Вопрос по противорадиолокационным ракетам

U235> Х-58 - не ПЗРК какой. Там такая мощная БЧ с готовыми поражающими элементами стоит, что при промахе не 50 метров РЛС изрядно шрапнели достанется.

Угу. Только 50м- это очень даже оптимистичный вариант. Даже если не считать ошибку счисления ИНС на 100км, надо учитывать насколько точны изначально были данные цели (азимут, дальность итд) в полседний раз когда она излучала. Ведь точность наведения ПРР на излучающую РЛС растет пропорционально уменьшению дистанции до нее. Или не так?

slab105> Дело не в том, успеет или не успеет кто то там отьехать, а в том какова будет "циклическая ошибка счисления координат цели" (во как завернул, кстати, может и не правильно ). То есть как ракета сможет попасть в цель без постоянной корректировки своей траектории по сигналу цели. Если на 100км ошибка будет метров 50- то это уже промах.
Но ты ведь понимаешь, что если ЗРК отключается, то он слеп,
А пока он слеп, он не может контратаковать. Не может выполнять задачи по area denial.
Значит, в это время можно продолжать лететь в его сторону для сокращения дистанции и возможности поражения более другими средствами, напр .с ТВ или иным наведением.
Если ЗРК хочет включиться - он автоматически дает поправку для ПРР, которая его добивает. Если сидит молча - он уязвим ибо слеп.
Как ты эту вилку предполагаешь обойти?

slab105> Думается- что не сможет.

Все зависит, наверное, как долго контейнерная станция для наведения ПРР будет получать и обсчитывать сигнал, как долго будет контакт с РЛС. Ведь самолет летит, берет разнесенные по времени пеленги. Чем больше пеленгов, тем выше точность местоопределения источника радиолокационного излучения. С другой стороны, любая РЛС старается излучать как можно меньше. Поэтому важна скорость самолета (она дает более широкую базу для триангуляции) и быстродействие электроники. Хотя это самое простое - Скайдрон рассказывал о более продвинутых гиперболических методах определения источника излучения, говорил, что как раз все в быстродействие упирается, если речь просто об обнаружении.

В принципе, наверное, в будущем ПРР сильно потеснятся: станции типа "Фантасмагории" можно будет просто использовать как пеленгатор, а потом выводить на цель ракеты типа Х-59 или Х-29 (если позволит дистанция).

ИМХО.

Bredonosec> Как ты эту вилку предполагаешь обойти?

Оборона позиций ЗРС малыми ЗРПК типа "Панциря", отлично щелкаюшими ВТО в пассивном режиме.

slab105>> То есть как ракета сможет попасть в цель без постоянной корректировки своей траектории по сигналу цели.
И.Н.> Подозреваю, все противорадарные ракеты с такой фичей (полет в запомненное место при выключении РЛС), летят туда с надеждой, что "высокое" таки снова врубят, и снова будет сигнал, на который можно будет навестись...

SkyDron в свое время этот вопрос вкратце осветил (к сожалению, это сообщение "в оригинале" мне найти не удалось - может, кому повезет больше?). По памяти, суть сводится к следующему - режим в общем случае малополезный, ибо точность слишком низкая.

Замечу, что если бы было не так - ППР были бы настоящим вундерваффе против ЗРК. Если ракета в таком режиме наводилась бы точно - при подлетном времени ПРР в несколько десятков секунд, расчет ЗРК максимум успел бы выскочить из кабин - и все.

Bredonosec> Как ты эту вилку предполагаешь обойти?
Ну,тут все придумано до нас
-работа в группе -няз,такое предусматривалось еще для батареи Ос

-использование оптроники.
А вообще-то,если в 90-х на HARM-дополнительно стали вешать приемники GPS,то,наверно,не от излишней точности инерциалки

Г.М.> SkyDron в свое время этот вопрос вкратце осветил (к сожалению, это сообщение "в оригинале" мне найти не удалось - может, кому повезет больше?). По памяти, суть сводится к следующему - режим в общем случае малополезный, ибо точность слишком низкая.

Точность низкая для чего? Для поражения ракетой - наверное. А вот просто для вывода ракеты на рубеж включения ГСН (скажем, миллиметровой РЛГСН) и допоиска цели - возможно, что вполне достаточная.

Г.М.> Замечу, что если бы было не так - ППР были бы настоящим вундерваффе против ЗРК. Если ракета в таком режиме наводилась бы точно - при подлетном времени ПРР в несколько десятков секунд, расчет ЗРК максимум успел бы выскочить из кабин - и все.

Ну, дык на то и всякие средства противодействия, и мода на выключение РЛС, и всякие средства отвлечения, имитаторы РЛС.
А не стали ПРР таким вундерваффе потому, что совместить в одно и пассивную головку (т.е. саму ПРР), и еще какую-то (ИКГСН, или РЛГСН) пока технически не получается, наверное. Поэтому мне кажется, развитие средств подавления ПВО сместится именно в принцип: обнаруживает излучение контейнер, вырабатывает координаты, самолет атакует ракетой по координатам с донаведением ГСН другого типа на конечном этапе. ИМХО.

И.Н.> А не стали ПРР таким вундерваффе потому, что совместить в одно и пассивную головку (т.е. саму ПРР), и еще какую-то (ИКГСН, или РЛГСН) пока технически не получается, наверное.

Уже сделали См. AARGM апгрейд к ХАРМ-у. Там ИНС, пассивный сенсор и миллиметровый радар.

J/24> Уже сделали

О, блин... Ну, вот, пжлста!

Bronetemkin> А вообще-то,если в 90-х на HARM-дополнительно стали вешать приемники GPS,то,наверно,не от излишней точности инерциалки
Нет. Просто под внешнее целеуказание - АВАКС, разведка на земле и т.д. В таком варианте носителю вообще не нужно палиться. Пустил с малой высоты, будучи еще за горизонтом, за рельефом и т.д., и ходу. А ракета долетит и донаведется, поскольку точности до метров никто не обещал.

Bredonosec>> Как ты эту вилку предполагаешь обойти?
И.Н.> Оборона позиций ЗРС малыми ЗРПК типа "Панциря", отлично щелкаюшими ВТО в пассивном режиме.
да в принципе он и в активном режиме не очень по зубам старым ПРР - потому как мм-вая ССЦР работает по ЦУ от дм-вой СОЦ, а все ПРР под см- заточены вроде

ну а ежели панцирь еще в группе работать будет, попеременно СОЦ включая/вырубая + зурки будет ОЭС наводить + и при этом все БМ будут работать в движении, вальсы накручивая по боевым позициям = то никакие джпс-инс не помогут, а для мм-вого самонаведения больно кишка на мультиплексированных ГСН ПРР тонка (в смысле близорука + сомнения есть в способности надежно выделять цели на лесных опушках среднерусск.возвышенности)

ДимитриUS> ну а ежели панцирь еще в группе работать будет

На опушках "вальсы" особо не понакручиваешь. Да и далеко от прикрываемого обьекта отьезжать, наверно, тоже нельзя. Да и не везде возможно - холмы, овраги, речушки, деревья. Скорость ракеты - 2М, дальность пуска - 100км. Т.е. на все перемещения и включения/выключения - 3 минуты. Если ехать 30 км/ч то на полтора километра можно уехать. Допустимо ли такое? Если далеко не уезжать, то не переключится ли пассивный сенсор ракеты на излучатель соседнего ЗРК? Как скоро ЗРК сможет идентифицировать все цели после включения радара?
Мне кажется, проще будет сбить саму противорадиолокационную ракету, чем выплясывать такие сложные танцы...

Bronetemkin> -работа в группе -няз,такое предусматривалось еще для батареи Ос
Bronetemkin> ЗРК Оса - ED Forums
спасибо за тему, прочел
хотя техника работы группой всё же не особо защитит от дальних пассивных средств вто типа каб.
Включили высокое ближайшие мелкие - координаты свои сдали - через икс времени получили свои сдб или кого там в морду.
По координатам, от самолета, который далеко не в зоне их видимости и поражения тем более.

Bronetemkin> -использование оптроники.
а это как?
совсем пассивный канал? В принципе, наверно...

J/24> Мне кажется, проще будет сбить саму противорадиолокационную ракету, чем выплясывать такие сложные танцы...
Если прр летит в тебя, то гораздо проще выключить высокое и отьехать.
Всё равно она не сможет зависнуть в небе и подождать, прилетит в назначенное время.
И тратить ЗУРки на неё - смысл? Само успешно убьётся об землю.

ДимитриUS>> ну а ежели панцирь еще в группе работать будет
J/24> Скорость ракеты - 2М, дальность пуска - 100км. Т.е. на все перемещения и включения/выключения - 3 минуты.
осетра-то урежьте - такие максимальные дальности/скорости возможны только с больших высот и на нормальном таком сверхзвуке носителя при пуске - с малых высот и на невысокой скорости та же фигня что и для амраама, дальность сразу падает в разы - дальность пуска харма с малых высот до 20-40км - а это уже в зоне поражения нового панцирь-см . это во-1х.

во-2х, со 100км пулякать ПРР по ЗРПК/ЗРК малой дальности, у которого СОЦ далее 35-40км обычно не работает - прямо скажем не тривиальная задачка - интересно, кто обнаружит-то наш ЗРПК на таких расстояних? джейстары да проулеры может быть, но их не так много...

до кучи:

Bredonosec> Если прр летит в тебя, то гораздо проще выключить высокое и отьехать.
Bredonosec> Само успешно убьётся об землю.

Как далеко отьехать? У ракеты ИНС и миллиметровая РЛС. Успеешь ли, и пока ты отьезжаешь, кто будет ПВО обеспечивать?

ДимитриUS> такие максимальные скорости возможны только с больших высот и на нормальном таком сверхзвуке

Да, ты прав.

ДимитриUS> во-2х, со 100км пулякать ПРР по ЗРПК/ЗРК малой дальности, у которого СОЦ далее 35-40км обычно не работает

Если урезать осетра вдвое, и скорость и дальность пуска, то подлетное время останется тем же - 3 минуты.

J/24> Как далеко отьехать? У ракеты ИНС и миллиметровая РЛС. Успеешь ли, и пока ты отьезжаешь, кто будет ПВО обеспечивать?
А чем ИНС помешает отьезжать?
Про мм АРЛГСН - ну, поставь уголковый отражатель и едь. От взрыва он плюхнется и не будет более давать пометку.

А насчет обеспечения пво - ракета-то не слишком заметная. Вероятность попадания в неё не 100%. Далеко не сто, учитывая скорость. Вероятно, придется минимум 2 зурки тратить. И не факт, что всё равно не получить в лоб.
И кто после твоей смерти будет пво обеспечивать?
Первая задача системы пво - это сохранить систему пво целиком от средств DEAD
Пока система цела - противник со связанными руками, не может выполнять ударные операции по уничтожению всего остального ввиду опасности. А геройски погибнуть - это всегда легко.

Кстати, про 2 зурки помнишь? Ведь прр тоже не одну пустят. То есть, даже если отразишь залп - потом долго и нудно перезаряжаться. А кто в это время защищать будет?

Вот и выходит, что отьехать выгоднее.

И.Н.> Точность низкая для чего? Для поражения ракетой - наверное. А вот просто для вывода ракеты на рубеж включения ГСН (скажем, миллиметровой РЛГСН) и допоиска цели - возможно, что вполне достаточная.

Это да, но такие плюшки только у белых людей есть (и у них то, считай, только-только появились). Я же подразумевал этот вопрос в ретроспективе.

ДимитриUS> ... а для мм-вого самонаведения больно кишка на мультиплексированных ГСН ПРР тонка (в смысле близорука + сомнения есть в способности надежно выделять цели на лесных опушках среднерусск.возвышенности)

Совершенно напрасные сомнения. Любую цель типоразмеров ОБТ на фоне лесной опушки мм БРЛС возьмет, бо кооэффициенты отражения от груды железа и деревьев, скажем так, сугубо различные и на небольших дальностях обрабатываемые. То же например, относительно кунга в чистом и гольном снежном поле. Ну, а кабины у стационаров РЛС сами знаете какие. Вопросы для голов ППР видимо в другом - как ввести туда мм-аппаратуру и обеспечить при этом еще и всепогодность.

ДимитриUS>> ... а для мм-вого самонаведения больно кишка на мультиплексированных ГСН ПРР тонка (в смысле близорука + сомнения есть в способности надежно выделять цели на лесных опушках среднерусск.возвышенности)
mico_03> Совершенно напрасные сомнения. Любую цель типоразмеров ОБТ на фоне лесной опушки мм БРЛС возьмет, бо кооэффициенты отражения от груды железа и деревьев, скажем так, сугубо различные и на небольших дальностях обрабатываемые. То же например, относительно кунга в чистом и гольном снежном поле. Ну, а кабины у стационаров РЛС сами знаете какие. Вопросы для голов ППР видимо в другом - как ввести туда мм-аппаратуру и обеспечить при этом еще и всепогодность.

а надувные ЛЦ смогут эти ГСН отличить от настоящей техники?? сомневаюсь

емнип в том же бримстоуне лазерная подсветка подводит ракетку к цели и говорит мм-вой части своей ГСН "вот она, фас!" - применительно к ПРР сомнения имеются, что хватит точности как ПГСН, так и всяких там джпс/инс чтоб смогла мм-вая часть ГСН в ПРР нужную цель выделить и лок надежный обеспечить - тем более если тот же панцирь круги наматывает вокруг охраняемого им объекта

ДимитриUS>>> ... а для мм-вого самонаведения больно кишка на мультиплексированных ГСН ПРР тонка
mico_03>> Совершенно напрасные сомнения. Любую цель типоразмеров ОБТ на фоне лесной опушки мм БРЛС возьмет... Вопросы для голов ППР видимо в другом - как ввести туда мм-аппаратуру и обеспечить при этом еще и всепогодность.
ДимитриUS> а надувные ЛЦ смогут эти ГСН отличить от настоящей техники?? сомневаюсь

А вот это уже другой вопрос и связан он впервую очередь не с режимом идентификации или различения, а с обнаружением. Скажем так, характер отражений мм Ka д.в. от кирпичных зданий, леса, деревянного забора и кунга отличаются друг от друга. Что касается резиновых имитаторов, то сказать ничего не могу, их не отрабатывали. Имхо, если на них не будет нацеплено мелаллических пластин, то такая резинка вообще может быть не обнаружена головой. И тогда теряется сам смысл ее применения. Когда же ЛЦ такими пластинами будет покрыта, то без режима распознавания цели она ее отличить от реала не сможет.

ДимитриUS> емнип в том же бримстоуне лазерная подсветка подводит ракетку к цели и говорит мм-вой части своей ГСН "вот она, фас!" - применительно к ПРР сомнения имеются, что хватит точности как ПГСН, так и всяких там джпс/инс чтоб смогла мм-вая часть ГСН в ПРР нужную цель выделить и лок надежный обеспечить - тем более если тот же панцирь круги наматывает вокруг охраняемого им объекта

Ну, у хэлфа во время войн в Заливе при работе по иракским ОБТ и БМП почему то никаких проблем с точностью головы не возникало. Да и при последующих ударах с БЛА по движущимся целям типа пикапов террористов тоже. В основном там применялись чисто активные мм-головы работающие на частоте 94 ГГц, при этом для них как бы общепринятым базовым считается алгоритм, когда голова до старта на борту получает ЦУ, ракета большую часть идет на инерциалке, а затем включается БРЛС и своей "иглой" с шириной меньше 1 градуса быстро сканирует заданный сектор и обнаруживает цель. Поэтому у меня нет сомнений, что ежели панцирь будет тупо молча (не перехватывая цель) наматывать круги вокруг объекта, хэлф ему быстро принесет писец.

Vikrant> Из воспоминаний члена экипажа: "Повторная вибрация показала, что обе ракеты сошли с направляющих. Это подтвердил запах кордита, наполнивший кабину".
Vikrant> Отчего пороховой запах внутри кабины?

Скорее всего из системы наддува и вентиляции кабины которая отбирает воздух от компрессоров двигателей, которые, в свою очередь насосали выхлопа ПРР.
Правда двигатель у Харма на смесевом топливе. Насчет того насколько похож запах сгоревшего смесевого топлива на запах кордита я пас.

tarasv> Правда двигатель у Харма на смесевом топливе.
Все так, но все же - на Фолклендах бриты использовали "Шрайк", AGM-45, а не "Харм", AGM-88.