подтверждают на испытаниях проектную мощность или чуть больше, и записывают это в журнал, не учитывая то, что можно было еще поднажать.


J.F.> Во всей этой истории плохо то, что как ни убеждай демагога в его неправоте, осадок от его измышлизмов все равно остается.

Если честно, то едва сдерживаюсь, что бы вас нехорошими словами не назвать.
Хотелось бы отправить, подучить физику.
Вспомнить, что в простейшей трансмиссии автомобиля, в простом редукторе и коробке передач, потери 25-35% мощности!!!
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 27.04.2014 в 18:26
RU Denis KA #27.04.2014 19:30  @John Fisher#27.04.2014 11:12
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Denis KA

аксакал

J.F.> Во всей этой истории плохо то, что как ни убеждай демагога в его неправоте, осадок от его измышлизмов все равно остается.

Кстати, прежде чем писать очередную чушь, настоятельно рекомендую, погуглить в интернете, на тему КПД энергетических газотурбинных установок, а заодно рекомендую почитать хотя бы Кузина, узнать, что он про это пишет. Если Вам удастся создать ГТУ с 5-8% потерь, то можете сразу покупать билет и ехать получать Нобелевскую премию :D:D:D
Кроме Вас, это еще никому не удалось :D:D:D
 11.011.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
D.K.> Я уже все уточнил, Нет там двух редукторов в одной линии, они все подключены независимо. За исключением МРП - который на полном ходу не задействован!
Точно? А то уже нас уверяли, что там 4 редуктора.
Собственно на каждом борту установки М7Н на каждый вал и приходятся по два редуктора, о чем и говорил John. Если вы не понимаете инженерного языка - "Учитесь читать" (С) Nikita.


D.K.> Все не так, но об этом поговорим после, эти цифры верны только для гражданских судов.
Нет, все именно так, физика - она едина для всех.

D.K.> И там, и там верно, на сайте "З-М" стоит максимальная мощность полученная в результате стендовых испытаний. А на сайте СПКБ скорее всего, проектная максимальная мощность, либо полученная в ходе испытаний.
Т.е. уже сами же признали, что ваш высказывание про максимальную мощность ЭУ 11356 является ошибкой.

D.K.> Так если что, их максимальная мощность ГТД:
D.K.> Маршевые ГТД ДС-71: N~10-11000(л.с.) Х2 (по ДС-71 нет точных данных в каталогах)
10000 л.с.

D.K.> Форсажные ГТД ДТ-59: N-28000(л.с.) Х2
22500 л.с.
И не надо ссылаться на выдуманные вами каталоги.

D.K.> Максимальныя мощность ~78000л.с.
65000 л.с.

D.K.> Выходим на цифру потерь, в 29%
Это выдуманная вами цифра, которая, напомню призвана доказать утверждение, что дизель, мощностью в 6000 л.с. позволит дать скорость меньше , чем ЭД прямого подключения в 4000 л.с.
При этом позже сами же приводил цифры КПД для одноступенчатого редуктора, с передаточным отношением менее 10 - 0.93. Т.е. на ГВ от дизеля в 6000 л.с. будет передано более 5500 л.с. 1500л.с вполне достаточно, чтобы компенсировать разницу в нагрузочных характеристиках моментов ЭД и ДД.
Вот и после этого и получается, что вы просто заврались.

D.K.> Вспомнить, что в простейшей трансмиссии автомобиля, в простом редукторе и коробке передач, потери 25-35% мощности!!!
ДА?!! Ну это уже полный абзац! Ну хоть бы гуглом проверил...

Эксплуатационные свойства автомобилей. (руководство к выполнению курсовых работ по курсу): 2. Тяговый расчет и определение тягово-скоростных свойств автомобиля »

Динамический радиус колес определяется после выбора шин, которые принимают по весовой нагрузке, приходящейся на наиболее нагруженную шину. Велика вероятность того, что наиболее нагруженными могут быть шины управляемых колес, т.к. эти колеса односкатные, поэтому определяют нагрузку, приходящуюся на шину управляемого моста по выражению:     где  Gу – нагрузка, приходящаяся на управляемый мост. Для надежности определяют нагрузку на одну пару колёс одной из неуправляемых осей, несущей наибольшую весовую нагрузку. // Дальше — abc.vvsu.ru
 
Прикреплённые файлы:
vv.png (скачать) [499x290, 11,8 кБ]
 
 
 1414
RU John Fisher #27.04.2014 22:07  @Denis KA#27.04.2014 16:43
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

John Fisher

опытный

D.K.> Сами свою глобальную ошибку в расчетах не заметили ?
D.K.> Я специально жирно выделил, что 65000л.с. это номинальная мощность всех ГТД (вне установки), а Вы сравниваете номинальную мощность ГТД с Максимальной мощностью ГЭУ ?
D.K.> Так если что, их максимальная мощность ГТД:
D.K.> Маршевые ГТД ДС-71: N~10-11000(л.с.) Х2 (по ДС-71 нет точных данных в каталогах)
D.K.> Форсажные ГТД ДТ-59: N-28000(л.с.) Х2
D.K.> Максимальныя мощность ~78000л.с.
А зачем выделяли-ли то? Где на сайте "Зори"-"Машпроекта" сказано, что мощность турбин приведена номинальная? Слова максимальная там, правда, тоже нет, но судя по всему это как раз и есть максимальная мощность ГТД, т.к. больших значений, чем приведены на сайте производителя нигде не встречается.


J.F.>> Так что максимальные потери , которые учитывают все, что только можно по такой схеме выжимаются в 100%-(56000/65000)*100%=13,8%.
D.K.> Исправил: 100%-(46000/65000)*100%=29%
D.K.> Выходим на цифру потерь, в 29%
Не выходим. Просто продолжаем наблюдать ваше беззастенчивое вранье и торжество интернета над физикой и техникой.
 8.08.0
28.04.2014 21:35, LtRum: +1: "торжество интернета над физикой и техникой" - класс!
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Denis KA

аксакал

LtRum> Если вы не понимаете инженерного языка - "Учитесь читать" (С) Nikita.

Какого ? :D:D:D "И-н-ж-ж-енерного, А где он :eek: ??? :D:D:D Я вижу дилетантский язык, в котором Вы даже элементарные вещи путаете.

Вы просто позорники, даже ПТУ-шники знают, что в технических характеристиках ставится Номинальная мощность, Друзья, как этого можно не знать ?? :eek: Какие инженеры, после такого :eek: Сказочник.
UGT-16000 (ДТ-59)

J.F.> А зачем выделяли-ли то? Где на сайте "Зори"-"Машпроекта" сказано, что мощность турбин приведена номинальная?

Друг мой, этого даже говорить не нужно, любой технически грамотный человек, должен это знать! Запомни навсегда, мощность всегда пишется "паспортная", а паспортная - это номинальная, максимальную мощность пишут очень редко и как правило вместе с номинальной.
Прикреплённые файлы:
UGT 16000.png (скачать) [486x537, 229 кБ]
 
123.jpg (скачать) [498x796, 151 кБ]
 
IMG_1711.JPG (скачать) [1234x519, 343 кБ]
 
 
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 28.04.2014 в 03:31
RU Denis KA #28.04.2014 02:32  @Denis KA#28.04.2014 01:48
+
+2
-
edit
 

Denis KA

аксакал

ISO 2314
По которому проводятся испытания ГТД. Выдержки.


4.1.2 Номинальные значения показателей ГТУ должны быть определены по низшей теплоте сгорания используемого топлива, а именно:



а) жидкого топлива - 42000 кДж/кг;



б) газообразного топлива (100 % метан) - 50000 кДж/кг.



Теплоту сгорания при постоянном давлении жидкого и газообразного топлива определяют при давлении 101,3 кПа и температуре 15 °С.


Максимальная мощность ГТД – это предельная рабочая мощность, развиваемая при больших отрицательных температурах атмосферного воздуха. Максимальная мощность должна быть до 20% выше номинальной.
 11.011.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Denis KA

аксакал

LtRum> ДА?!! Ну это уже полный абзац! Ну хоть бы гуглом проверил...
LtRum> http://abc.vvsu.ru/Books/k_expl_sv/page0004.asp

:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
Выкиньте эту "филькину грамоту" в мусор, И где Вы эту пакость только берете ?

Так если что, я плотно занимался этой темой.....
Только одна коробка передач современного грузовика 0,9-0,88
Простейшая ручная коробка передач грузовика и легковой 0,96
Автоматическая коробка передач легковой машины Aisin AT7-AT6 0,91-0,89
Новейшая супер крутая DSG-7 0,94
Вариаторная коробка передач 0,96 на больших оборотах и 0,85 на маленьких + и мехатроник к ней 0,97
Редуктор 0,95
Карданная передача 0,98
Подшипники 0,96-0,99 каждый

А самый прикол в том, что эти параметры только для максимальных мощностей и больших оборотов, на низких, эти характеристики падают в вариаторах и коробках передач в несколько раз. Как и у судовой энергетики, только в разной степени, в зависимости от конструкции.

А то что Вы в интернете нашли, это теория для дошкольников, на какие-то супер простые механизмы при работе в идеальных условиях, мусор.
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 28.04.2014 в 19:11
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
D.K.> Так если что, я плотно занимался этой темой.....
Пол подметал в автосервисе? Оно и видно.
Напомню что ты говорил:
простейшей трансмиссии автомобиля, в простом редукторе и коробке передач, потери 25-35% мощности!!!
 

Т.е. в расчет принимается только коробка и редуктор. И даже если взять тобой же приведенные цифры, то
D.K.> Простейшая ручная коробка передач грузовика и легковой 0,96
...
D.K.> Редуктор 0,95
Получим потери - 0.96*0.95 = 0.91, а никак не 0.75.
У тебя либо раздвоение личности, либо ты, как это будет по английски, "Герцог мира" *

D.K.> А самый прикол в том, что эти параметры только для максимальных мощностей и больших оборотов, на низких, эти характеристики падают в вариаторах и коробках передач в несколько раз.
Вранье. КПД передачи конечно падает, однако не в разы. Полным полно расчетов трансмиссий реальных автомобилей, нигде цифр приведенных вами нет. Вывод - вы в беззастенчиво врете.


D.K.> Как и у судовой энергетики, только в разной степени, в зависимости от конструкции.
К слову о судовой энергетике. Я уже рекомендовал к прочтению книгу "Комбинированные энергетические установки". Если бы вы ее читали, то увидели, что там ЭУ не только для гражданских судов. Для ГГТУ приводится расчет КПД редуктора - при наихудшей ситуации КПД падает аж до 0.87 (с 0.96).
Идите и читайте учебники.

И еще - вы рассматриваете работу М7Н на номинальной или максимальной мощности, где КПД передачи никак не является минимальным. Поэтому ваш пассаж про снижение КПД в неноминальном режиме совершенно не к месту, и видимо призван запутать оппонентов в вашей демагогии.


Теперь про номинальную мощность.
1. На сайтах не пишут паспортные характеристик, как раз на сайтах пишут максимальную мощность. Также как и в рекламе. Поэтому твои инсинуации - это очередная попытка отыграться оскорблениями в связи с отсутствием аргументов.
2. Про паспортные характеристики ты тоже выдумал. В паспортах, ТУ и др. документах на изделия пишут и номинальную и максимальную мощность.

* "Герцог мира" - peace duke, звание для особо одаренных завравшихся личностей.
 1414
Это сообщение редактировалось 28.04.2014 в 20:42
RU John Fisher #28.04.2014 23:10  @Denis KA#28.04.2014 01:48
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

John Fisher

опытный

D.K.> UGT-16000 (ДТ-59)
Употребление термина номинальная мощность для UGT16000 на 16300 кВт (22160 л.с.) на совести "Укроборонсервис". На сайте производителя подтверждения этому нет.

D.K.> Друг мой, этого даже говорить не нужно, любой технически грамотный человек, должен это знать! Запомни навсегда, мощность всегда пишется "паспортная", а паспортная - это номинальная, максимальную мощность пишут очень редко и как правило вместе с номинальной.
Упаси меня господь, запоминать хотя бы на время ваш бред. :)
Картинка с UGT16000 на совести "Укроборонсервис". "Зоря"-"Машпроект", как производитель эти данные на своем сайте не подтверждает в части того, что 16300 кВт (22160 л.с.) это номинальная, а не максимальная мощность.
К чему приводить картинку с ГТД 15002, вообще неясно. Это совсем не ДТ59 из М7Н и у нее иные значения максимальной и номинальной мощности.
Ну а выкопировка из книжки про Д59 (М8К) и его опытную (!) модификацию М8КФ это вообще подтверждение обратного, хотя и коссвенное, т.к. опытный ГТД М8КФ обязан иметь иные значения максимальной мощности в отличие от серийного М8К. Даже буковка "Ф" виндексе напрашивается на расшифровку как "форсированный".
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

Denis KA

аксакал

LtRum> Теперь про номинальную мощность.
LtRum> 1. На сайтах не пишут паспортные характеристик, как раз на сайтах пишут максимальную мощность. .......

А меня ваше мнение и домыслы не интересуют. На сайте черным по белому написано Номинальная мощность
Я вам для чего ISO 2314 выложил, ссылка на сайте Зоря-Машпроект на него, а там четко сказано название условий,
ISO 2314
Нормальные условия и номинальные показатели
[u]1 Область применения

Настоящий стандарт устанавливает нормальные условия и номинальные показатели энергетических и приводных газотурбинных установок
[/u]
Нет там никаких максимальных мощностей, строго по ИСО - везде Номинальные.

Все четко написано, все читать умеют, зачем дурочка-то включать ?
Признайтесь по мужски, скажите что были не правы, и никто Вам и слова плохого не скажет.

Кстати, а что там с моими выкладками, я же вам выложил сайты и литературу, где написано что это "Номинальная мощность" ?
Выкладываю еще один, от производителя М-90 Турборус, Турборус М-90 Номинальная мощность все четко написано, "Номинальная мощность" и мощность обратите внимание, как на сайте Зоря-Машпроекта, только у Машпроекта мощность в киловаттах и рядом ссылка на ISO 2314 , в чем вопрос то еще, я не могу понять ?
Прикреплённые файлы:
М-90.jpg (скачать) [840x533, 119 кБ]
 
М-90+.png (скачать) [610x551, 163 кБ]
 
 
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 29.04.2014 в 00:30
RU Denis KA #28.04.2014 23:57  @John Fisher#28.04.2014 23:10
+
+2
-
edit
 

Denis KA

аксакал

J.F.> Употребление термина номинальная мощность для UGT16000 на 16300 кВт (22160 л.с.) на совести "Укроборонсервис". На сайте производителя подтверждения этому нет.

Есть!!! Там есть ссылка на ISO 2314 по которому проводились все замеры, где четко написано, что замеры Номинальной мощности

J.F.> опытный ГТД М8КФ обязан иметь иные значения максимальной мощности в отличие от серийного М8К. Даже буковка "Ф" виндексе напрашивается на расшифровку как "форсированный".
:D:D:D А почему не "фуфлыжный" ? :D:D
Литера "Ф", это обозначение "флотская", поскольку ГТД М8К(Д59) турбина для электростанций, сейчас вышла ее новая двухтопливная модификация ДЖ59Л
:)
Какой Вы все-таки темный в некоторых вопросах. :)
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 29.04.2014 в 00:41
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Denis KA

аксакал

LtRum> Напомню что ты говорил:
D.K.> Вспомнить, что в простейшей трансмиссии автомобиля, в простом редукторе и коробке передач, потери 25-35% мощности!!!
LtRum> Т.е. в расчет принимается только коробка и редуктор. И даже если взять тобой же приведенные цифры, то

Здесь я с вами согласен, криво написал, проклятое косноязычие, Читать нужно: "в простейшей трансмиссии автомобиля, с простым редуктором и коробкой передач, потери 25-35% мощности!!!" Имелось ввиду, конечно же КПД всей трансмиссии.

D.K.>> А самый прикол в том, что эти параметры только для максимальных мощностей и больших оборотов, на низких, эти характеристики падают в вариаторах и коробках передач в несколько раз.
LtRum> Вранье. КПД передачи конечно падает, однако не в разы. Полным полно расчетов трансмиссий реальных автомобилей, нигде цифр приведенных вами нет. Вывод - вы в беззастенчиво врете.

Ух как грубо ))))
Хорошо подумали???
График смотрите, на одном гидротрансформаторная, классическая АКПП, а на другом вариатор, во сколько раз там КПД изменяется ? Соображаете ? У любой коробки передач, КПД в зависимости от мощности, растёт от "0" и до ..... :D В любом случае, в несколько раз :D:D:D:D:D:D
Это же настолько просто, ну какой Вы инженер ??? :D , где-то нахватались, что-то почитали, а в азах, как с номинальной мощностью, сразу опростоволосились. Не знать, что производители пишут в основных характеристиках номинальную мощность - это конкретный косяк.
Такое может писать, только человек, которые не представляет, чем отличается номинальная мощность, от максимальной.
Если что, производитель не может гарантировать нормальной работы турбины на максимальной мощности, не может гарантировать и ресурс турбины, все ГОСЫ проводятся на номинальной мощности или 0,7;0,5;0,25 (по памяти писал) от номинала.
В условия ходовых испытаний, турбины выводят на максимальную мощность, 1-2 раза, чтобы подтвердить проектную скорость, на практике, турбины выводят на максимальную мощность, крайне редко. Обычный режим для сохранения ресурса, 0,5-0,6 от номинала.
Прикреплённые файлы:
0_56aca_ba544db7_L.jpg (скачать) [500x492, 68 кБ]
 
 
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 29.04.2014 в 02:57
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Denis KA

аксакал

D.K.>> Все не так, но об этом поговорим после, эти цифры верны только для гражданских судов.
LtRum> Нет, все именно так, физика - она едина для всех.

D.K.>> Все не так, но об этом поговорим после, эти цифры верны только для гражданских судов.
LtRum> Нет, все именно так, физика - она едина для всех.

Где-то очень приблизительно, что-то в этом духе должно получиться.

Каждый вал М7 имеет:
2 Поддерживающих подшипника – 0,98 (каждый)
1 Дейдвудный сальник –КПД ? (0,99?)
1 Дейдвудный подшипник - КПД ?
1 Сальник между 1 и 2 машинными отделениями – КПД ?
2 Разобщительные муфты - 0,98
2 Дейдвудная втулка – КПД ?
1 Дополнительное оборудование (насос подкачки топлива, насос охлаждения, отбор мощности от основного редуктора) 0,96-0,95
Редуктор Ро58 (12,76) 0,92 (прибл)
Редуктор РО63 (20,99/13,95) (0,90+0,94)/2=0,92(ср) 0,92*0,8(коф на 2ст ред)= 0,73

п.с. Все друзья, временно вынужден покинуть Вас, всем хороших майских праздников, а меня впереди ждет пролив Босфор :) Может быть, будет возможность Вас читать )))
 11.011.0
+
+2
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Зубчатый редуктор не вариантор и гидротрансформатор, его передаточное отношение не меняется и кпд не может меняться, вариации в этом плане могут быть от типа зацепления, износа зубъев, но 20% потерь даже на у двухступенчатого редуктора это фантастика.
 34.0.1847.13134.0.1847.131
RU резвый 110 #29.04.2014 13:27  @Denis KA#29.04.2014 01:12
+
+1
-
edit
 

резвый 110

опытный

D.K.> Если что, производитель не может гарантировать нормальной работы турбины на максимальной мощности, не может гарантировать и ресурс турбины, все ГОСЫ проводятся на номинальной мощности или 0,7;0,5;0,25 (по памяти писал) от номинала.
D.K.> В условия ходовых испытаний, турбины выводят на максимальную мощность, 1-2 раза, чтобы подтвердить проектную скорость, на практике, турбины выводят на максимальную мощность, крайне редко. Обычный режим для сохранения ресурса, 0,5-0,6 от номинала.
Не буду сильно утверждать, но память говорит про 75-80% от номинала и там и там. При 50-60% думаю будет наблюдаться повышенное нагарообразование на сопловых аппаратах, всё-таки это жидкое топливо и в нём от серы никуда не делись, а как известно сера будет негативно влиять на сопловый аппарат, лопатки и установку в целом. Вот если-б разговор шол о турбинах работающих на газу тогда может быть и 50-60%. 75-80% даёт возможность максимально эффективно использовать установку и с точки зрения экономичности и с точки зрения ресурса, ибо как известно чем выше мощность, тем выше температура и скорость истечения газов, что положительно сказывается на "чистоте" сопловых аппаратов, лопаток, газоходов и т.п.
 22
1 26 27 28 29 30 172

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru