Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

Тар74> Никомо, А Вы не могли бы сами выполнить расчёт

Так ведь он эти расчёты уже на протяжении 100500 страниц уже приводит!

Что, опять по новой?
Ну сколько уже можно?
Ну, пролистайте Вы последних страниц 50-т, там всё есть! Почитайте!

Скажите, вот там-то и там-то, неверно число, или запятая не в том пункте.
Или Вам просто непонятно, как дифференциал получается...
Попросите объяснить.
А зачем, в надцатый раз, грузить форум повторением пройденного?

Тар74> Никомо, у меня к Вам вопрос если позволите. Ваши оппоненты утверждают, что организовать охлаждение Ф-1 невозможно и что ему не хватает не то 40, не то 30% от заявленных показателей. А Вы не могли бы сами выполнить расчёт в котором эти самые проценты нашлись бы? Наверное это дилетантский вопрос и тем не менее...

 

Хитрый Чайник

Тар74> А Вы не могли бы сами выполнить расчёт в котором эти самые проценты нашлись бы?

Такой расчёт уже давным-давно сделан. Но всему своё время. Сначала необходимо дать обоснование, почему это должно быть именно так, а не иначе. Почему иной вариант невозможен в приниципе. Поэтому следите за сообщениями Кропотова и ответами на них.

Спор с Велюровым принимает совсем другой оборот!

Велюров> ты пытался мне еще грозить пальчиком - мол, мы Велюрова перепроверим и спросим за каждую цифру!

Как обычно, Велюров неправильно понял. Если Велюров хочет играть без правил - получит соответствующий ответ.
Какой параметр будем оспаривать? Ну, скажем, степень черноты газов, степень черноты стенки, коэффициент уменьшения за счет пристеночного слоя, и т.п. Какое хотим, такое и возьмём. Но, самое главное, значения температур: 1820, 1705, 1740, 1725.

Велюров> продемонстрируйте ваши показатели адиабаты. Или изоэнтропы. Продемонстрируйте один раз, как вы получили цифру 1,7МВт/м2 Покажи арифметику! Народ настаивает

Никакой народ, кстати, не настаивает, а только сам Велюров. Вместо того, чтобы самому посчитать, и убедиться. Не нравится - взял, да и посчитал сам, дал свои значения, так нет же. Велюров думает, я на пальцах считаю, что ли?
Для РД-107 (адиабаты, изоэнтропы)
для КС
1.1386019, 1.1807716
для критики
1.1359334, 1.1712691
для среза
1.2018469, 1.2021641
Для РД-170 (адиабаты, изоэнтропы)
для КС
1.1434117, 1.1833220
для критики
1.1402705, 1.1741052
для среза
1.2025127, 1.2025890

(0.1658/0.2355)^0.13 * (24.5*10⁶/5.85*10⁶)^0.87 * 15.1 = 50.155 МВт/м²

(0.1658/0.2355)^0.15 * (24.5*10⁶/5.85*10⁶)^0.85 * (8.421*10^-3/8.411*10^-3) * 15.1 = 48.455 МВт/м²

50.155 - 48.455 = 1.7 МВт/м²

Не нравится, что показатель адиабаты? Можем взять изоэнтропы.
тогда 50.155 - 48.434 = 1.72 МВт/м²

Не нравится для критики? Можем взять для КС.
тогда 50.155 - 48.461 = 1.69 МВт/м²

То же, но с изоэнтропы 50.155 - 48.43 = 1.725 МВт/м²

Можем взять и для среза
50.155 - 48.406 = 1.75 МВт/м²
То же, но изоэнтропы
50.155 - 48.403 = 1.75 МВт/м²

Велюров что же, надеялся, что может быть такой показатель адиабаты или изоэнтропы для ПС, чтобы получился сильно другой теплопоток? Дальше что будет у Велюрова, игра без правил? Ну-ну...

Велюров> А потом мы все вместе посмеемся...

Если Велюров далее решил играть без правил, тогда мы так посмеёмся над Велюровым, как ему и не снилось...

Велюров> записывайте. керосин РГ-1 формула С1Н1,943 энтальпия образования -1810кДж/кг, керосин RP-1 формула С1Н1,948 энтальпия образования -1750кДж/кг, керосин Т-1 формула С1Н1,956 энтальпия образования -1958кДж/кг

Мне записывать не надо.
керосин РГ-1 формула С1Н1,943 энтальпия образования -1810кДж/кг
керосин RP-1 формула С1Н1,95 энтальпия образования -1769кДж/кг
керосин Т-1 формула С1Н1,956 энтальпия образования -1958кДж/кг

Велюров> а ты, дружок мне про 0,02% точности толкуешь

В справочнике под ред. Глушко не делались расчёты ни для РГ-1, ни для RP-1. А точность расчёта, которая там указана, я привёл. Велюров опять оспаривает справочник?
Повторю вопрос: откуда у Велюрова значения энтальпии керосина более точные, нежели у авторов справочника под.ред. Глушко? Пока что он не смог представить этому никаких обоснований. Значения, что он приводит, это для разных топлив.
Привёл он разброс энтальпии образования, например, для РГ-1? Нет, не привёл. А что-то там о точности толкует.
РГ-1 и Т-1 очень сильно отличаются (и по свойствам, и по составу тоже). И то получилось всего-то 8%.
RP-1 = С1Н1,95? А что, если CH2.0[2], CH1.9423[6], CH1.953[10]?
[2] - Anon. CPIA/M4, Liquid Propellant Manual, Dec., 1989.
[6] - Svehla, R.A., and McBride, B.J., "FORTRAN IV Computer Program for Calculation of
Thermodynamic and Transport Properties of Complex Chemical Systems," NASA TN D-7056, Jan.
1973.
[10] -Nelson, W.L., Petroleum Refinery Engineering, fourth edition, McGraw-Hill, New York, 1958.
Но спор о точности теперь стал бессмысленным. См. в конце.

Велюров> да нах. оно тебе надо - фракционный состав?

Указал ведь, зачем. Но Велюров, видимо, невнимательно читает.
Имеется в виду плотность, вязкость, теплопроводность, теплоёмкость, и т.п. И эти свойства зависят именно от фракционного состава керосина (имеется в виду и зависимость этих параметров от температуры, есть формулы).
Однако можно посчитать и энтальпию смеси углеводородов. В качестве примера: если есть смесь, сожержащая 80,9 мол.% пентана и 19,1 мол.% октана при Т=589К и Р=98,4 кГ/см², вычисляют энтальпию смеси, получают 199,46 ккал/кг. Экспериментальное значение - 197,53 ккал/кг. Погрешность - 0,97%.
Но спор о точности теперь стал бессмысленным. См. в конце.

Велюров> что касается свойств, то RP-1 и РГ-1 близки по всем параметрам.

For example, Farmer and Anderson used a three formula surrogate fuel model to represent RP-1, i.e., 17.4% C13H12 (methylbiphenyl), 45.4% C12H24 (n-heptylcyclopentane), and 37.2% CI2H28 (n-tridecane).

 

РГ-1 можно представить таким образом? Эт вряд ли. см. ниже, критическую температуру для них.

Велюров> ты будешь смеятся, но все остальное, включая фракционный состав, нах. не нужно для расчета термодинамики

Нет, мы будем смеяться над Велюровым, потому что есть книжка Абросимова. Потому что можно посчитать энтальпию образования как смеси фракций, так и самих фракций. Не теоретически, но можно.
Но спор о точности теперь стал бессмысленным. См. в конце.

Велюров> для закладки данных например в ТЕРРА (АСТРА-4) нужно ввести формулу смеси в виде массовых долей C-H-N-O и ввести энтальпию образования смеси. И давление горения в КС.

Так делается в любой программе и в любом расчёте. Что Велюров этим сказать хотел-то?

Велюров> загугли статью "Последний бой углеводородов" из НК - там все доступно

Загуглил - нет там этого.

Согласно работам [14] и [30], примерная средняя молекулярная формула RP-1 может быть записана как C11,7H22,8, что дает молекулярную массу 163,2 кг/моль, в то время как керосин РГ-1 [14, 15] имеет параметры C12,3H23,9 и 171,5 кг/моль, соответственно, что позволяет оценить критическую температуру РГ-1 в 695,7 K.

 

А критическая температура для RP-1 другая. Она хорошо известна 758F=676,5K. Причём расчётом по фракционному составу (Farmer&Anderson) она получается довольно точно. А от критической температуры параметры - зависят. Значит, свойства РГ-1 и PR-1 не могут точно совпадать.

Но спор о точности теперь стал бессмысленным. См. в конце.

Велюров> Министерство обороны СССР потратило миллиарды рублей, провело сложные расчеты и эксперименты, и в лице Волкова (ранее Добровольского) подтвердило правильность степеней 0,87 и 0,13...

Да вот степени эти относятся исключительно к формуле, приведённой у Добровольского (или Волкова). А Велюров вначале делает расчёт теплопотока по одной формуле, а затем пересчитывает уже по другой, у Курпатенкова. Это как называется?

Велюров> открываете Волкова, издание 1970 года, стр.159-161 и читаете

Открываем и видим, что функция S (3.20) точно такая же, как и у Добровольского (4.180). А формула пересчёта (3.19) в точности такая же, как у Добровольского (4.181). Разница в чём, ась?
И, самое главное, у Волкова нет вывода уравнений, которые легли в основу итоговой формулы пересчёта (например, функций S, B). А у Добровольского есть. Так что у Волкова не экспериментальная формула.

Велюров> получив соотношение для Qкр, далее мы учитываем распределение потока вдоль по соплу согласно рекомендаций Кудрявцева-Курпатенкова, мною учтены формулы 11.97-11.98 и пояснения на стр.33-35 (том 2, издание 1993г.) какие вопросы и возражения?!

А возражения такие: если Велюров хочет считать по формуле Добровольского, то и расчёт и пересчёт надо вести всё по одной той же формуле. С другой стороны, книга Кудрявцева и Васильева - более позднее издание, стало быть, должно быть точнее. Велюров же ранее сам и говорил - чем более позднее издание, тем более точный расчёт должен быть? Или теперь наоборот?
Вот пусть тогда и пересчитывает по Курпатенкову же, если по нему и считает. А иначе это будет подтасовка.

Велюров> Надо полагать, что критическое сечение понимается одинаково для всех стран и народов - это то место, где касательные к стенкам будут параллельны для любой точки на линии сечения профиля - короче говоря, короткий прямой участок трубы

Дело в том, что фи.3 - величина интегральная. Т.е. надо вычислять для контура, а не для одного сечения. Хотя её значения при расчёте конкретного сечения будут для этого сечения, а не для всего контура.

Велюров> Если его там нет, то это значит, что мы срезаем угол и упрощаем численный расчет на компьютере, а Никомо его норовит усложнить!

Так зачем вообще тогда делать какой-то расчёт? Вот, Ивченков сделал пересчёт, не ведя никаких расчётов. Но Велюров-то так долго нас уверял, что у него расчёт намного точнее, нежели у Курпатенкова! А если точнее, то точнее можно считать только с Использованием Навье-Стокса! Ну или иметь некие экспериментальные данные, лучше, чем у Курпатенкова хотя бы. Но и то, расчёт не будет значительно точнее в таком случае. Да и Велюров вряд ли имеет такие экспериментальные данные по теплообмену, которые не фигурируют ни в каком учебнике.
Но спор о точности теперь стал бессмысленным.
Слона-то я и не приметил!
В своей "статье" Велюров привёл расчёты, сделанные по методике Курпатенкова, привёл формулы, таблицы значений функции S и B. Эти расчёты он считает правильными, так? Он ведь по этой методике даже рассчитывает теплопоток для РД-107 (без пристеночного слоя). Но далее, Велюров вдруг ни с того ни с сего заявил, что эти расчёты неточные, и стал считать по какой-то своей методике (или он ссылается зачем-то на Волкова с Добровольским, а у них другая методика). Аргумент Велюрова сводился к тому, что у него, якобы, точность расчёта выше, нежели по методике Курпатенкова. Сейчас же он признал, что точность его "метода" не выше, чем у Курпатенкова (и в случае Волкова с Добровольским тем более). А раз так, то его аргумент оказывается несостоятельным, потому как сам Велюров его и дезавуировал. Но, поскольку результаты "расчёта" Велюрова расходятся с результатами расчёта по методике Курпатенкова, ему, Велюрову, придётся сделать выбор: либо он продолжает считать по своей "методике" (но тогда уж все его, Велюрова, расчёты должны быть сделаны именно по его "методике", а не то, чтобы один по методике Курпатенкова, а другой - по Велюрову), либо он все свои расчёты делает исключительно по общепризнанным методикам: Иевлева (Курпатенкова), Добровольского, Кутателадзе-Леонтьева и др. Но только по одной и той же методике!
И, раз "расчёты" Велюрова расходятся с расчётами, сделанными по методике Курпатенкова, выходит так, что "расчёты" Велюрова оказываются ошибочными. И у Велюрова более нет никаких оснований для таких расхождений.
Самая главная подтасовка в этом случае Велюрова вот в чём - он изначальный расчёт делает по одной методике, а пересчёт уже выполняет по другой. Разницу между ними я уже показал. Этой разницей пренебрегать нельзя.

Nikomo> Такой расчёт уже давным-давно сделан. Но всему своё время. Сначала необходимо дать обоснование, почему это должно быть именно так, а не иначе. Почему иной вариант невозможен в приниципе. Поэтому следите за сообщениями Кропотова и ответами на них.
А почему не дать расчёт и обоснование сразу? Или Вы хотите эффектно подловить оппонентов?

Тар74> А почему не дать расчёт и обоснование сразу? Или Вы хотите эффектно подловить оппонентов?

Иначе начнётся пустой и бессмысленный спор. Что мы, кстати, сейчас и наблюдаем.

Nikomo> Иначе начнётся пустой и бессмысленный спор. Что мы, кстати, сейчас и наблюдаем.
Согласен. То есть, если я правильно понял, расчёт есть, дело только за обоснованием того, что иным способом получить результат невозможно...

Велюров продолжает толочь воду в ступе, пытаясь выкрутиться

Велюров> в каком месте камеры или потока эти данные имеют место?

Велюров плохо читает? Указал ведь: КС, критика, срез.

Велюров> для какой альфы?

Альфа в данном случае не учитывается, именно для того, чтобы сравнить, насколько один пересчёт отличается от другого. Это не пересчёт теплопотока с РД-107 на РД-170. Специально. А тот пересчёт, с альфой, уже был ранее.

Велюров> Но не будем придираться к мелочам.

А это бессмысленно - какое значение ни бери, тот результат, который хочет Велюров, никак не получить. Было бы не так - Велюров придрался бы, не упустил!

Велюров> Не хочу вас расстраивать, но ваши данные, увы, мало похожи на правду.

Велюров решил играть без правил? В таком случае, мы объявим, что всё, что считает Велюров, мало похоже на правду. Слово против слова! Далее это будет уже даже и не спор. Ну-ка, ну-ка, найдётся ли кто-нибудь из велюровских хомячков,кто сможет сделать такой расчёт? Велюров сам лишит себя любых оснований. Кстати, Велюров свои цифры и не привёл. Почему? Да потому что, какие бы цифры Велюров ни приводил, того, что он хочет, он получить никак не сможет.

Велюров> Твоя экстраполяция подразумевает равенство температурной разницы между стенкой и газом для обоих - РД-107 и РД-170, что неверно.

Велюров не угадал, равенство чего! Пусть попробует ещё раз...
ЭТО НЕ ПЕРЕСЧЁТ ТЕПЛОПОТОКА с РД-107 на РД-170! Но, даже если мы учтём, что для РД-107 на стенке 653К, а для РД-170 на стенке 800К, то вместо 1,7 получим 1,6. Много ли это поможет Велюрову?

Велюров> То, что ты экстраполировал - всего навсего коэффициенты теплоотдачи.

Потому-то это и не коэффициенты теплоотдачи. И быть ими никак не могут.

Велюров> Дело в том, что нужно корректно учесть для РД-170 как большую температуру стенки (примерно Тст=800К)

Откуда Велюров взял 800К? Пусть-ка нам расскажет!

Велюров> так и большую температуру газа в пристеночном слое (грубо на сотню градусов) из-за вчетверо большего давления (даже для одинаковой альфа слоя)

А вот это и есть отсебятина Велюрова, которую уже разбирали. У него опять функция S зависит от давления!

Велюров> За температурную разницу отвечает функция S которую ты в упор не заметил...

С учётом функции S я уже ранее пересчитывал. Велюров, никак, запамятовал? Ещё в самом начале.
Да что ж такое! То у Велюрова функция S, а то температура газа в пристеночном слое, которая даёт иной результат, нежели функция S! А-я-яай! Как нехорошо подтасовывать! (как говорит Велюров)

Велюров> При учете этой поправки мы получим точный пересчет от РД-107 на РД-170

А вот не получаем. Там недостача составляла 4.1 МВт/м² или 5.6 МВт/м² в зависимости от того, с какими степенями пересчитывать. С учётом функции S получим бОльшую разницу, а не наоборот.

Велюров> Надо быть внимательней!

У Велюрова проблемы с памятью? Ничего, напомним.

Велюров> спор был изначально бессмысленным, ибо точность исходных данных хуже той точности

Тогда повторю вопрос, на который Велюров избегает отвечать: откуда у Велюрова значения энтальпии керосина более точные, нежели у авторов справочника под.ред. Глушко?
На приведённые оттуда данные о точности расчёта Велюров возразить ничего так и не смог.

Велюров> для расчета продуктов горения и истечения их в сопле фракционный состав керосина глупого пох. ибо нужна масс-формула вида C-H-N-O а уж из чего оно там изначально состояло - да хоть из атомов! Для расчета это не имеет никакого значения.

Опять Велюров плохо читает, что ему было сказано: по фракционному составу определяют энтальпию образования! Она что, не нужна для расчёта???

Велюров> Для горения нужна одна единственная цифра - энтальпия образования.

Вот её и считают, исходя из фракционного состава. Велюров, видимо, об этом ничего не знает? Иначе он хоть слово бы об этом сказал. И что это за книжка Абросимова, не знает. Видел Велюров в ГОСТе такой пункт - фракционный состав? Там указано: температура начала перегонки, 10% отгоняется, 50% отгоняется, 90% отгоняется, 98% отгоняется (и приведены соответственные значения температур). Вот по этим данным и считают. И методика, там сказано - американская. Ага, сейчас Велюров будет говорить, что она неправильная, потому что американская? (но книжка не американская, а советская)

Велюров> Да, ты в курсе, что по мере протока керосина по двигателю его энтальпия повышается?

У Абросимова энтальпия считается с учётом как температуры, так и давления. Температура - повышается, а давление в охлаждающем тракте падает, причём сильно, так что...
Пусть-ка нам Велюров скажет, насколько падает давление, например, в тракте РД-107? А мы потом скажем правильный результат.

Nikomo>> Что Велюров этим сказать хотел-то?
Велюров> что Никомо морочит яйца себе и людям

Фиксируем: Велюрову сказать нечего. Ведь я так тоже могу сказать, что Велюров морочит голову, и что? А ведь он действительно морочит, мы видим.

Велюров> У Волкова в отличие от Курпатенкова, формула дана для одного - критического сечения.

Это как??? Она один в один совпадает с формулой Добровольского! У Добровольского что же, формула тоже только для критического сечения? А для остальных что?

Велюров> Увы, но распределение вдоль сопла у Волкова отражено слабо. Поэтому я взял пояснения Курпатенкова-Кудрявцева

Увы, но так брать нельзя. В каком магазине Велюров это брал? Можно объединить, например, то, что написано у Александренкова и Курпатенкова - это одна система. Но объединять Добровольского и Курпатенкова - нельзя! Потому что будет ошибочный результат. Что мы и видим. Велюров ещё бы Бартца объединил с Курпатенковым! Ежа с ужом!

Велюров> Поэтому я ничего не пересчитываю, а соединяю два разных закона - один определяет тепловой поток в критике, другой - аппроксимирует распределение его вдоль сопла.

А что пел Велюров только что?

Велюров> Надо полагать, что критическое сечение понимается одинаково для всех стран и народов - это то место, где касательные к стенкам будут параллельны для любой точки на линии сечения профиля - короче говоря, короткий прямой участок трубы

 

Критическое сечение теперь неодинаково "для всех стран и народов"? Или двойная бухгалтерия у Велюрова, так? Он же как раз и не хотел учитывать распределение теплопотока вдоль сопла! Говорил, что считаем только для критики.

Велюров> Вам понятно?

Да про Велюрова уже давно всё понятно.

Велюров> Этот тезис справедлив лишь в отношении одного и того же автора - с годами автор уточняет и исправляет свои книги. Но если мы говорим о разных авторах, то этот тезис ошибочен.

Велюров что же, хочет сказать, что Курпатенков нарочно даёт неправильный расчёт? И его надо подправить при помощи Добровольского? Это что, такой сумасшедший дом у Велюрова? Или что, Велюров хотел сказать, что Курпатенков ничего не знал про Добровольского? Не, ну пусть Велюров тогда ещё и Бартца добавит! А то у него чего-то не хватает.

Велюров> Некоторые авторы до сих пор округляют зависимость теплопотока от давление в степени 0,8 - что очень грубо для точных расчетов, но сойдет для студентов

Да не округляют они, а это формула Бартца! Совсем другой расчёт! И считается там не теплопоток, а коэффициент теплоотдачи. Для определения теплопотока его ж еще надо умножить на разность температур.
А вот у Алемасова так же, как и у Курпатенкова - 0.85 и 0.15. (стр.299)

Велюров> расчет теплового потока без учета пристеночного слоя дает ошибку В ТРИ РАЗА

Никакой "ошибки" нет. Это именно что расчёт без пристеночного слоя. И ничего больше. А у Велюрова получается чепуха: он берёт ошибочный расчёт и на его основе делает некий пересчёт, который объявляет правильным! Это как???

Велюров> Поскольку о аналитически учесть влияние пристеночного слоя переменного состава в сочетании с нагаром на стенке крайне затруднительно

Крайне затруднительно, если не знаешь как это сделать. А Велюров - не знает. Но вот про то, как это сделать именно что для пристеночного слоя, он не может не знать. И он это скрывает нарочно. Ни слова от Велюрова на эту тему мы не видели!

Велюров> я и выдвинул гипотезу об усредненном эффекте влияния пристеночного слоя исходя из ФАКТИЧЕСКОГО теплового потока в РД-107

Кого интересуют какие-то там "гипотезы" Велюрова? Надо считать отдельно пристеночный слой, отдельно - "нагар", как выражается Велюров. Кстати, это вовсе не нагар. Что это такое, Велюров и понятия не имеет, даже грамотно назвать не может. И как его учесть, тоже не знает. Слышал звон...

Велюров> который численно совпадает со слоем при альфа=0,35

А это опять "гипотеза" Велюрова. Ни на чём не основанная. Разве что на случайном (или намеренном?) совпадении. И альфа там не 0,35. Пусть-ка нам Велюров расскажет, где это он взял такую альфа? В каком магазине?

Велюров> а далее я уже обобщил это на РД-170

Это называется - "неправомерное обобщение".

Велюров> Никомо, ты ни по какой методике не представляешь как этот расчет делать

А если я то же самое заявлю про Велюрова? Он видел мой расчёт? Нет, не видел. А мы видели расчёт Велюрова? Нет, не видели. Видели только набор неких данных, неизвестно каким образом полученных. Как мы можем убедиться в правильности расчёта Велюрова? Никак. Пока что мы видели, как Велюров делает ошибки. Да ещё и берёт непроверенные данные - а это как раз источник ошибок.

Велюров> Поэтому, учитывая все допущенные Никомо ошибки в его расчетах, пусть мне Никомо объяснит, почему я должен отказаться от своей методики, если она дает верные результаты?

Поэтому, учитывая все допущенные Велюровым ошибки в его расчётах, пусть Велюров нам объяснит, почему мы должны ему верить на слово? Троллить Велюров решил, да?

Велюров> Мой расчет точнее в той части, где все авторы делают подмену газа в пристеночном слое на газ не диссоциированного состава. Это грубое упрощение я заменяю точным расчетом состава смеси по методу использованному в Астра/Терра

А это опять "гипотеза" Велюрова. Если бы это было бы так, как говорит Велюров, то авторы так и считали бы. Или хотя бы сделали оговорку, что, мол, расчёт у них неточен, а для более точного надо делать такой вот расчёт, считать состав смеси, как говорит Велюров. Но нет, ничего подобного нигде не наблюдается. Велюров, как и все опр-ли, пытается в который раз выставить учёных дураками. Сколько можно, ась?
Ясно ведь сказано

Влияние диссоциации-рекомбинации на тепловые потоки согласно работе В.М.Иевлева учитывают рассмотрением вместо действительного диссоциированного газа в пристеночном слое недиссоциированного газа того же элементарного состава, который соответствует соотношению компонентов в пристеночном слое.
Таким образом, увеличение интенсивности теплообмена при процессах диссоциации-рекомбинации в пограничном слое производится путём расчёта теплообмена на более высокую разность температур или энтальпии недиссоциированного газа по сравнению с диссоциированным

 

Велюров упорно этого не желает замечать. Ведь согласно вышеприведённой цитате, расчёт по методу в Астре должен был бы дать теплопоток меньше, а не больше. А у Велюрова почему-то получается больше! И никаких таких экспериментальных данных, которые могли бы обосновать эту "гипотезу" Велюрова, у него как не было, так и нет.

Но всё это не имеет теперь никакого значения, потому что Велюров сознался

Велюров> И я вовсе не утверждаю, что мое решение точнее - оно того же порядка точности, что и решение Курпатенкова (или других авторов)
Велюров> мое решение строго базируется на двух базисах - на распределении потока по соплу с учетом решения Курпатенкова и на решении Волкова для критического сечения со степенями 0,87 и 0,13 без "Бэ"

 

Это - в рамочку! Далее спорить не о чем. Велюров долго собрался толочь воду в ступе?

Велюров спорит ради спора, больше ничего.

Велюров> т.е. для расчета показателя адиабаты газа его состав (то бишь альфа окислителя) не важно?!

альфа бралась основная для каждой КС. 0,7365832 для РД-107 и 0,7722424 для РД-170. А не учитывается та альфа, которая для пристеночного слоя, поскольку от неё зависит функция S (а не B), и которая специально из сравнения исключена. Сколько раз можно говорить, что это не пересчёт, а сравнение формул? Нельзя считать теплопоток по одной формуле, а пересчитывать по другой - это и есть подтасовка. Но Велюров этого упрямо не замечает! Этак можно придумать такую S, при которой сойдётся результат и для показателя 0,8, а не 0,87.
Но, самое главное, о чём идёт речь. А речь идёт о значениях функции B, а не S, как пытается подтасовать Велюров. И при пересчёте на пристеночный слой пересчитывают только S, но не B! Но, если было бы так, как говорит Велюров, то надо было бы пересчитывать и функцию B. В подтверждение этого он не сможет сослаться ни на один учебник, ни на какую книжку вообще. Но, предположим, Велюров, в таком случае, станет говорить, что, мол, функция B меняется незначительно, поэтому такой разностью и пренебрегают. Но тогда претензии Велюрова, что, мол, "нужно для расчета брать газ пристеночного состава, где альфа (окислитель) вдвое ниже", не будут значить ничего - этим, стало быть, можно и пренебречь.
Но! Мы ведь можем и посчитать показатель адиабаты для пристеночного слоя, как хочет Велюров (т.е. с учётом альфы в пристеночном слое). Расхождение в значении функции B будет 0,1%!!! У Велюрова-то одно и то же значение альфа для пристеночного слоя как для РД-107, так и для РД-170. Ну не выходит у Велюрова подтасовка никак! Даже так не выходит.

Велюров> Я этому кл@уну говорю: ты, мил человек, рамсы попутал - изоэнтропа меньше адиабаты, у тебя колонки цифр местами попутаны

И это всё, что Велюров может? Вот только результат от этого не изменился никак! Взяты ВСЕ варианты из приведённых (и адиабаты и изоэнтропы, и для КС, и для критики, и для сопла). Но НИ ОДИН из них так и не дал того, чего хочет Велюров. Это - факт. Велюров с ним даже и не пытается спорить. Вместо этого он прибегает к подтасовке, подсовывая негодные формулы.

Велюров> адиабата будет очень разной для газа разного состава

0,2% - это ОЧЕНЬ разная??? А для среза так вообще - 0,035% (это для показателей адиабаты). Пусть Велюров своим хомячкам голову морочит. Сказано же в учебниках русским языком, что показатель адиабаты влияет на функцию B слабо. Но Велюров, видимо, читает наоборот - сказано слабо, значит - сильно!

Велюров> а нужно для расчета брать газ пристеночного состава, где альфа (окислитель) вдвое ниже!

Вот тут-то и кроется ошибка Велюрова. Ясно ведь сказано, что учёт газа пристеночного состава производится через функцию S (но не B - а в сравнении формул фигурирует только B)! А у Велюрова - не так. У него что пристеночный газ, что в основном потоке - разница только в альфе, считать надо, мол, тем же способом (методом). Однако так никто, кроме Велюрова, не считает. Слова про "недиссоциированный газ" Велюров просто игнорирует.
Если бы это было бы так, как говорит Велюров, то авторы учебников так и считали бы. Или хотя бы сделали оговорку, что, мол, расчёт у них неточен, а для более точного надо делать такой вот расчёт, считать состав смеси, как говорит Велюров. Но нет, ничего подобного нигде не наблюдается. Велюров, как и все опр-ли, пытается в который раз выставить учёных дураками. Сколько можно, ась?
Русским языком ведь сказано

Влияние диссоциации-рекомбинации на тепловые потоки согласно работе В.М.Иевлева учитывают рассмотрением вместо действительного диссоциированного газа в пристеночном слое недиссоциированного газа того же элементарного состава, который соответствует соотношению компонентов в пристеночном слое.
Таким образом, увеличение интенсивности теплообмена при процессах диссоциации-рекомбинации в пограничном слое производится путём расчёта теплообмена на более высокую разность температур или энтальпии недиссоциированного газа по сравнению с диссоциированным

 

Велюров> а нужно для расчета брать газ пристеночного состава, где альфа (окислитель) вдвое ниже!

Повторяю в который раз:
Пусть-ка нам Велюров расскажет, где это он взял такую альфа? В каком магазине?

Велюров> Кстати, где Никомо взял цифру 15,1МВт/м2 если не у Велюрова? ась?

Специально взял, чтобы показать дурь Велюрова. Что, Велюров теперь хочет взять другую цифру или как?

Велюров> это именно что формула из статьи Велюрова, но искусственно приведенная в негодный вид!

Нет, сама по себе "формула из статьи Велюрова" - негодная! Велюров же взял формулы из Курпатенкова и Добровольского, смешал их между собой, добавил к ним своей отсебятины, которую приписал Добровольскому, и т.о. искусственно привёл их в негодный вид.

Велюров> вот полная цепочка расчета: (0.1658/0.2355)^0.13 * (24.5*10⁶/5.85*10⁶)^0.87 * 15.1*(1820-800)/(1705-650) = 48,5 МВт/м2

В который раз спрашиваю: откуда Велюров взял 800К? Откуда у него 1820К, 1705К? Последние цифры Велюров, говорит, рассчитал? Никакого расчёта мы так и не видели, никакого обоснования. Только набор данных, которые никто и проверить-то не сможет, поскольку "никто никогда не угадает" то, что считает Велюров. А возьмём-ка, к примеру, не 1820, а 1830 и не 1705, а 1755. Тогда будет 46.75. Разница - 1.74 МВт/м2. Или возьмём, 1638 и 1547. Тогда разница будет 1.64 МВт/м2. Или возьмём не 800К на стенке, а 720К (при тех же 1820 и 1705). Тогда разница будет в минус на 3.8 МВт/м2 (если 700К - то в минус 4.75 МВт/м2). Заранее предупреждаю, что величины температур (например 1830 и 1755) не отфонарные. Велюров хочет считать поток? Вот и посчитаем при альфа 0,35 (или соотношении 1,2). Сейчас Велюров будет говорить, что расчёт неправильный. Ну так и мы тогда можем с неменьшим основанием заявить, что расчёт Велюрова - неверный. И опровергнуть он это не сможет, поскольку его расчёта мы так никогда и не увидим. Слово против слова!

Велюров> напомню, что формула пересчета выглядит так: Q2 = Q1 * (p2/p1)^0.87 * (d1/d2)^0.13 * (S2/S1)

Нет, Велюров точно не понимает по-русски. Ясно сказано ведь было - это не пересчёт, а сравнение двух формул. Потому что нельзя делать расчёт по одной формуле, а пересчёт по другой - будет неверно! Велюров же в ответ подсовывает именно что пересчёт, а про исходный расчёт молчит! В огороде бузина, а в Киеве - Велюров.
Пересчёт с учётом функции S уже был раньше, и не получилось, как у Велюрова (разница больше лучистого теплопотока). Хотя и были взяты те же температуры на стенке, как у него. А если у Велюрова они неправильные, что тогда? Да и другие температуры тоже неверные? Короче, Велюров считает по негодной формуле, да ещё и с негодными исходными данными!

Велюров> где (S2/S1) = (Tг2 - Тст2)/(Тг1 - Тст1) - согласно Добровольскому

Нет, это согласно Велюрову. У Добровольского S=с.р эф.ср*(Т.эф00-Т.г.ст)*мю.эф00^0.13/(R.н^0.435*T.эф00^0.175*T.г.ст^0.26). Остальные параметры Велюров игнорирует.
При этом S у Добровольского зависит от Т.г.ст, альфа и вида топлива. А у Велюрова - не так! Она у него от давления зависит! Причём ни в одном учебнике, ни в одной книжке (НИ В ОДНОЙ!) не делается вообще никакой оговорки насчёт давления. У Добровольского есть пример расчёта для S, причём давления отличаются как раз ЧЕТЫРЁХКРАТНО. А функция S - одна. И не сказано, для какого давления. И у Курпатенкова - одна. Как это там Велюров писал? "Миллионы рублей потратили, чтобы обосновать...", а Велюров своей простенькой формулой всё опроверг одним махом! Короче, "во времена Шекспира не было сигарет "Друг"".

Велюров> да никто никогда не угадает!

А ведь несложно было понять, равенство чего. И не для сравнения двигателей, а формул. Нельзя считать теплопоток по одной формуле, а пересчитывать по другой. Пусть Велюров тогда пересчитывает по формуле Бартца, если ему нет разницы, как пересчитывать! Пусть берёт степень 0,8. Должно же ведь получиться то же самое? Что, не получается?

Велюров> Никомо упорно отрицает факт того, что температура горения зависит от давления - при 250атм температура газа будет выше чем при 60атм даже если состав газа одинаков.

Велюров сам себе выдумал тезис, что температура горения не зависит от давления (и приписал мне) - сам и опроверг то, что выдумал. Такой демагогический приём называется - "подмена тезиса".

Велюров> Более всего меня повеселил спор: я говорю, что точность расчета продуктов горения 0,02% бессмысленна, ибо точность исходных данных по керосину гуляет в широких пределах (проценты) На что Никомо спросил: где Велюров взял данные на керосин с большей точностью чем Глушко? Понимаете, он полагает, что есть секретные данные на керосин повышенной точности... Ему невдомек, что сам по себе керосин не имеет стабильных свойств, они могут быть от и до в широком диапазоне

Велюров, видимо, не задумывается над смыслом того, что он пишет, поскольку он веселится. Но если будет так, как говорит Велюров, то из этого неизбежно получается, что точность "расчётов" Велюрова никудышняя...
А ведь до того Велюров нас уверял, что точность его расчёта выше, чем в справочниках! И именно этим обосновывал расхождение своих расчётов со справочниками! Тут может быть только одно из двух: либо врут справочники, либо врёт Велюров. Но Велюров свои же "доказательства" неправильности справочников сам и опроверг! Значит, становится ясно, кто врёт.

Велюров> Так и керосин Т-1 как и любой другой сорт нефтепродуктов может иметь самые широкие свойства и составы, потому как это не лаборатория с пробирками, это нефтеперегонный завод made in USSR

Зачем нам какие-то измышления Велюрова? Пусть он нам лучше продемонстрирует, например, какие значения параметров имеет керосин по ТУ 38.001244-81 и фактические, насколько они отличаются (это РГ-1). Или, к примеру, по ГОСТ 12308-89 и фактические.

Велюров> Но пока боится его обнародовать: есть проблемы с его обоснованием

Нет, Велюров, всё-таки плохо понимает по-русски. Он не различает понятий "сообщить" и "получить". "Сообщить обоснование" и "получить обоснование", видимо, у Велюрова означает одно и то же. И, если, к примеру, есть проблемы с возможностью сообщения, то это совсем не означает, что имеются какие-либо проблемы с получением.

Но вот Велюров свой расчёт ОХЛАЖДЕНИЯ так и не обнародовал. Мы видели расчёт Велюрова? Нет, не видели. Видели только набор неких данных, неизвестно каким образом полученных. Как мы можем убедиться в правильности расчёта Велюрова? Никак. Пока что мы видели, как Велюров делает ошибки. Да ещё и берёт негодные данные - а это как раз источник ошибок. И, раз Велюров нам не показывает свой расчёт, видимо, у него-то как раз и есть проблемы с его обоснованием, потому-то он и боится его обнародовать.

Велюров> Я наивно полагал, что делают наоборот - вначале выясняют правильность методики, ее обоснование с точки зрения физики, а потом что-то считают

А мы как раз и выяснили, что методика у Велюрова неправильная, хотя он что-то там уже посчитал. Формулы-то оказались у Велюрова негодные! Это потому что Велюров что-то там делает наоборот? Или всё потому, что он что-то существенное игнорирует?

Но всё это не имеет теперь никакого значения, потому что Велюров сознался

Велюров> И я вовсе не утверждаю, что мое решение точнее - оно того же порядка точности, что и решение Курпатенкова (или других авторов)
Велюров> мое решение строго базируется на двух базисах - на распределении потока по соплу с учетом решения Курпатенкова и на решении Волкова для критического сечения со степенями 0,87 и 0,13 без "Бэ"

 

Это - в рамочку! Далее спорить не о чем. Велюров долго собрался толочь воду в ступе?

Пусть лучше Велюров нам даёт свой расчёт воронки под ЛМ. Ждем!

Велюров> тогда как Волков и Добровольский опубликовали свои данные в 1968-1970гг.

Да дело-то не в годе, а в системе! Это что же, до 1993 года не могли сделать правильный расчет, так, что ли, у Велюрова? А как же ЖРД работали-то?
Или что, Велюров полагает, что по формуле Бартца нельзя сделать правильный расчет? А вот только исключительно по формуле Добровольского-Волкова, и непременно чтобы за 1969 год. Ни раньше и ни позже! Это магия какая-то...

Велюров> но я открою страшную тайну - в издании 1967 года Кудрявцев-Курпатенков писали совсем другое, там была формула в стиле Нуссельта-Бартца с поправочными множителями. так что в издании 1993 года большой прогресс наметился

Вот пусть Велюров и считает (и пересчитывает - но только в чём-то одном) либо в стиле Нуссельта-Бартца с поправочными множителями, либо в стиле издания 1993 года. Только этот самый "прогресс" уже был в 1983 году, а не в 1993 году. Да что там 1983! Оно даже ещё раньше было...
Только Велюров об этом ничего не знает. Дело в том, что было издание 1975 года. И там уже было всё то, что повторилось в изданиях 1983 и 1993 годов. И это издание у меня есть в бумажном виде.

Велюров> Аналитически дан вывод общего вида зависимости, а потом говорится, у обоих авторов, что наиболее точная сходимость с правильным результатом будет, если степени взять 0,87 и 0,13

Да нет там никакого вывода! А есть только у Добровольского. В этом может убедиться любой желающий. Велюров видит то, чего нет и не видит того, что есть. Расчёт будет другой, если брать степени 0,87 и 0,13, нежели 0,85 и 0,15. И функция S будет там другой - нельзя мешать одну систему с другой! А если Велюров считает, что можно, то пусть берёт степень вообще 0,8 и пересчитывает по формуле Бартца. Что, не получается то же самое? С чего бы это?

Велюров> Про функцию S - читай того же Добровольского, там четко показано, что пересчет S2/S1 можно заменить на частное (S2/S1) = (Tг2 - Тст2)/(Тг1 - Тст1)

Если игнорировать остальные параметры - ещё и не то можно сделать! Если так заменять, то функция S действительно должна зависеть от давления. А она - не зависит. Ни у Добровольского, ни у Курпатенкова, ни у кого-либо ещё. Разве что у Велюрова. Уникум!

Велюров> В свою очередь, температуры газа в пристеночном слое Тг зависят от давления даже при одинаковой альфе окислителя

А вот функция S - не зависит! И ничего с этим Велюров сделать не может, не опровергая учебники.

Велюров> Врешь! Ничего ты не пересчитывал. Гарантирую - опять будет галиматья

В таком случае, Велюров тоже ничего не пересчитывал, и у него была галиматья изначально.

Велюров> Мои же расчеты совпадают с экспериментальными данными. Практика - критерий истины!

Ну-ну, мы все видели, что не совпадают. Ибо,если верить Велюрову, получится, что все расчёты Курпатенкова - насмарку! А ведь они основаны именно на экспериментальных данных. Велюров же никаких экспериментов не проводил, а пытается нас ввести в заблуждение, обманывает. Причём намеренно. И именно практика это и показала.
Можно было бы считать приемлемым небольшое расхождение со справочными данными, которое не оказывает существенное влияние на результат. Но когда оно отличается существенно - это явный признак неверности расчёта. Разумеется, Велюров может считать, что он делает расчёт правильно. Но это "правильно" будет только для его хомячков. И ни для кого больше.

Велюров> Не меньше, и не больше - а точно, столько, сколько положено

Кем положено, Велюровым? Никаких обоснований этому Велюров так дать и не смог. Кроме собственных заблуждений. Не может расчёт Велюрова отличаться существенно от расчёта Курпатенкова. А если существенно отличается - значит, у Велюрова ошибка. Вот это и есть практика. Ибо Велюров самолично теплопотоки не мерял на экспериментальных установках.

Велюров> вместо подмены газа (прием для упрощения расчетов без серьезных ЭВМ) я беру правильный состав газа, который будет иметь место при температуре стенки, а не температуре газа у стенки.

опять повтор...
Если бы это было бы так, как говорит Велюров, то авторы учебников так и считали бы (ну хоть современных каких-нибудь! так нет...). Или хотя бы сделали оговорку, что, мол, расчёт у них неточен, а для более точного надо делать такой вот расчёт, считать состав смеси, как говорит Велюров. Но нет, ничего подобного нигде не наблюдается. Велюров, как и все опр-ли, пытается в который раз выставить учёных дураками. Сколько можно, ась?
Русским языком ведь сказано

Влияние диссоциации-рекомбинации на тепловые потоки согласно работе В.М.Иевлева учитывают рассмотрением вместо действительного диссоциированного газа в пристеночном слое недиссоциированного газа того же элементарного состава, который соответствует соотношению компонентов в пристеночном слое.
Таким образом, увеличение интенсивности теплообмена при процессах диссоциации-рекомбинации в пограничном слое производится путём расчёта теплообмена на более высокую разность температур или энтальпии недиссоциированного газа по сравнению с диссоциированным

 

Велюров> Мои расчеты даны в статье. Их видели все.

То, что видели, это не расчёт системы охлаждения, а пересчёт. И это совсем не одно и то же. Что имеется в виду? А то, что Велюров высыпал результаты расчёта для 11Д55 - вот это можно было бы как будто принять за расчёт. Но нет, дело в том, что сам расчёт, т.е. формулы, исходный текст программы, и т.п. Велюров никому не показывал. Ну, а раз этого нет, то проверить правильность расчёта не представляется возможным. Что же касается "статьи" Велюрова, то в ней немало мест, где результаты не рассчитываются, а приводится только их готовое значение. Стало быть, и здесь невозможно проверить правильность того, как Велюров считает. Так Велюров может морочить голову только своим хомячкам. Нам - не надо.
Кроме того, статья изобилует большим количеством грубых принципиальных ошибок, как, например, трубки одинаковой высоты (и ещё много чего).

Велюров> претензии (необоснованные!) у Никомо в размере 3%

А это смотря от чего проценты считать. Если не от 50 МВт/м2, а от 15,1 МВт/м2, то будет не 3%, а 11%!
Но, самое главное, величина превосходит лучистый теплопоток. Для любого.

NeVelyuroff> даже пытаться не буду.
Хоть башку себе об стену разбей, но Крым наш.

NeVelyuroff> Ну а Никомо маленький совет - не расстраивайся братан, перегрев до тебя обделался гораздо круче.
И снова на арене клоун Чайник с надоевшей всем репризой "Халва,халва,халва"...

Foxpro> И снова на арене клоун Чайник с надоевшей всем репризой "Халва,халва,халва"...

Вы имеете ввиду деликатес халва или что-нибудь другое?

Foxpro>> И снова на арене клоун Чайник с надоевшей всем репризой "Халва,халва,халва"...
Georgiev> Вы имеете ввиду деликатес халва или что-нибудь другое?
Да, именно этот деликатес. Foxpro ссылается на известную восточную пословицу: "Скажи сто раз халва - во рту сладко не будет".

NeVelyuroff>> даже пытаться не буду.
Hal> Хоть башку себе об стену разбей, но Крым наш.

Чей ваш? Он наш, российский, а разного рода восхвалителям США теперь только горевать об утраченных контрактах на ремонт севастопольской школы № 5

Легендарный Севастополь,
Неприступный для врагов.
Севастополь, Севастополь,
ГОРДОСТЬ РУССКИХ МОРЯКОВ.

А СШП пускай нервно курят в сторонке.
Х... им в стакан, а не базу НАТО в Крыму.
"Дональд Кук срочно ушел на просушку памперсов после знакомства с нашим комплексом РЭБ "Хибины", до этого 31 бригада аэроразведки драпала из Кировограда.

Что-то мне подсказывает, что скоро и до лунных разоблачений дело дойдет - не зря Медвед заговорил о необходимости взорвать бреттон-вудскую систему


И вообще, если раньше америкоксов толерантно называли пиндосы, а вас всех пропиндосники, то сейчас всех скопом можно смело козлами называть и посылать туда, куда Корней телят ср...ать гоняет.

Foxpro>> И снова на арене клоун Чайник с надоевшей всем репризой "Халва,халва,халва"...
Georgiev> Вы имеете ввиду деликатес халва или что-нибудь другое?

Поциент Щербачина хочет сказать, что к нему в палату в новосибирской дурке пришли санитары, чтобы поставить ему клизму с галоперидолом.
А он бедный от испуга только "Халва" орать может.

Если серьёзно, то "кушая г***о сколько ни говори халва - слаще не станет".
Щербачина это хорошо знает.


Вопрос - ваш Старый случайно не загинул на Майдане?
Среди погибших Владимир Павлюк есть.

NeVelyuroff> Что-то мне подсказывает, что скоро и до лунных разоблачений дело дойдет - не зря Медвед заговорил о необходимости взорвать бреттон-вудскую систему

"В огороде бузина, а в Киеве дядька."

NeVelyuroff> Что-то мне подсказывает, что скоро и до лунных разоблачений дело дойдет

Кто-нибудь из опровергателей готов поспорить со мной, скажем, на 50 т.р., что до конца 2014 года никаких официальных "лунных разоблачений" ни от лица Роскосмоса, ни от лица правительства РФ не будет? Могу с уверенностью утверждать, что улик и свидетельств в пользу теории заговора не будет представлено ни в 2014, ни в 2015, ни когда-либо еще. Спорим? Конец 2014 года - это только для определенности, и чтобы не было скучно.

Только одно условие: поскольку я своей личности не скрываю, каждый, кто желает заключить такое пари, должен представиться. Обычному интернет-троллю будет слишком легко сбежать в случае проигрыша.

vsvor> Кто-нибудь из опровергателей готов поспорить со мной, скажем, на 50 т.р., что до конца 2014 года никаких официальных "лунных разоблачений" ни от лица Роскосмоса, ни от лица правительства РФ не будет?

Несколько лет назад предлагал подобное пари на Рутрекере на 10000$. Никто не откликнулся

sasza> Несколько лет назад предлагал подобное пари на Рутрекере на 10000$. Никто не откликнулся
А жизнь бы поставили?