Методы и алгоритмы наведения ракет ЗРК средней дальности, в частности — «Бук»

Inewth> Никто в Буке не петрит, но все с умным видом дуют щеки.
А некоторые еще и полные невежды в:
Inewth> НЯП, структура КУБа аналогична С-200.
Их способности ограничиваются: заскочить-подпустить газку и смыться с чувством глубокого самоудовлетворения .

slab105>> То есть РЛС наведения начинает подсвет цели только на последнем участке? Бук вроде должен светить "весь путь"?
m-dva> У Бука захват на траектории, у Куба захват на пусковой установке.

Речь не о захвате цели ГСН, а о том, что СН осуществляет подсвет цели все время полета ЗУР. То есть, насколько я понял говорящего о Стандарте, там СН начинает подсвечивать цель когда она уже на конечном отрезке траектории. Или я ошибаюсь?

Так сколько степеней предохранения у взрывателя Бука? И он дистанционный или еще контактный?
И еще вопрос: так каковы алгиритмы наведения у ракеты Бука? У 38 конкретно.
Не думаю, что их много, так как действия расчета должны быть предельно упрощены. Или алгоритм выбирается системой вообще без участия оператора?

Сделайте одолжение, а то я так и останусь невеждой.

Edu> Их способности ограничиваются: заскочить-подпустить газку и смыться с чувством глубокого самоудовлетворения .
Вы неправы. Я внимательно читаю всю тему. А Вы чем-то уязвлены?

slab105> Или я ошибаюсь?
Вы будете смеяться... но принципиальной отличий там нет. Разница в разделении ф-ций - корабельная РЛС ОВП выполняет роль станции обзора/сопровождения, а стрельбовая станция - передатчика подсвета.
В РЛС СОУ эти функции совмещены.

Edu> Вы будете смеяться... но принципиальной отличий там нет. Разница в разделении ф-ций - корабельная РЛС ОВП выполняет роль станции обзора/сопровождения, а стрельбовая станция - передатчика подсвета.
Edu> В РЛС СОУ эти функции совмещены.

Я знаю, что РЛС СОУ выполняет функции и поисковой и СН. Мысль была, что СН СОУ подсвечивает цель от некоего момента перед запуском (включение передатчика подсвета) до момента попадания ЗУР. Насколько я понял "товарища со Стандартом", он вещал, что там СН не работает на подсвет все время полета, а включается только в конце.

Inewth> Я внимательно читаю всю тему.
Но судя по репликам, ничего не понимаете из прочитанного
Inewth> А Вы чем-то уязвлены?
Быть уязвленным... шальным пуком?
Вы себе льстите - отметил лишь" артиллерист из под тишка подскочил"

slab105> Я знаю, что РЛС СОУ выполняет функции и поисковой и СН. Мысль была, что СН СОУ подсвечивает цель от некоего момента перед запуском (включение передатчика подсвета) до момента попадания ЗУР.
В 35-й РЛС два канала (передатчика) - обзора и подсвета. Принцип наведения схож со стандартовским, но там ф-цию "передатчика обзора" (обнаружение, захват, сопровождение) выполняет корабельная станция ОВО.

slab105> Причем тут "начальный" этап? Это не самонаведение и даже не наведение- это полет по программе, если вы о этом. Какова продолжительность этого участка при стрельбе на макс дальность, знаете? Я подозреваю, что не большая.
А я не стал подозревать, а написал небольшую программку, учитывающую баллистику и сопротивление воздуха в зависимости от высоты, и вот в аттаче ее работа - сначала ракета стартует и выдерживает угол набора до выработки топлива, потом, сместившись на какое-то расстояние по горизонтали и набрав какую-то высоту ( в зависимости от угла бросания при рассчете средней скорости в 800 м/с и работе двигателя в 15 секунд ) летит по баллистической траектории, с учетом сопротивления воздуха на разных высотах.
Програмка для последнего класса средней школы - несложная.

slab105>>> И именно поэтому вы предлагаете делать горки и забиратьсй как можно выше на начальном участе?
Не как можно выше, а оптимально и всегда брать выше траектории перехватываемой цели при стрельбе на полную дальность.

slab105> Вы не противоречите сами себе? То у вас "разменять скорость на высоту - потерять располагаемую перегрузку на конечном этапе"
Я нигде себе не противоречу - лететь тупо в точку упреждения - самая низкая наклонная траектория с углом наклона в 18 градусов ( от начала координат до пересечения с концом жирной синей кривой ). В этом случае у вас нет выбора, кроме как "брать руль на себя" чтобы достигнуть требуемой высоты - и при этом теряется скорость за счет повышенного сопротивления и ракета "посыпется" по потери скорости не долетев до требуемой точки.

slab105> А физика там тоже другая, или все же все та же- ньютоновская?
Физику вы не знаете. Иначе бы раньше в моей формуле для оценки торможения по баллистическому коэффициенту нашли ошибку. Но в документ, на который я дал ссылку, вы даже не глянули,а если и глянули - то нифига не поняли.

Поэтому вам и остается "гадать" по роликам или "срещивать" Бук с С-300 или ПЗРК не понимая принципов.

Embaka> А вообще, нужен специалист по Буку. Иначе всё - гадания и предположения.

Такой пойдет?

Embaka>> А вообще, нужен специалист по Буку. Иначе всё - гадания и предположения.
Zybrilka> Такой пойдет?

Его мнение здесь уже сегодня приводилось ранее, но на спорщиков судя по всему, влияния не оказало.
С другой стороны, технических подробностей или аргументации своих выводов он не привел.

SashaMaks> ...Такая система (см. рис) может запускать ракеты и горкой и как угодно...

Ради занудства - РЛС опознавания, указанная на рисунке, в природе не существует. Существует, применительно к ЗРК, наземный радиолокационный запросчик (НРЗ) системы госопознавания "свой-чужой".

Edu> В 35-й РЛС два канала (передатчика) - обзора и подсвета. Принцип наведения схож со стандартовским, но там ф-цию "передатчика обзора" (обнаружение, захват, сопровождение) выполняет корабельная станция ОВО.

Это я понял. Передатчик подсвета РЛС СОУ в какой момент включается?

yacc> А я не стал подозревать, а написал небольшую программку, учитывающую баллистику и сопротивление воздуха в зависимости от высоты
yacc> Програмка для последнего класса средней школы - несложная.

А такие величины как скорость и располагаемая перегрузка ЗУР в конечной части траектории полета- вы тоже учитывали? Дальность ПОЛЕТА- это вовсе не одно и тоже что и дальность поражения.
slab105>>>> И именно поэтому вы предлагаете делать горки и забиратьсй как можно выше на начальном участе?
yacc> Не как можно выше, а оптимально и всегда брать выше траектории перехватываемой цели при стрельбе на полную дальность.

Перефразируя, "не когда ни говори всегда". Не гоните. В первую очередь зависит от параметров цели и самой ЗУР. Я кстати и говорил где-то выше, что на полную дальность ЗУР типа С-200 и С-300- превышение вполне логично. Не о у всех и не всегда. Особенно навстречу. Пример с тем же Мистралем и Тунгуской, кстати.

yacc> Я нигде себе не противоречу - лететь тупо в точку упреждения - самая низкая наклонная траектория с углом наклона в 18 градусов ( от начала координат до пересечения с концом жирной синей кривой ). В этом случае у вас нет выбора, кроме как "брать руль на себя" чтобы достигнуть требуемой высоты - и при этом теряется скорость за счет повышенного сопротивления и ракета "посыпется" по потери скорости не долетев до требуемой точки.

Ну-ну. А как вам такая картинка?

yacc> Физику вы не знаете. Иначе бы раньше в моей формуле для оценки торможения по баллистическому коэффициенту нашли ошибку. Но в документ, на который я дал ссылку, вы даже не глянули,а если и глянули - то нифига не поняли.

По физике у меня 3, это да. Зато есть немного опыта в стрельбе зенитными ракетами. Как то ваша физика и "понимаемые принципы" не особо практике соответствуют.
yacc> Поэтому вам и остается "гадать" по роликам или "срещивать" Бук с С-300 или ПЗРК не понимая принципов.

Так что же у Буков по-иному в плане физике, по сравнению с ПЗРК и С-300?

slab105> А такие величины как скорость и располагаемая перегрузка ЗУР в конечной части траектории полета- вы тоже учитывали?
Для начала туда надо ПОПАСТЬ, т.е. долететь.

slab105> Перефразируя, "не когда ни говори всегда". Не гоните. В первую очередь зависит от параметров цели и самой ЗУР.
Речь шла о Буке и двигателе с временем работы в 15 сек, напоминаю и высоте цели в 10 км.
Зачем в кашу мешать другие ЗУР? Чтобы побольше разбавить суть?

slab105> Ну-ну. А как вам такая картинка?
Это к ЗРК второго поколения - типа наших С-125 или западного MIM-23 Hawk, которые имели автопилот, выполненный на лампах - чтобы был устроен проще.
Такая же картина - для ПЗРК, где ввиду суровых требований к массо-габаритам и отсутствию сложных датчиков или ввиду реализации принципа "пустил-забыл" при простой ГСН, которая сопровождение ведет сразу.
И поэтому тут возможности двигателя на полную не используются, ввиду упрощенного алгоритма наведения.
А вот в Буке, где уже схемотехника другая и есть место под более сложную ГСН плюс ЦВМ на СОУ - алгоритм - сложнее.

slab105> Как то ваша физика и "понимаемые принципы" не особо практике соответствуют.
См. выше про ПЗРК. Если бы вы стреляли из Бука - вопросов бы не задавали.

slab105> Так что же у Буков по-иному в плане физике, по сравнению с ПЗРК и С-300?
Физика там одна и та же, просто алгоритмы у него и у С-300, более сложные чем вы выше привели для ПЗРК. Вы бы еще трехточку вспомнили бы

slab105> Передатчик подсвета РЛС СОУ в какой момент включается?
Включается он при вводе станции в рабочий режим.
Другое дело, когда включается режим непрерывного излучения (подсвета)? Думаю, при подходе ракеты к рубежу захвата ГСН.

yacc> Для начала туда надо ПОПАСТЬ, т.е. долететь.

Ну да, долететь-то долетишь- но вот толку от этого. В третий раз повторяю- речь о дальности ПОРАЖЕНИЯ а не полета. И для достижения этой дальности- никакие горки не нужны. Оптимальный угол пуска на макс дальност, к слову- 45град. На вашей же шеме и видно.

yacc> Речь шла о Буке и двигателе с временем работы в 15 сек, напоминаю и высоте цели в 10 км.
yacc> Зачем в кашу мешать другие ЗУР? Чтобы побольше разбавить суть?

Какая разница- если вы всеж о Буке и Боинге, то при стрельбе навстречу на макс дальность нафиг нужно превышение цели? Думаете ракета Бука с временем работы в 15 сек не достигнет цель на высоте 10км и не поразит ее БЕЗ всяких горок и превышений?
yacc> Это к ЗРК второго поколения - типа наших С-125 или западного MIM-23 Hawk, которые имели автопилот, выполненный на лампах - чтобы был устроен проще.
yacc> И поэтому тут возможности двигателя на полную не используются, ввиду упрощенного алгоритма наведения.

Так по вашему в том то и проблемма, что времени работы движка будет не достаточно для подьема на высоту 10км. Про уд.импульс вы только потом для себя открыли. Нафигам снова нести ерунду по второму кругу?
yacc> А вот в Буке, где уже схемотехника другая и есть место под более сложную ГСН плюс ЦВМ на СОУ - алгоритм - сложнее.

А зачем ему эти трюки?

slab105> Ну да, долететь-то долетишь- но вот толку от этого. В третий раз повторяю- речь о дальности ПОРАЖЕНИЯ а не полета.
В третий раз повторяю - не долетишь - не поразишь.

slab105> Оптимальный угол пуска на макс дальност, к слову- 45град. На вашей же шеме и видно.
40 градусов - с учетом сопротивления воздуха.

slab105> Думаете ракета Бука с временем работы в 15 сек не достигнет цель на высоте 10км и не поразит ее БЕЗ всяких горок и превышений?
Конечно поразит, только есть один ньюанс :
Школа. 7-8 класс. Формула Пифагора.
15 сек при средней скорости 800 м/с = 12 км. ( гипотенуза )
Один катет - 10 км. Внимание вопрос - какое будет удаление от ЗРК? ( второй катет )
Кто спрашивал про 30 км удаления?

slab105> Так по вашему в том то и проблемма, что времени работы движка будет не достаточно для подьема на высоту 10км.
См. выше. Еще раз для тех кто в танке - при средней скорости в 800 м/с за 15 сек проходится 12,
еще раз выделяю - двенадцать - километров!
Подняться на 10 км - не проблема, но вот про дальность в 30 км, что ты просил - ЗАБУДЬ!

slab105> А зачем ему эти трюки?
Потому что кто-то недоучил что такое экстремальные задачи.

Embaka>> А вообще, нужен специалист по Буку. Иначе всё - гадания и предположения.
Zybrilka> Без следов и свидетелей - ВПК.name
Zybrilka> Такой пойдет?

У меня есть сомнения по некоторым его заявлениям. Не буду говорить «чувак куздит», поскольку Бука не знаю; просто — сомнения.
1) По возможности несанкционированного пуска. Он не сказал про командирский механический ключ. Я не знаю Бука, но почти уверен, что просто бросить валенок на пульт там — недостаточно: там, я почти уверен, «Пуск разрешен» должен проходить через цепь с ручной механической коммутацией. Это — старая советская машина, там должен быть ключ, как в Торе. И если на учениях пуски не предусмотрены, то ключ не вставляется и не поворачивается. Этот элемент — главный предохранитель от случайностей (кроме, конечно, отстыковки ракетных разъёмов), и настоящий эксперт, ИМХО, обязательно про него сказал бы. Но, понятное дело, утверждать про сие не могу. Просто — ИМХО.
2) Про то, что всё только ЧЖВ (Через Жопой Вверх - горка (жарг.)) и никак иначе. Во-первых, здесь уже давали ссылку на видео, где горка не просматривается. Во-вторых, я - со своей стороны - скажу, что тоже видел на Эмбе пуски Бука (уже после модернизации М1) по высотной цели, где горки — в моём понимании — не было. Я, конечно, могу сегодня предположить, что там ракеты шли на цель с такой незначительной горкой, что с земли она просто была не видна. Или этот эксперт называет горкой метод наведения с заданным углом подхода, который, возможно, применяется в Буке, хотя мы об этом нигде не можем прочитать, что странно, ибо вроде бы должно быть не «секретно». Или, опять же, зачем нужно ЧЖВ по высокоскоростной баллистической, пикирующей (мне кажется, что тогда Бук запросто может промазать)? Из принципа?
При максимальной располагаемой перегрузке 20g ракета Бука будет двигаться по окружности радиусом аж 5 км — и это если всё вложит в горку. И забудет про отработку движения цели. На последней миле перегрузка и без того в дефиците, а тут ещё и на горку отдай? По НЛЦ - некуда деваться, надо; но по высотной??? Горка по высотной цели приведёт к увеличению кинематического промаха по сравнению с работой прямо в тело, и я сильно сомневаюсь, что «осколками сверху» компенсирует этот промах. Но, опять же — ИМХО. Не букинист ведь я, ихних достижений не знаю.
У Тора ракета располагает 30g, масса БЧ в 4 с хвостом раза меньше буковой. Но таких финтов, как ЧЖВ по высотной, Тор себе не позволяет — хотя возможностей вроде бы побольше. У нас считают, что максимум эффективности поражения самолёта — когда в хвост, а не сверху, или снизу, или ещё какая Камасутра.
Вот такое моё стороннее неустойчивое мнение. Ну, то есть не столько мнение, сколько сомнение. Ответов нет, одни вопросы.
Где разработчики Бука на этом Форуме? Куда попрятались эти жуковские морды?

Embaka> 2) Про то, что всё только ЧЖВ (Через Жопой Вверх - горка (жарг.)) и никак иначе. Во-первых, здесь уже давали ссылку на видео, где горка не просматривается. Во-вторых, я - со своей стороны - скажу, что тоже видел на Эмбе пуски Бука (уже после модернизации М1) по высотной цели, где горки — в моём понимании — не было.

Есть один очень простой вопрос - каково было горизонтальное удаление цели в момент поражения от СОУ Бук?
Имеется виду - по оси абсцисс, как на этой картинке

yacc> Имеется виду - по оси абсцисс, как на этой картинке
yacc> http://arsenal-info.ru/img/2753569426/pic_137.jpg

Ничего полезного по этому поводу сказать не могу. У Жуковчан своя площадка, у нас своя, громкая из КП с отсчётами не слышна. Единственно могу сказать, что наклонная дальность, была вроде не очень большой, ракеты летели секунд 15-20, а то и меньше, если по-памяти попробовать представить. С тех пор времени-то сколько прошло! Ещё один, помнится, очень короткий пуск был, километров на 5 по наклонной, по-моему, если не меньше даже. Давно всё это было; но если бы была видна горка по высотной, я бы обязательно впечатлился на всю жизнь: для нас подобное - чрезвычайная экзотика. У нас как-то трёхточкой шарахнули по НЛЦ - это прикол все запомнили!

Embaka> Ничего полезного по этому поводу сказать не могу. У Жуковчан своя площадка, у нас своя, громкая из КП с отсчётами не слышна. Единственно могу сказать, что наклонная дальность, была вроде не очень большой, ракеты летели секунд 15-20, а то и меньше
Ну это, если считать среднюю скорость в 800 м/с - 12-16 км наклонной - смысл там горку делать?
И если цель на высоте 10 км, то это всего 6-8 км горизонтальной дальности - уж никак не 20-25, что заявляется у Бука.

yacc> Ну это, если считать среднюю скорость в 800 м/с - 12-16 км наклонной - смысл там горку делать?
yacc> И если цель на высоте 10 км, то это всего 6-8 км горизонтальной дальности - уж никак не 20-25, что заявляется у Бука.

Так ведь эксперт говорит, что всегда ЧЖВ и только ЧЖВ! Хоть в предельную ближнюю верхнюю точку, хоть в предельную дальнюю верхнюю точку, хоть в какую предельную верхнюю точку - только ЧЖВ! А у него, эксперта, вона какая звезда на погоне! Как же ему не поверить-то?!

Embaka> Так ведь эксперт говорит, что всегда ЧЖВ и только ЧЖВ! Хоть в предельную ближнюю верхнюю точку, хоть в предельную дальнюю верхнюю точку, хоть в какую предельную верхнюю точку - только ЧЖВ!
Ну это я не знаю - сделать вывод не на уровень цели, а чуть выше, чтобы зайти сверху ( как я понял - об этом и речь ) - как я понимаю, не так уж и сильно сложно.