Отечественная и зарубежная гидронавтика [прошлое, настоящее и будущее...]

Petrowich> Любые неуставные знаки, если вдруг кто-то удумал их нацепить, немедленно искореняются с оргвыводами в виде дисциплинарного взыскания.
Petrowich> Вы, "Черномор™", случайно, не самозванец ли?

Нет. Я - не самозванец.
А вот ношение знака "Командир корабля" военнослужащими, не являющимися командиром корабля - моветон.

Petrowich> Каждое утро в экипажах подводных лодок старпом проводит осмотр
Тем паче, если старпом сам носит знак в нарушение Положения о знаке, что с него взять.

И я вас в третий раз прошу: хватит оффтоп гнать. Я спросил о другом и у Михалыча.
Ваше мнение ясно, новизны не привнесло.

Черномор™> Знак называется "КОМАНДИР корабля/пл",
Черномор™> поэтому увещевания про названия в стиле
Черномор™> "ДОПУЩЕННЫЙ к управлению" - бред.

Здесь надо понимать, что получить допуск к самостоятельному
управлению подводной лодкой, который на флоте оформляется
приказом командующего флотом, - это очень сложная задача
в любом случае. Допущенные старпомы в 70-е были нарасхват.

Но Вы продолжаете в мой адрес:

Черномор™> Повторюсь: не надо переливать из пустого в порожнее.

Но мы здесь толкуем о 70-х годах, а Вы противопоставляете моей
информации то Положение 90-х, то Положение 40-х.

Кто из нас переливает из пустого в порожнее, если Ваши ссылки
не годятся для 70-х?

-

Черномор™> А вот ношение знака "Командир корабля" военнослужащими, не являющимися командиром корабля - моветон.
уважаемый Черномор, если не ошибаюсь, этот знак свидетельствует о том, что офицер , носящий его, сдал зачёт на самостоятельное управление, а ношение подобного знака на груди у гидронавта подразумевает,ИМХО, допуск на управление АС-ом.

b_santa> уважаемый Черномор, если не ошибаюсь, этот знак свидетельствует о том, что офицер , носящий его, сдал зачёт на самостоятельное управление, а ношение подобного знака на груди у гидронавта подразумевает,ИМХО, допуск на управление АС-ом.

Выше - переписка о том, о чем свидетельствует данный знак. Следует из его названия и подтверждается приказами в соответствии с Положением о знаке.

То есть, на упомянутом фото носители данного знака - не командиры АС, а лишь допущенные к управлению?


Petrowich> Кто из нас переливает из пустого в порожнее, если Ваши ссылки не годятся для 70-х?

Я вам дал ссылку и для 1942, и для 1996. Однако, у вас своё понимание Положения об одном и том же знаке в конкретный исторический период в промежутке между 1942 и 1996. Без комментариев.

Petrowich>> Кто из нас переливает из пустого в порожнее,
Petrowich>> если Ваши ссылки не годятся для 70-х?

Черномор™> Я вам дал ссылку и для 1942, и для 1996.
Черномор™> Однако, у вас своё понимание Положения об
Черномор™> одном и том же знаке в конкретный
Черномор™> исторический период в промежутке между
Черномор™> 1942 и 1996. Без комментариев.

Черномор™, 1942 - Великая Отечественная война, СССР, Сталин.
1996 - СССР проиграл холодную войну, флот гниёт, флот распродают на металлолом,
флотским не платят денежное содержание, СССР исчез с лица Земли, Расея.

А на фотографии - люди из 1976 года, идёт интенсивное строительство флота,
кадровый голод, стремительный рост командного состава, напряжённое
несение боевой службы флотом.

У каждого офицера подводной лодки по боевому расписанию должны быть
два боевых заместителя. У командира - это старпом и помощник.

Вот из этого требования Корабельного устава и проистекает необходимость
иметь в экипаже, как минимум, двух офицеров, допущенных к самостоятельному
управлению подводной лодкой, помимо командира. Частично эта задача
решалась так называемыми старшими на борту, командирами-наставниками.

На "Селигере", к примеру, так, вроде бы, было и по штату. Как здесь
говорил, кажется, Михалыч, селигеровцы по очереди выполняли функции
командира наблюдательной камеры при последовательных её постановках.

Что касается якобы "моветона", которым Вы озаботились, командир-то
на лодке один, даже при наличии старшего на борту, но командирский
значок на лодке может носить с полным правом не он один, а и его
подчинённые офицеры, готовые заменить командира в боевой обстановке
при его гибели. Так было в СССР 70-х.

Petrowich> Черномор™, 1942 - Великая Отечественная война, СССР, Сталин.
Petrowich> А на фотографии - люди из 1976 года, несение боевой службы флотом.

При чем тут это к статуту знака?

Petrowich> У каждого офицера подводной лодки по боевому расписанию должны быть два боевых заместителя. У командира - это старпом и помощник.

Мне не надо пересказывать КУ ВМФ, я его знаю.

Petrowich> Что касается якобы "моветона", которым Вы озаботились,

Вы, что ли, тоже носили знак в качестве "допущенного"?? © "Щеголяли"?
Я нисколько не озаботился.

Petrowich> при его гибели. Так было в СССР 70-х.
Так есть и сейчас, но права на ношение знака "Командир корабля" это не дает.

Черномор™> При чем тут это к статуту знака?

На протяжении истории существования этого знака менялся
не только его внешний вид, но и его название,
и Положение о нём. Статута у этого знака никогда и
не было, и не могло быть.
И по ходу дела знак даже раздвоился.

Черномор™> Мне не надо пересказывать КУ ВМФ, я его знаю.

Извините, если судить по Вашим вопросам и репликам,
отнюдь не похоже, что Вы его знаете.

Черномор™> Вы, что ли, тоже носили знак в
Черномор™> качестве "допущенного"?? © "Щеголяли"?

Нет, я предпочёл продвигаться по специальности,
а не по командной линии, хотя с управлением подводной
лодкой 671 проекта в объёме требований к вахтенному
офицеру на боевой службе вполне справлялся.

Черномор™> Так есть и сейчас, но права на ношение
Черномор™> знака "Командир корабля" это не дает.

Я Вам толкую о тех временах, когда знака
"Командир корабля" ещё не было в природе, а был
только знак "Командир подводной лодки".

У Вас же был вопрос по фотографии 1976 года,
не так ли? Уже забыли?

Petrowich> Вы, "Черномор™", случайно, не самозванец ли?
Поверье, Черномор не самозванец. Он настоящий командир корабля и знает о чём говорит.
А теперь о знаке.
"Положение о знаке "Командир ПЛ", было введено вместе с введением знака, но вскоре было "дополнено" приказом Командующего флотом, и потом неоднократно менялось.
Дело в том, что знак красивый и внушает уважение к человеку, который его носит.
Поэтому носить его захотели замполиты. Это они пробили "дополнение", что носить его может человек сдавший на самостоятельное управление ПЛ. И сразу стали закрывать зачётные листы и носить знак. Листы им закрывали, но командирскую вахту им не доверяли, да они и не рвались.
Автоматически право носить знак получили старпомы и командиры БЧ-5.
Как мне объясняли "те кто знает" зачёт на самостоятельное управление ПЛ сдаётся один раз жизни и действует пожизненно, но только на тот проект ПЛ на который ты сдал. Это происходит потому, что зачётный лист командира ПЛ закрывается на флоте(командиру необходимо из базы ехать за несколько сот километров в штаб флота, ловить там флагманских, а если флагманского нет, возвращаться)
Командиры ПЛ рассказывают о закрытии своих зачётных листов, как о невероятном подвиге, на который они второй раз не способны.
Черномор, Вы такой лист закрывали, мне правильно рассказывали или пугали?

Mihalych> "Положение о знаке "Командир ПЛ", было введено вместе с введением знака, но вскоре было "дополнено" приказом Командующего флотом, и потом неоднократно менялось.
Боюсь, что это легенда замполитов
Такого рода приказ МО или ГК ВМФ не может дополняться приказами командующих.

Mihalych> Черномор, Вы такой лист закрывали, мне правильно рассказывали или пугали?
Закрывали. Но не в базе, а на флоте.
Кстати, механик априори не мог закрывать лист на допуск к самостоятельному управлению кораблем. Там блок навигационных, связных и прочих антимеханических вопросов многократно превышает объем устройства корабля, БЗЖ и и тп.

С тезисом про замполитов
Mihalych> Листы им закрывали, но командирскую вахту им не доверяли, да они и не рвались.
Согласен.
Доверил бы... Только в страшном сне.
Хотя один замполит за мою службу являл собой лучшего вахтенного офицера соединения кораблей...

Черномор™> Боюсь, что это легенда замполитов
Нет, это легенда командиров ПЛ.

Черномор™> Обратил внимание, что "система награждения" гидронавтов - крайне неоднородна.
Черномор™> Одно время - практически все - удостоены звания Герой Советского Союза, с другой же стороны - многие стали "лишь" кавалерами ордена Ленина или ордена Красной Звезды.
Черномор™> Как-то можете прокомментировать, за какие заслуги представляли к Герою, а за что - к орденам?
Вот здесь указал, как были награждены гидронавты по результатам первого похода "Селигера" в 1972 году.

Все три экипажа выполнили одинаковую работу, звания Героя достоин каждый из них, но кого и как награждать, решали не командиры гидронавтов, а чиновники от военного отдела ЦК КПСС.
Рассказывали, что был случай когда ребят приглашали в Кремль для награждения, двум командирам вручили Звёзды Героев, кому-то ордена, а двое вообще пришли зря. Как потом Катышев извинялся, говорил: "Ребята, я представлял всех, мне даже не сказали, что Вас вычеркнули. Я об этом узнал уже в Кремле, после следующего похода представлю Вас ещё раз".
Но потом уже не случилось.

Черномор™>> Обратил внимание, что "система награждения"
Черномор™>> гидронавтов - крайне неоднородна.

Mihalych> Все три экипажа выполнили одинаковую работу,
Mihalych> звания Героя достоин каждый из них, но кого
Mihalych> и как награждать, решали не командиры гидронавтов,
Mihalych> а чиновники от военного отдела ЦК КПСС.

Джентльмены, вопрос о военных госнаградах очень чётко
и однозначно разработан в госдокументах.

В СССР люди награждались Указом Президиума Верховного
Совета СССР, а представление оформлялось за подписями
командира части и начальника политотдела по месту
службы отличившегося, проходя затем целый ряд
рассмотрений и виз в вышестоящих инстанциях по линии
командования и политического руководства.

Обычная практика заключалась в разнарядке "знаков"
по результатам успешной заранее запланированной деятельности,
находившейся на контроле в видах ВС, в МО, в СМ, в ЦК.

Такая разнарядка представляется вполне благоразумной,
если нужно думать о сбалансированной наградной системе
страны как едином целом.

Случаи спонтанного награждения кого-то по инициативе
командира части, если и были, не уверен, то это должны были
быть какие-то совершенно уникальные случаи в виде редчайших
исключений.

В РФ люди награждаются Указом Президента РФ, а как
оформляется сейчас представление, я просто не знаю и,
честно говоря, даже не поинтересовался на этот счёт
в Сети.

Но и тогда, в СССР, и сейчас, в РФ, полностью
отсутствовала и отсутствует возможность как-то
обжаловать или смягчить несостоявшееся
награждение тем знаком, на который кто-то в грёзах
раскатывал губу, а КГБ (ФСБ) шепнуло, что, к примеру,
пардон, и так сердцеед слишком успешный.

Некоторое время после развала СССР у Сажи Умалатовой,
вроде бы, сохранялся запас изготовленных орденов СССР,
которыми она, будто бы, манипулировала по разным схемам,
в частности, устраняя якобы какие-то "несправедливости",
допущенные властями СССР в былые времена,
как говорят злые языки.

Но всё, и та "лафа" уже давно закончилась, запасы иссякли
где-то лет десять назад. И этим вопросом, кажется,
занималась Генпрокуратура РФ, чтобы не допустить
девальвации госнаград СССР.

Есть же анекдот.
Начальник подчинённому:
"Чего ты ходишь как ощипанный селезень? Купи себе медаль!"

Я это к тому, что если кто-то пишет историю гидронавтики,
то в этой истории должны быть состоявшиеся факты.

То есть, нужны или точные формулировки из наградных листов
и Указов, или, если к этим формулировкам нет доступа,
достаточно даты Указа и номера знака. При полном уважении
к Президиуму ВС СССР, Президенту РФ и своему командованию.

А исследование "тайных" мотивов руководителей государства,
вроде бы, распоряжающихся государственными наградами не
вполне в соответствии со статутами этих наград и заслугами
людей, представляется бесперспективным.

В конце концов, если в стране награждает Президент,
то какого лешего он должен отчитываться перед кем-то о тех,
кого он не наградил, а тем очень хотелось бы?

Послушайте,
Ваши "глубочайшие" конспирологические познания в области "разнарядок ЦК КПСС", "мотивов руководителей государства", как и "понимание" процесса инициирования и прохождения наградных листов "по вертикали", лишь свидетельствуют о том, что вы ориентируютесь на услышанное / прочитанное где-то.

Petrowich> В РФ награждаются Указом Президента, а как оформляется сейчас представление, я просто не знаю

Изучайте, чтоб ориентироваться
Положение о государственных наградах Российской Федерации

Petrowich>> В РФ награждаются Указом Президента, а как оформляется
Petrowich>> сейчас представление, я просто не знаю

Черномор™> Изучайте, чтоб ориентироваться

Да, но я же, извините, сказал дальше буквально следующее:

Petrowich>> и, честно говоря, даже не поинтересовался
Petrowich>> на этот счёт в Сети.

То есть, у меня эти детали не вызывают даже малейшего интереса.
Как говорится, спасибо, но мне это не надо.

А те факты, которые я здесь сообщил о наградной системе СССР,
просто соответствуют моему личному опыту в конце 80-х, когда
меня награждали орденом "Почёта" за кое-какие заслуги.

Что касается "конспирологии", то ни о какой конспирологии
в моём тексте ничего нет и в помине.

Что Вы имеете в виду?

То есть, если подвести краткий итог нашему диалогу, Вы
просто извлекли из контекста кусок моего предложения и
присоединили к нему ссылку, в которой лично у меня нет
никакой необходимости.

А перед этим припаяли мне какую-то "конспирологию".
К той конспирологии, о которой я кое-что читал в Сети,
я тоже уже давно не испытываю интереса.

Нельзя же так ...

Petrowich> Джентльмены, вопрос о военных госнаградах очень чётко
Petrowich> и однозначно разработан в госдокументах.
Petrowich> В СССР люди награждались Указом Президиума Верховного
Petrowich> Совета СССР.
Сказки рассказывайте тем кто в море не был. Когда наша К-455 обошла вокруг света и пришла на Камчатку, все офицеры экипажа были представлены к орденам. До двух офицеров ордена не дошли. Как объяснил командир эти ордена были оставлены в штабе Тихоокеанского флота, для награждения офицеров, мужественно наблюдавшими за переходом с берега.

Petrowich> Я это к тому, что если кто-то пишет историю гидронавтики.
Найти бы такого человека!

Petrowich> В конце концов, если в стране награждает Президент,
Кто Вам сказал такие глупости? Плюньте ему в глаза.

Petrowich> просто соответствуют моему личному опыту в конце 80-х, когда
Petrowich> меня награждали орденом "Почёта" за кое-какие заслуги.
Если не секрет, кем подписано Удостоверение к награде? Подозреваю, что командующим флотом. Не выше.

b_santa> ношение подобного знака на груди у гидронавта подразумевает,ИМХО, допуск на управление АС-ом.
Не знаю допускался ли кто-нибудь из гидронавтов-испытателей к самостоятельному управлению АС-ом. Может быть. Но знаю точно, что никто из них, как член экипажа АС никогда в море не выходил. Это просто не их задача. Экипажи АС-ов всегда состояли из офицеров 10-го отряда. Должность гидронавт-испытатель вовсе не означает, что он испытывает АС. Гидронавт-испытатель контролирует испытание отдельных элементов АС.

Mihalych> Если не секрет, кем подписано Удостоверение к награде? Подозреваю, что командующим флотом. Не выше.

Нееее.
Удостоверение к госнаграде командующим флотом - крепко сомневаюсь.

Сейчас, по крайней мере, там подпись Президента РФ

Mihalych> Если не секрет, кем подписано Удостоверение к награде?
Mihalych> Подозреваю, что командующим флотом. Не выше.

Это "удостоверение" называется Орденская книжка.

Тёмно-красного цвета, жёсткая обложка с тиснёным
золотистым гербом СССР, на развороте 4-ой и 5-ой
страниц зарезервированы графы под записи о 4-х
орденах.

В использованной графе приведены наименование
ордена, его номер и дата Указа Президиума ВС СССР.
Запись заверена Секретарём Президиума ВС СССР
Ментешашвили и скреплена печатью Президиума.

И впечатление даже такое, что подпись подлинная,
тушью, а не факсимильная. Я уже подслеповат, но
даже под лупой не нахожу в подписи изъянов,
характерных для факсимиле.

У меня есть документ с факсимильной подписью
главкома Чернавина, там факсимиле бьёт по
глазам.

На остальных 10 страницах - Извлечение из
Общего положения об орденах, медалях и почётных
званиях СССР (от 1979 г.).

Бумага с водяными знаками, всё путём, как
говорится.

Вот.

Так что Ваше подозрение здесь не имеет под
собой почвы, а основывается на каком-то Вашем
заблуждении или на каких-то особенностях тех
случаев, с которыми Вы имели дело.

Черномор™> Удостоверение к госнаграде командующим флотом - крепко сомневаюсь.
В годы войны вполне может быть

Черномор™> Сейчас, по крайней мере, там подпись Президента РФ

Факсимиле

Черномор™>> Удостоверение к госнаграде командующим флотом - крепко сомневаюсь.
off-topic-off> В годы войны вполне может быть
Там речь о 70-ых

Черномор™>> Сейчас, по крайней мере, там подпись Президента РФ
off-topic-off> Факсимиле

Да. Но президента.
Ясен пень, что подпись на каждой ставить было бы безумством.

Petrowich> Это "удостоверение" называется Орденская книжка.
Petrowich> Тёмно-красного цвета, жёсткая обложка с тиснёным

Сейчас это называется "Удостоверение к государственной награде Российской Федерации"
Тёмно-красного цвета, жёсткая обложка с тиснёным золотистым...
И золотистой же надписью Удостоверение к государственной награде Российской Федерации

Petrowich> Так что Ваше подозрение здесь не имеет под
Petrowich> собой почвы, а основывается на каком-то Вашем
Petrowich> заблуждении или на каких-то особенностях тех
Petrowich> случаев, с которыми Вы имели дело.
Ни в коем случае, ни в чём никого не подозреваю.
В моё время на флот сообщалось сколько наград ему выделяется, а уж кого и чем награждать решало командование конкретного флота.
Это, конечно не касалось Звёзд Героев и высших орденов.
А что Вы мне не верите, что командующий флотом мог оставить несколько орденов, выделенных для экипажа, для награждения офицеров своего штаба?
Или не верите, что командир гидронавтов, мог представить своих офицеров к наградам, привезти своих офицеров в Кремль и только там узнать, что наградами выделенными для его офицеров награждены другие?
Вы считаете, что этого быть не могло? И ребята, которые мне это рассказывали врали?

Petrowich>> Джентльмены, вопрос о военных госнаградах очень чётко
Petrowich>> и однозначно разработан в госдокументах.
Petrowich>> В СССР люди награждались Указом Президиума Верховного
Petrowich>> Совета СССР.

Mihalych> Сказки рассказывайте тем кто в море не был.

Михалыч, вот передо мной моя Орденская книжка на орден "Почёта".
За испытания спецтехники в морях и океанах, скажу по секрету.
Уже около 30 лет прошло с момента Указа. Испытания проводились
в нескольких морях двух океанов.
Тут, в книжке, у меня напечатано чёрным по узорчатому голубоватому фону:
"Указом Президиума Верховного Совета СССР" от, дата Указа.
Подпись Ментешашвили, гербовая печать Президиума, дата
оформления книжки.

Но Вы начали свой рассказ:

Mihalych> Когда наша К-455 обошла вокруг света и пришла
Mihalych> на Камчатку, все офицеры экипажа были представлены
Mihalych> к орденам.

Ну, нормально же всё. Должен был быть Указ Президиума.
Ордена же. Не "За безупречную службу" же медали, которыми
награждал Министр Обороны СССР. Вот у меня удостоверения
к 4-м юбилейным медалям - там тоже Указ Президиума.

Но Вы продолжаете:

Mihalych> До двух офицеров ордена не дошли.

Как так, "не дошли"? Указ был, а ордена не дошли?
В тексте Указа, что же, были фамилии этих двух офицеров,
но им не досталось орденов?

Мой одноклассник, участвовавший в подобном переходе,
был награждён орденом "Октябрьской Революции".

Читаем, что у Вас там дальше, я заинтригован:

Mihalych> Как объяснил командир эти ордена были
Mihalych> оставлены в штабе Тихоокеанского флота,
Mihalych> для награждения офицеров, мужественно
Mihalych> наблюдавшими за переходом с берега.

Не знаю, кому могли понадобиться палёные ордена
после такого финта ушами в кадровых органах ТОФ.

Может быть, кадровики получили бланки Орденских
книжек и заполняли их сами, имея текст Указа,
но вписывая в бланки посторонние фамилии?

Михалыч, это было преступление...

Но Вы опрометчиво продолжаете:

Petrowich>> В конце концов, если в стране награждает Президент,
Mihalych> Кто Вам сказал такие глупости? Плюньте ему в глаза.

Так это в Конституции РФ написано. Статья 89 пункт б).
Вот текст Конституции РФ на сайте Президента.

Но, конечно, проявления коррупции вокруг госнаград могут
иметь место. Могут. Ох, как могут!