Флуд и флейм на околоавиационную тематику

101> ты о каком таком меньшем масштабе вообще говоришь?
Ну для начала я говорю о количестве машин. Не каждая авария/катастрофа приводит к 100% жертвам.

101> Ты серьезно веришь, что разработчики МиГ-21 балду пинали?
Саш, на нем что, отказов никогда не было?
Можешь по Ми-8 посмотреть - сколько с ними аварий/катастроф.

Ну не выделяются камовцы повышенной аварийностью.

yacc> Ну для начала я говорю о количестве машин. Не каждая авария/катастрофа приводит к 100% жертвам.

И что теперь, можно выпускать хрень, не соответствующую требованиям в надежде, что пронесет?

yacc> Можешь по Ми-8 посмотреть - сколько с ними аварий/катастроф.

По причине того, что на производстве рас3.14здяи? Я такого не припомню.

yacc> Ну не выделяются камовцы повышенной аварийностью.

Просто потому, что их кот наплакал в общей массе. Но если они не хотят выйти в лидеры чарта, то лучше в руководстве определенным товарищам одно место вазелином намазать. Ибо то, что было показано это уже я и не знаю как назвать.

101> И что теперь, можно выпускать хрень, не соответствующую требованиям в надежде, что пронесет?
Мне слабо верится что все производители - ну сплошь эталон.

101> По причине того, что на производстве рас3.14здяи? Я такого не припомню.
Давай определимся для начала о чем мы.
Скажем какую-либо втулку винта или главный редуктор кто производит? Ведь он нужен не только новым изделиям, но для поставок на АРЗ для регламентной замены/ремонта.

101> Но если они не хотят выйти в лидеры чарта
По количеству выпущенных вертолетов? - уже не выйдут.

101> Параллельно с этим канадцы заложили свой Бомбардье, нацеленный на азиатский и западный рынки, и он, на твое удивление лежит в размерности большей, чем Суперджет.

Потому, что у них есть CRJ.

yacc> Это и означает, что новые "будильники" нужны - не в смысле нового типа, а в смысле нового изделия ( скажем 2014 года выпуска ), придуманного в лохматых годах ( например ваккумный гирокомпас для цессны или высотомер )
???
зачем???
Вот реально, зачем?
Куда ты их денешь?
Или скажешь, будильник образца 60-забытого года, произведенный в 2014, будет лучше произведенного в 80?
99,99%, что очень сильно наоборот.
Или считаешь, что будильники исчерпывают ресурс раньше планера? Опять же, гораздо чаще остаются. И соотношение летающего советского парка и нелетающего таково, что они вообще никогда не потребуются.
Ты думаешь, что их кто-то на новые борта ставить будет? Опять же, никому такой глупости в страшном сне не привидится (исключение - всякие сла, для которых всего-то 3-5 наименований нужно, и в бросовых количествах, не считая того, что в контексте локализации суржа это вообще жуткий оффтоп)

yacc> Любое техническое сложное изделие имеет регламент.
yacc> Полетишь на цессне без предполетного осмотра в течении полугода скажем?
Давай не уходить в демагогию. )
Оператору регламент нужен? Нет. Это отступление от идеала, с которым он мирится потому, что нет ничего лучше.

yacc> С двигателем так далеко не всегда выйдет выйдет
На бобингах - час. Не всех, не помню, про какие именно норматив был. Но норматив жесткий - час.

yacc> Костя, Ту-204 эксплуатируется c 1996 года.
yacc> Тогда "иностранцев" у нас было раз и обчелся - почти весь парк отечественный.
И операторы были вынуждены терпеть. Посмотри, сколько 204 сейчас летает, и сколько иностранцев, и ответь на вопрос, что операторам больше нравится.

yacc> Про суржик тоже такое говорят Статистики у меня навскидку нет.
А ты отзывы и статистику из интерджета почитай. Внезапно откроется тебе, что статистика его, новой, сырой еще машины, практически совпадает со статистикой вылизанных за 30 лет арбузов 320.

yacc> Вот не знаю.
были многократные новости и тут тоже - что операторы жалуются на покуизм заводов и кб. И необоснованные задержки, затяжки, и т.д.

yacc> И сколько потребуется потратить на обучение персонала если он не обучен обслуживать данные борт, если регламенты отличаются.
угу, конечно.

101> И хуже точно не стало.
стало. Вспомни ливию. Когда димуля получил новый яфончег, а рф присоединилась к резолюции оон и ливию раздолбали к чертям. А посол россии, говоривший про беззакония там, вылетел с треском по приказу димули. А путин, осмелившийся сказать, что-де действия там не соответствуют интересам рф, получил жесткий пропесон, после чего смиренно выдал, что никаких разногласий в правительстве нет и быть не может.
А вспомни выходку 2010 года, когда он на весь мир обосрал президентскую тушку - потому что там зарядки для яфона не нашлось. И шумит-де, и трясется, и ваще г**но самолет. После чего руководители некоторых крупных зарубежных компаний, работающих в рф, предписали сотрудникам летать исключительно на машинах западного производства - раз сам президент ругает авиапром своей страны - значит он совершенное г**но. И часть компаний после этого передумали заказывать в рф авиапродукцию - суммы оценочных потерь российской авиаиндустрии от подобного перла упоминались в какой-то из тем здесь. Мож и я статью притаскивал, не помню.

А вспомни последовательное запрещение типов советского производства после каждой катастрофы.
Запрет на ан-24, запрет на 12, запрет як 40, запрет 134,
Когда остался один 42 - решил иначе "покращения" устроить - запретить авиакомпании с числом машин менее 20 (потом вроде до 10 снизил) - забыл?

Вспомни всю вакханалию с ивеками и прочим хламом. Вспомни покупки корыт мистралей - ими ща гордятся - мол франция только из-за них не присоединяется к санкциям, - но кроме этих корыт что она продает нам интересного? Сейчас, в условиях давления.

И т.д. и.т.п.
Только не надо делать вид, что ты забыл обо всем этом.

101> Не получается быть непричастным - работа такая.
Но когда ты вступаешь в полемику с теми, кто сегодня причастен, - тебя всё-таки достаточно регулярно ставят на место.

101> Я так понимаю, тема себя исчерпала.
не тема, а твои попытки нагнать тумана.

101> Так это везде машины сыпятся, если скорость понижать ниже заданной.
Только почему-то у сушек она 210, а тут 290. Разницы, разумеется, никакой, да?

101> Будем говорить, пока не дойдет.
ну продолжай, если надеешься, что станет слаще во рту.

Bredonosec> Или считаешь, что будильники исчерпывают ресурс раньше планера?
Иначе их бы не производили. А их производят.

Bredonosec> Оператору регламент нужен? Нет. Это отступление от идеала, с которым он мирится потому, что нет ничего лучше.
Костя, херню поришь на ровном месте - оператору регламент НУЖЕН!
Выкинь свой идеал - в идеале оператору пассажиры нужны, которые еды и напитков не требуют и без багажа, пилоты, которым деньги не нужны и которые не уставая по 24 часа в сутки пашут и самолеты, которым топлива не надо ибо за него платить требуется. Потому то в идеале оператору нужно бабло с меньшим напрягом.

Bredonosec> На бобингах - час. Не всех, не помню, про какие именно норматив был. Но норматив жесткий - час.
Не верю. Потому что ты не авиационный техник. У меня отец был техником - час - это на межполетное обслуживание без особых замен.

Bredonosec> И операторы были вынуждены терпеть.
Опять фигню порешь, потому что у операторов персонала, способного обслуживать импортную технику, не было, равно как и запчастей к ней. Ты чего, "отдыхаешь" сегодня что-ли ?

Bredonosec> Внезапно откроется тебе, что статистика его, новой, сырой еще машины
Суржик и делался для того, чтобы его было легче обслуживать. В нем дофига опыта аккумулировано.
У него что, планер какой-то необычный? Или двигатели не так как у других ? Су-15 тоже после выпуска не составлял трудностей техническому персоналу для обслуживания, хотя был новый.

Bredonosec> были многократные новости и тут тоже - что операторы жалуются на покуизм заводов и кб. И необоснованные задержки, затяжки, и т.д.
Ну а что тут необычного для авиации? Т

101> Ты, видимо, забываешь, что самолет в 2004 году закладывается не в реалии 2004 года, а в реалии 2014 года, примерно.
А как эти реалии высчитываются, ты в курсе?
Я вот вторым высшим логистику брал, организация и управление авиакомпаниями. Там как раз прогнозирование паксопотоков - основной инструмент в работе. И ты таки будешь ржать - абсолютное большинство работ используют в прогнозе тупой как пробка метод: Взять статистику за крайние икс лет, аппроксимировать её к виду участка параболы (квадратичная зависимость), и на основе полученной кривой далее выстраивать прогноз.
Скажешь лажа? А фиг. Вон даже бобиковские прогнозы (если еще печатают, как раньше, на сайте бобика) погляди - отчетливые или прямые или квадратичные кривые. Всё. Далее мысль упёрлась в стенку )))
В отдельных случаях пытались двухфакторный прогноз делать - на основе зависимости от времени и некоего фактора (напр, ВВП - кстати, наиболее частый). Но это опять же, уравнение с 2 неизвестными, 2 экстремума, всё. Мысль опять уперлась, и далее в прогноз идет только параболической формы ветка. ))

Насколько мне известно, я первый в этой сфере (по крайней мере, в нашем регионе, судя по реакции баублиса, палшайтиса, и проч. профессуры - как на новые ворота))) внес цикличность и множественные составляющие в прогнозы, соответственно, получая реалистичного вида кривые со множественными экстремумами (постфактум года 4 подтверждались фактически, потом не глядел), и расчет вел на основе разработанного в москве аналитического софта. Но каких-то работ, использующих такой же метод позже - не видел.
Так что, говорить о том-де, что с учетом требований 2014 года.. ну не смешно даж

> Что, косвенно, свидетельствует о том, что:
101> - немцам не дали борзеть;
101> - ниша эта не так уж и востребована в части новых типов бортов.
Или что при изобилии внутри ЕС уже строящихся типов РЖ новые не настолько нужны, чтоб допускать перерасход. Такой вариант тебе не приходил в голову?
И равно то, что переносить выводы "сытого" на "голодного" не есть корректная форма, ты не думал?

101> На ГСС чуть ли не салют устроили по этому поводу и все ждали когда наш олигарх (не помню уже кто) все барахло прикупит и документация попадет в Россию.
И таки как? Попал? Нет. А про салюты и попадание в рф документации по новым разработкам - выглядит как минимум сомнительно, чтоб не сказать свистом.

101> Параллельно с этим канадцы заложили свой Бомбардье, нацеленный на азиатский и западный рынки, и он, на твое удивление лежит в размерности большей, чем Суперджет.
Потому что азиатский сектор - китай, япония, и т.д. - это ооочень толстые потоки. Которым нужны именно более толстые машинки.
И примерно несколькими годами ранее тот же бобинг предупреждал, что основной пирог готовится в китае. И если вы не присосётесь к этому пирогу, если не возьмёте часть потоков китая, часть рынков китая - вам кирдык. Буквально - "если вас не будет в китае - вас не будет нигде". Да. это с сайта бобинга, из раздела аналитики для коммерсов. Примерно лет 12 назад.

101> И как ты объяснишь сей парадокс?
см выше.

101> Сие нужно доказывать, т.к. лично я много про это слышал, но так и не видел на какие статьи конкретно Туполю давали деньги. Деньги даются под конкретные темы.
В пору больших срачей на тему 334-наше-всё - собирал, доказывал. Оттуда и сосчитал. Сейчас снова искать всё это, спустя столько лет - сорри, не буду.
Темы - именно 334.
101> Например, у Туполева был большой НИР по ЛА на сжиженном газу, а также по ДМС.
101> Очень интересные были у них компоновки с продувками.
Что выделялось на эти темы - не знаю. Знаю только про 4-кратный попил на 334.

101> Давайте скажет честно - до этого конкурса все сидели на жопе и к моменту проведения конкурса у ГСС были только рисунки проекта "на бумаге". Ничем эдаким ГСС не отличался от других.
Давайте скажем честно - это не совсем так

101> Более того в начале проект декларировался в узких кругах как бизнес-проект без привлечения гос.бабла.
И только ГСС этим занимался. В отличие от. И потому только он получил поддержку.
В виде кредита, который, кстати, надо вернуть. А не в виде финансирования, на что рассчитывали остальные участники.

101> ГСС выставлял условия сотрудничества, по которым бы сам, если ему государство условия выставило, пролетел как фанера над Парижем.
А чем его условия были не таковы? Он за свои и привлеченные частные начал работу, получил кредит, всё. Или по-твоему отказ брать какой-то хлам, поскольку поставщик не желает производить то, что нужно тебе, требует бабла на разработку, говорит "ну вам это надо - вы и сертифицируйте" - это что-то криминальное? Особенно, когда конкуренты из-за бугра с радостью такой заказ хватают и делают под ключ?
Или тебя злит поскольку ты сам к такому варианту ведения дела приучен?

>В настоящий момент ОАК более терпимо относится к поставщикам, т.к. всем стало очевидно - закупка систем и агрегатов за бугром есть путь в никуда для нашего авиапрома.
А я вот помню, как Сергей в 2007 выкладывал заказанное у отечественного подрядчика оборудование. Простенькие кронштейны в кокпит. Фотографии. Не помнишь?
У меня вроде где-то до сих пор лежат.
На вид - топором по пьяни вырубленные, кувалдой по пьяни согнутые.
Вроде ты вместе со всеми матерился, увидев ЭТО.
А теперь рассказываешь мне про "недопустимо высокие требования".

>Сразу тон поменялся и характер дискуссий
я ття умоляю. Для МС-21 работы выполнялись в латвии, кой-чего и в литве.

> И просто выставлением конкурса, чтобы столкнуть лбами российских поставщиков и западных, тут не обойтись и наши однозначно продуют, т.к. на западе выставляются крупные корпорации, поддержанные экономикой своих стран,
И опять глупость. Работы выполняются конторками любого размера, начиная от мелких. Просто привыкших ктому, что для получения прибыли надо поднять жопу, а не сидеть жабой и ныть про загубленного отечественного производителя. И никто не поддерживает. Конкретно у нас - наоборот шизоидные подозрения - "раз он сотрудничает с русскими - значит агент кремля!"

101> По твоему "любимому" мотор-колесу, кстати, новости уже пошли.
почему любимому?

101> Нужно не борт создавать, а условия.
А условия - это работающая экономика. Производящая. Создание того же суржика в виде налаживания кооперации, дачи работы куче субподрядчиков, строительстве новых цехов, производств, - словом, работа еще куче людей - точно также вложилось в это создание условий.

>Сейчас, например в стране пытаются условия создавать
Нет. Сейчас начинают быть видимы результаты работы, которая идет уже несколько лет.
Постарайся отличать работу и её результаты.
>, когда авиаперевозки могут встать с колен. И тогда большие борта будут актуальны. А если создавать борта под некую констатацию факта, то можно просто обойтись существующим парком Ан-2 и Ан-148.
И куда ты на ан-2 налетаешься? Аэродромы мелких городов уничтожены ввиду нулевого потока.
А 148 - вообще не факт. Его хоть как-то производить начали вместе с суржем. Полеты полуиспытательного борта на паксолиниях украины в течение пары лет - это не производство.

101> И поэтому Аэрофлот пасется вокруг 787 и 350?
И сколько он их покупает, ась? 500? 800?
Или таки единицы?
А вспомнить границу самоокупаемости создания не хочешь?
А если столь детские вопросы сознательно "забываешь", то к чему весь этот флуд? Просто потрещать за жисть?

>И поэтому Китай так хочет широкофюзеляжник?
см выше - я уже писал.

101> Вот ты чудак.
нет, просто живу в ес.

101> Например, чтобы создать ВСУ на топливных элементах нужны работы на уровне фундаментальных исследований. Отдельно взятое ОКБ или завод это не потянет, это государственная работа.
а зачем тебе на топливных жлементах всу? Оно необходимо для локализации элементов суржика?

101> С Суперджетом противоречит, но поезд ушел.
не с суржем, а с твоими рассказами.

101> Правда? И сколько и куда пришло? И с каким качеством в области компетенций?
блин, поименные списки в первом отделе спрашивай )))

101> Потому что не было единой технической политики
Нет. Потому что политика была именно формата "дайте нам бюджет, и мы будем работать за зарплату, расслабленно как привыкли, а наши руководители - пилить, как научились".

> Поэтому в части агрегатов для ЛА и не шла какая-либо серьезная работа в части НИОКР с нормальным финансированием.
потому что часть кб вместо работы занимались коммерцией. В частности, то же кб туполева. За бабло бумажно продлевая ресурсы, отказываясь исполнять рекламации заказчиков и вообще хоть как-то кроме как бумажно сопровождать борта. Сдавали площади на режимной территории коммерсам и жили на ренту, думая, что так будет вечно.
Что таким заказывать? Кому заказывать?

>Только по военной теме шли деньги, но и те не в должных объемах.
помимо денег есть и вопрос того, может-ли подрядчик выполнить работу.
Или только прожрать-попилить бабло, а потом развести руками "простите, не получилось ничего. Зато у нас богатая история!"

101> И потому что все сидели по своим лавкам и только сейчас, от безысходности, стали всех по сусекам собирать.
101> Знаешь почему?
Собираться люди сами стали.
Туда, где есть работа, интересная и оплачиваемая.
Собирание верхушек - это только шаг по приданию осмысленности существования бюрократического аппарата верхушек уже мертвых кб.

101> Отсталый пока не раскупают,
раскупают. Именно вовсю. Сколько производить успевают - и еще очередь на годы.
Согласен, тебе это неприятно слышать ))
>а если и покупают, то поинтересуйся сколько от прибыли в стране остается и как это согласуется с затратами на него.
И сколько же?
Я вот знаю, что кредит выплачивается, плюс к этому по всей стране куча предприятий исправно генерят налоговые поступления в бюджет. Тебе не нравится? Твои проблемы. А я считаю это успехом.
В отличие от.

>Как ты сам, наверное, понимаешь, что это уже не просто 300 проданных бортов.
без тумана, конкретно можешь? Многозначительные надувания щек в стиле кисы воробьянинова на меня не действуют. Напрямую говори, если есть чего.

101> Ты просто не понимаешь, как у буржуев устроена система привнесения инноваций в проект.
Очень смешно. Меня, живущего у буржуев, учившегося организации авиапредприятий в условиях буржуйского мира, человек, ратующий за сохранение совкового стиля бюджетного финансирования, учит тому, как у буржуев всё происходит

>Будь уверен, что Боинг взялся за создание 787, а Эйрбас за создание 380 бортов только после того, как стал совершенно ясен расклад по тому, что будет стоять на борту и за какие сроки будут получены прототипы бортовых систем в размерности и конфигурации, близких, к серийным. Это их фишка в плане оценки рисков проекта и наши у них учатся сейчас этому.
Ага
Ток ты упустил адын мааахонький момент.
Ты этим вот доказываешь, что всё, что сейчас там стоит - было запланированно изначально.
А рацухи по привнесению в проект чего-то, что поднимет его привлекательность, по мере появления таковых, ты отрицаешь как класс?
Или (как самое примитивное) - оборудование в салоне - современные панели, вайфай, 3-4Г, и прочие приблуды - это всё было в 2002? Или таки при появлении оного первоначальный проект откорректировали? )
Вот к чему было весь это флуд делать? )

101> И да, еще немного старого поросшего мхом инсайда - найди первые цифровые картинки RRJ и обрати внимание, что у него лобовые стекла смахивают на стекла первых картинок 787.
101> Знаешь почему? САМ распорядился так сделать.
И таки зачем?

101> От нарисовки шарклетов на концах консолей отговорили.
А другой поросший мхом инсайд - что шарклеты были придуманы дисигнерами "патамушта так нам красивее" - не напомнить?

yacc> Иначе их бы не производили. А их производят.
в минимальном обьеме. Столько, сколько потребляется. И производство старое, и о каком-то поднятии экономики речи нет.

yacc> Костя, херню поришь на ровном месте - оператору регламент НУЖЕН!
не нужен. Спроси любого оператора, купил-ли б он самолет, который никогда не ломается.

yacc> в идеале оператору пассажиры нужны, которые еды и напитков не требуют и без багажа, пилоты, которым деньги не нужны и которые не уставая по 24 часа в сутки пашут и самолеты, которым топлива не надо ибо за него платить требуется. Потому то в идеале оператору нужно бабло с меньшим напрягом.
Всё правильно. А любые отступления от этого идеала - воспринимаются как уступки. Чем дальше - тем сложнее.
Так что, не надо рассказывать про "нужен

yacc> Не верю. Потому что ты не авиационный техник. У меня отец был техником - час - это на межполетное обслуживание без особых замен.
не верь. дело твоё.
Но сравнивать нормативы обслуги при плановой экономике и авиации на бюджете с нормативами коммерческого предприятия - глупо.
И норматив на смену двига - именно час. Один.
Именно потому двиг подвешен на 3 (трех) болтах. А не на куче, что было б несомненно более легким решением.

yacc> Опять фигню порешь, потому что у операторов персонала, способного обслуживать импортную технику, не было, равно как и запчастей к ней. Ты чего, "отдыхаешь" сегодня что-ли ?
Обслуга - на аутсорс. Это не сегодня придумано. Персонал - оплата тайп рейтинга в академии (как и сейчас делается) - и есть персонал. Только не надо пытаться придумывать про "завтра с утра". Все процессы имеют свою протяженность.

yacc> Суржик и делался для того, чтобы его было легче обслуживать. В нем дофига опыта аккумулировано.
правильно
Но речь еще и о том, что ломается он не больше.

yacc> Ну а что тут необычного для авиации? Т
необычного ничего. Приятного - тоже. Когда нет альтернатив - приходится. Есть альтернативы - выбирают их.

Bredonosec> в минимальном обьеме. Столько, сколько потребляется. И производство старое, и о каком-то поднятии экономики речи нет.
Разумеется.

Bredonosec> Спроси любого оператора, купил-ли б он самолет, который никогда не ломается.
Вот только таких не бывает.

Bredonosec> Всё правильно. А любые отступления от этого идеала - воспринимаются как уступки.
Воспринимаются они так идеалистами. Большинство же персонала - реалисты, которые понимают что это неизбежно, а не ждут телепортов от ученых.

Bredonosec> Так что, не надо рассказывать про "нужен
Костя, многие люди с авиации, которых я знаю, для которых это работа, а не хобби, даже не воспринимают эксплуатацию без регламента, считая оную фантазерством. Я - тоже.

Bredonosec> И норматив на смену двига - именно час. Один.
Bredonosec> Именно потому двиг подвешен на 3 (трех) болтах. А не на куче, что было б несомненно более легким решением.
Костя, причем тут подвес двигла? На Р-11 - пять кронштейнов ( три возле Ц.Т. и два сзади ). Это как раз просто - вот системы отсоеденить - гораздо более геморно.

Bredonosec> Обслуга - на аутсорс.
Что требует у компании выход на международный уровень, знание юристами международных законодательств, а экономистам - западной бухгалтерии. Я тебе про времена Ельцина говорю - тогда это было мало распространено. Только большие авиакомпании могли такое сделать. А вообще авиакомпаний скажем с несколькими Ту-154 было до дури - они такое бы не потянули. А еще сертификация летчиков и обучение на заграничной технике - и далее по мясокомбинату. Это - очень дорого.

Bredonosec> Но речь еще и о том, что ломается он не больше.
Не уверен что совковые самолеты ломались много.

yacc> Вот только таких не бывает.
конечно. В математике есть понятие "пределы". "стремится к". Вот и операторы стремятся приблизиться к этому пределу (хоть конечно никогда его не достигнут, если не считать вариант "код шеринг" - когда задача оператора - только продажа билетов по своему маркетингу за какую-то маржу. А всё остальное - делает некий другой оператор, и все свои расходы тащит на себе)

yacc> Воспринимаются они так идеалистами. Большинство же персонала - реалисты,
см выше
мы все реалисты, но не все мазохисты

yacc> Костя, причем тут подвес двигла? На Р-11 - пять кронштейнов ( три возле Ц.Т. и два сзади ). Это как раз просто - вот системы отсоеденить - гораздо более геморно.
А при чем тут Р-11? Мы заговорили о нормативах на бобик. На бобиках Р-11 даже в страшном сне ставить не будут. Соединение систем - точно также подчинено идее наибыстрейшей замены - штекеры обьединены, трубопроводы имеют удобное разьединение.

yacc> Что требует у компании выход на международный уровень, знание юристами международных законодательств, а экономистам - западной бухгалтерии. Я тебе про времена Ельцина говорю
я тоже про него. И это как раз для малых компаний выгодно. Один-два-четыре борта, никакой (повторяю - никакой!) АТБ, (на тот момент считавшейся обязательным аттрибутом АК), - только борта, которые к тому же могут быть лизингованными, офис, кассы, пилоты-борттехники-бортпроводники. Всё. Руководство компании - один директор, пара чел манагеров, один-два чела технических специалистов, всё. Нет, я знаю весьма близко, почти что изнутри, такие компании. Одной из них отняли лицензию в 2000-2002 году, другая и поныне живет и здравствует.

yacc> Не уверен что совковые самолеты ломались много.
больше сегодняшних, увы. Погляди статистику наработки на отказ двигателей, ресурса оных (это как самое больное место), всяческого брэо (которое ввиду аналоговой электроники настраивать надо, а не ребутнуть и всё), на всякие гидросистемы, которые как в американской армейской авиации "если протекают, то это хороший знак - значит гидрашка там еще есть" (С) Ручка от Помпы и т.д.

если б они ломались меньше - они были б вполне востребованы. Даже учитывая большой расход. Как минимум, на грузоперевозках. Как востребовано всякое старьё в европе (помнится, в статистике ERA за 2001 год обнаружил, что где-то в ЕС на грузоперевозках работает один Дуглас 4 )))

Bredonosec> конечно. В математике есть понятие "пределы". "стремится к".
Здесь не математика. Здесь техника.

Bredonosec> А при чем тут Р-11? Мы заговорили о нормативах на бобик.
Ну вот посмотри сначала, а потом поговорим

смотреть на таблицу V на странице 14.
Идеален ... Ан-24 !
Заметь - это не замена двигателя - это межполетное обслуживание!

Bredonosec> больше сегодняшних, увы. Погляди статистику наработки на отказ двигателей, ресурса оных (это как самое больное место)
Ты путаешь советские нормы с реальным ресурсом. Практика 90-х и начала 2000-х показала, что летают и больше, чем по советским нормам, пока где-то с 2008 сыпаться не начали и Медведев всполошился - кучу мелких а-компаний быстро по нарушению регламентов прикрыли.

yacc> Скажем какую-либо втулку винта или главный редуктор кто производит? Ведь он нужен не только новым изделиям, но для поставок на АРЗ для регламентной замены/ремонта.

Да не важно кто производит. Есть комплект изделия и есть сортировка деталей по степени их ответственности. От этого зависит контроль выпускаемой продукции по конкретному типу.
Перечень всего этого вылизан от и до еще при советской власти. По сути, новой власти в Камове нужно было лишь автоматизировать все это и наладить аудит на всех производственных площадках, которых у Камова меньшее количество, чем у Миля.
В результате производственные площадки вмешиваются в технологические операции и просто отменяют ряд из них, что приводит к ситуации 80% нелетного парка. И это только по двум случаям, которые были вскрыты не во время аудита, а банально при падеже крупного винторогатого скота.

Flicker>> Если принять за начальный отсчёт Ваши цифры (хотя мне кажется кол-во сушек занижено, надо рыть реестры, а не иностранные обзоры) у меня на 2009г. получилось: Су-27 - 330шт. МиГ-29 - 291шт.
Flicker>> Вот и вопрос на кого забили.
Bredonosec> Простите, если взять за отсчет, и делать что?
И делать или не делать самолёты.

Bredonosec> По цифрам - соотношение 150 к 600 в 89-90 году, превратившись в 330 к 291 к 2009 году как-то отменяет то, что изначально мигов в 4 раза больше строили?
Bredonosec> возможно, ибо миги раздавались и распродавались кому угодно, и раздраконивались на запчасти для продажи зарубежным "партнерам", а сушки берегли для себя.
Вы видимо подзабыли о чём речь шла.) И подтвердили моё высказывание.
"В начале 90-х военные забили на МиГ-и и решили оставить только сушки - и на земле и на авианосцах."
Разумеется МиГ-ов в СССР наделали больше, они же дешевле. А потом начали "економить".

Bredonosec> Так что, говорить о том-де, что с учетом требований 2014 года.. ну не смешно даж

Я рад за особый прибалтийский путь в вопросах обработки статистики. Понимаю, что локальное деревенское достижение кажется таким грандиозным. особенно, с купленным софтом...

Но только какая разница в контексте разговора, как маркетологи определяют циферки?
Ась?

Есть непреложный факт (для меня), что на момент, когда ГСС выдвигало концепцию региональной линейки, авиакомпании говорили, что для них по стране идеальным по количеству сидушек является Як-42.
Параллельно, на такой же (как у Суперджета) паксодром закрыли проект Фоккера.
Параллельно сам ГСС начал в спешке прорабатывать проект на 110 мест, а сейчас уже на еще большую циферку.
Параллельно мы видим, что канадцы ушли в размерность Як-42.

Bredonosec> Или что при изобилии внутри ЕС уже строящихся типов РЖ новые не настолько нужны, чтоб допускать перерасход. Такой вариант тебе не приходил в голову?

Так, блин, об этом и речь, что ниша высосана из пальца, и что тратить на нее средства западло. Тебе это как еще объяснить, чтобы до тебя дошло?

Bredonosec> И таки как? Попал? Нет. А про салюты и попадание в рф документации по новым разработкам - выглядит как минимум сомнительно, чтоб не сказать свистом.

Ну это просто чаяния простого люда. Им до тонкостей европейских законов далеко.


Bredonosec> Потому что азиатский сектор - китай, япония, и т.д. - это ооочень толстые потоки. Которым нужны именно более толстые машинки.

Что еще раз показывает несостоятельность ниши.

Bredonosec> см выше.

Ты ничего не объясняешь. Ты лишь констатируешь мои слова дополнительной информацией.
В свете этого вопрос - с чем ты споришь?

Bredonosec> Что выделялось на эти темы - не знаю. Знаю только про 4-кратный попил на 334.

А почему не 6-кратный?

Bredonosec> Давайте скажем честно - это не совсем так

Как бывший сотрудник ГСС той временной поры, утверждаю, что так.

Bredonosec> И только ГСС этим занимался. В отличие от. И потому только он получил поддержку.

Дело в том, что такая декларация есть банальная лапша на уши. Никаким бизнес-проектом вокруг ГСС не пахнет.

Bredonosec> В виде кредита, который, кстати, надо вернуть. А не в виде финансирования, на что рассчитывали остальные участники.

Кредит так или иначе простят.

Bredonosec> А чем его условия были не таковы?

Тем, что поднятия работ по Суперджету на уровне ГСС, сам ГСС не стеснялся ныть во всех инстанциях, чтобы выбить деньги. Но сам ГСС не особо желал понимать проблемы поставщиков систем и агрегатов.
Исходя из основной мотивации проекта, это поведение вполне понятно и объяснимо. Тут и обсуждать нечего.
Спич шел с колокольни развития отечественной отрасли на примере развития конкретных проектов, по которым видно откуда ноги растут и к чему в итоге пришли.

Bredonosec> Или тебя злит поскольку ты сам к такому варианту ведения дела приучен?

У тебя очень странная манера все сваливать на какие-то личные и частные закидоны.
Большая просьба, если это есть часть твоей жизненной философии, то оставь это все при себе.
Мне это гуано на уши не лей. Если еще раз попробуешь, то в игнор. Я предупредил.

Bredonosec> А я вот помню, как Сергей в 2007 выкладывал заказанное у отечественного подрядчика оборудование. Простенькие кронштейны в кокпит. Фотографии. Не помнишь?

Помню. И это тебе в первую очередь должно в голову ударить, аналитик ты наш, что при всех понтах ГСС в части выбора подрядчиков, они отбросили далеко не самых последних, а в итоге остались с такими вот.
Что и говорит, об определенной субъективности в менеджменте ГСС при выборе подрядчиков.

Bredonosec> я ття умоляю. Для МС-21 работы выполнялись в латвии, кой-чего и в литве.

И?

Bredonosec> И опять глупость. Работы выполняются конторками любого размера, начиная от мелких. Просто привыкших ктому, что для получения прибыли надо поднять жопу, а не сидеть жабой и ныть про загубленного отечественного производителя. И никто не поддерживает. Конкретно у нас - наоборот шизоидные подозрения - "раз он сотрудничает с русскими - значит агент кремля!"

Да, я согласен, что работают фирмы разных размеров и те, которые хотят работать.
Но причем тут это и мои слова?
Ты вообще понял о чем я написал? Я так понял, что нет.

Bredonosec> А условия - это работающая экономика. Производящая. Создание того же суржика в виде налаживания кооперации, дачи работы куче субподрядчиков, строительстве новых цехов, производств, - словом, работа еще куче людей - точно также вложилось в это создание условий.

Ну какая тут экономика и условия, если большая часть подрядчиков сидят вне экономики России?

Ты серьезно думаешь, что для того, чтобы клепать планеры из дюраля в рамках проекта Суперджет, что-то такое создали новое с точки зрения экономии и связей?
Ну ты ответь - мне чисто поржать.

Bredonosec> Нет. Сейчас начинают быть видимы результаты работы, которая идет уже несколько лет.
Bredonosec> Постарайся отличать работу и её результаты.

И в чем результаты-то? Можно огласить тезисно - в чем на сегодня результаты?
Я вот огласил основной результат - умирание отечественных разработчиков бортовых систем.
В результате на эту тему сейчас выделяется круглая сумма.

Bredonosec> И куда ты на ан-2 налетаешься? Аэродромы мелких городов уничтожены ввиду нулевого потока.

Ан-2 нужна только поляна с выкошенной травой и будкой сторожа около бака с горючкой.

Bredonosec> А 148 - вообще не факт. Его хоть как-то производить начали вместе с суржем. Полеты полуиспытательного борта на паксолиниях украины в течение пары лет - это не производство.

Да бери уж шире - и России.


Bredonosec> И сколько он их покупает, ась? 500? 800?
Bredonosec> Или таки единицы?

По 22 борта каждого типа. Итого 44.

Bredonosec> А вспомнить границу самоокупаемости создания не хочешь?

А понять уже наконец, что процесс создания современного лайнера нигде не является самоокупаемым тебе еще долго нужно? ТЫ серьезно полагаешь, что все затраты в сумме на Боинг 787 когда-то в чистом виде от него окупятся? Да ты наивен.

Bredonosec> А если столь детские вопросы сознательно "забываешь", то к чему весь этот флуд? Просто потрещать за жисть?

Да я тебя же за язык не тяну. Не нравится - не ешь.

Bredonosec> нет, просто живу в ес.

На отшибе ЕС.

Bredonosec> а зачем тебе на топливных жлементах всу? Оно необходимо для локализации элементов суржика?

Изучай матчасть. Гугль в помощь.

Bredonosec> блин, поименные списки в первом отделе спрашивай )))

Ну т.е. это просто абстрактное бла бла бла.

Bredonosec> Нет. Потому что политика была именно формата "дайте нам бюджет, и мы будем работать за зарплату, расслабленно как привыкли, а наши руководители - пилить, как научились".

Если владелец бюджета в лице государства не формирует заказ на научно-техническую продукцию, то потребители бюджета будут сами себе придумывать достижимые ЧАСТНЫЕ цели. Сие тебе понятно или тоже нужно разжевать?

Bredonosec> Что таким заказывать? Кому заказывать?

Все что угодно, если ты способен сформулировать задание и, самое важное, сформулировать критерии проверки его выполнения. Чтобы нашим авиаторам из прибалтики было совсем уже ясно, то поясняю, что это процесс, который не лежит между отдельно взятым ОКБ и МО, например.
Это работа по кругу кучи организаций в отрасли, в стране и в экономике. И если ты не сформулировал для всех игроков задание, то на выходе получишь шиш.
А то, что все переходное время все ОКБ как-то получали деньги есть следствие политики сверху по тлеющему финансированию (как это недавно назвали), чтобы все окончательно не разбежались.

Bredonosec> помимо денег есть и вопрос того, может-ли подрядчик выполнить работу.

К кому претензия конкретно?
Илюшин потихоньку допиливал свои борта. Туполев выпускал модификации своих бортов.
Там где был четкий заказ, структуры отрабатывали и выдавали продукцию.
Качество под вопросом, т.к. серия никакущая. Но подрядчик делал свою работу.
До поры до времени. Насколько возможности позволяли.

Bredonosec> Собираться люди сами стали.

Сами стали? Ну это вообще в аналы. Авиамайдан!

Bredonosec> Туда, где есть работа, интересная и оплачиваемая.

По моему у нас новый демагог похлеще Бяки появился.
Работа интересная и оплачиваемая появилась не на пустом месте. Людей собирать по сусекам стали таким методом.

Bredonosec> Собирание верхушек - это только шаг по приданию осмысленности существования бюрократического аппарата верхушек уже мертвых кб.

Да какие верхушки?
Речь уже о конструкторском составе идет. Ты серьезно полагаешь, что Ил-476 верхушки переводили из Ташкента в Ульяновск?

Bredonosec> раскупают. Именно вовсю. Сколько производить успевают - и еще очередь на годы.
Bredonosec> Согласен, тебе это неприятно слышать ))

Мне это, между нами девочками говоря, до одного места в таком контексте. Как и до многих других работы, где я прикладывал усилия.
При том темпе выпуска, который может обеспечить производство в КНААПО в год иметь столько бортов в реальности, говорит лишь или о наличии проблем в птице или о нежелании заказчиков брать борт в таком виде.
Этот год в ГСС должен быть переломным.

Bredonosec> И сколько же?

Мало.

Bredonosec> Я вот знаю, что кредит выплачивается, плюс к этому по всей стране куча предприятий исправно генерят налоговые поступления в бюджет.

Куча предприятий?

Bredonosec> Тебе не нравится? Твои проблемы. А я считаю это успехом.

Ну если честно, то мне не нравится, что ГСС выплачивает кредит на кабальных условиях, забирая деньги из других источников. Ничего нравящегося я тут не вижу.

Bredonosec> без тумана, конкретно можешь? Многозначительные надувания щек в стиле кисы воробьянинова на меня не действуют. Напрямую говори, если есть чего.

Т.е. ты и этого не понимаешь...

Bredonosec> Очень смешно. Меня, живущего у буржуев, учившегося организации авиапредприятий в условиях буржуйского мира, человек, ратующий за сохранение совкового стиля бюджетного финансирования, учит тому, как у буржуев всё происходит

Организация авиапредприятий не имеет отношения к построения процесса НИОКР в отдельно взятой авиационной экономике. Кури бамбук и дальше.


Bredonosec> Ты этим вот доказываешь, что всё, что сейчас там стоит - было запланированно изначально.

Так точно. В определенном приближении с оценкой рисков.

Bredonosec> А рацухи по привнесению в проект чего-то, что поднимет его привлекательность, по мере появления таковых, ты отрицаешь как класс?

Откуда такой вывод? Все новое, удовлетворяющее требованиям управления проектом, идет в проект на очередном витке его развития.


Bredonosec> Или (как самое примитивное) - оборудование в салоне - современные панели, вайфай, 3-4Г, и прочие приблуды - это всё было в 2002? Или таки при появлении оного первоначальный проект откорректировали? )

При появлении онного, как только маркеты сказали, что дело стоящее, и затраты на него окупаются в расчетный период, первоначальный конструктив проходит изменение и выпускается на рынок.
Это не противоречит ничему из того, что я сказал, т.к. я писал про создание самолета с нуля.
Берешь Боинг 787 и проектируешь его под тот облик, который будешь впаривать авиаперевозчикам под их требования. Спустя 10 лет проводишь модернизацию и т.п.

Что ты все пытаешься в лужу пукнуть какими-то странными доводами?

Bredonosec> И таки зачем?

Великая сила пиара.

Bredonosec> А другой поросший мхом инсайд - что шарклеты были придуманы дисигнерами "патамушта так нам красивее" - не напомнить?

Напомни. Полегчало?

101> В результате производственные площадки вмешиваются в технологические операции и просто отменяют ряд из них, что приводит к ситуации 80% нелетного парка.
Правильно я понимаю что ты говоришь вот о чем:
- КБ - гарант качества
- КБ имеет смежников - производителей частей
- смежники "оптимизировали" производство при этом пострадало качество ( хотя на момент разработки было четкое требование к качеству/технологии )
- КБ это не отследило
?

yacc> - КБ - гарант качества


Вы тут сидите и не знаете, что пиписька х...ем называется.

Ну конечно ДА!
ОКБ это не просто разработчик. Это автор авиационного комплекса и отвечает за все.
И служба качества при ОКБ зачем по твоему существует?

101> И служба качества при ОКБ зачем по твоему существует?
Т.е. Камовцы пропустили качество некоторых важных частей ввиду "самодеятельности" смежников?
Или эти части изначально были так спроектированы?

yacc> Т.е. Камовцы пропустили качество некоторых важных частей ввиду "самодеятельности" смежников?

Я убью тебя лодочник - конечно же да!

101> Я убью тебя лодочник - конечно же да!
101>
Я хороший Просто выясняю - говорим ли мы на одном языке

Так вот, в спорах ранее я говорил про ИЗДЕЛИЕ, а ты в аргумент приводишь СЕРИЮ.
Это несколько разные вещи.

yacc> Так вот, в спорах ранее я говорил про ИЗДЕЛИЕ, а ты в аргумент приводишь СЕРИЮ.

Дык, а кому интересно одно-единственное изделие?

V.Stepan> Дык, а кому интересно одно-единственное изделие?
Смотря что оно может.

yacc> Смотря что оно может.

Дык, мне как-то сложно представить в нынешней авиации единичное изделие, которое бы смогло кардинально сломать расстановку сил в большом конфликте.

V.Stepan> Дык, мне как-то сложно представить в нынешней авиации единичное изделие, которое бы смогло кардинально сломать расстановку сил в большом конфликте.
Тут вопрос вот в чем - что проще - перекроить существующее изделие А для удовлетворения ТТЗ, или устранить косяки массового производства изделия Б, которое подходит.
И для начала нужно сравнить сами ИЗДЕЛИЯ, чтобы принять решение - что лучше.

yacc> И для начала нужно сравнить сами ИЗДЕЛИЯ, чтобы принять решение - что лучше.

Безотносительно спора "Ми-28 vs Ка-52" надо не изделия сами по себе сравнивать, а возможность выпуска изделий в серии. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".