Всяко разно про ВОВ

Meskiukas>> Это во ВСЕХ Вооружённых Силах было.
1.Н.> Да что Вы говорите?! Во всех ВС было 5,5 млн.
Давно у доктора по душАм был? Пора!

1.Н.> К чему Вы это? Я не понимаю. U235 прав.
напомнил о примере в пользу слов урана.
Повторение лень делать (это работа на несколько часов)

1.Н.> Да, потому что в реальности их прихлопнули подавляющим численным превосходством, кто был у границы. Остальных разбили по частям.

т.е.вы считаете, что мы могли угадать время нападения и провести мобилизауию? И немцы ничего бы не успели сделать?

Iva>> Несем меньше потерь
1.Н.> Ну, как минимум, не сильно меньше. Опять же, резерва в виде территории нет, придётся в жёствую оборону.

Это почем не сильно меньше?
1. пока немцы давили нашу кадровую армию - ихежемесячные потери были максимальны (июль-август 1941). По крайней мере за тот срок, пока Гальдер записыаал данные в свой дневник.
2. соотношение сил будет лучше, чем в реале.Т.е. опять же потери у немцев должны быть выше.

Т.е. с одной стороны вы утверждаете, что если сконцетрироваться на границе это будет лучше, а сконцентриоватьсяв другом месте будет хуже.

1.Н.> А с чего сточатся?

из-за больших потерь.

1.Н.> А чтобы не быть разбитыми надо не территорию отдавать, а мобизацию проводить и собирать в одно место войска. 3 для на это мало.

Ага для этого надо угадать, когда немцы будут нападать и опередить их в развертывании. При поганой сети на новых территориях. И развертываться под огнем противника.

Iva> по крайней мере имели бы дня три, пока немецкая пехота дотопала бы. На мобилизацию, занятие и подготовку позиций и т.д.
оставить бандерщину перед войной без войск? да они бы за день до войны немцев через свою территорию пропустили. да и немцы по территории без войск пешком бы не шли. проехали бы на паровозе сразу до смоленска да и делов. и так фронт двигался по 50 км в сутки что быстрее чем пешком.

ждан72> оставить бандерщину перед войной без войск? да они бы за день до войны немцев через свою территорию пропустили. да и немцы по территории без войск пешком бы не шли. проехали бы на паровозе сразу до смоленска да и делов. и так фронт двигался по 50 км в сутки что быстрее чем пешком.

Ну ту не сойдемся - мое мнение - не захотели сами оставить эту часть - оставили бОльше и понесли бОльшие потери.
Сосредоточение на старой границе ИМХО единственный разумный способ уменьшить наши и увеличить немецкие потери.

Или резунизм - вторая разумная альтернатива.

ccsr>> Это компенсировалось личной подготовкой командиров экипажей, которых заранее готовили к ведению боев опираясь только на собственные силы, вплоть до отсутствия связи.
Iva> Это такие мечты. Нормальное управление никакой местной инициативой не заменишь. Информацию - тоже.
Iva> Бой в отсутствие связи - это как бой слепого со зрячим. Может, конечно и повезет, но редко.
Я согласен с вами, да и вряд ли любой здравомыслящий человек это будет оспаривать. Но когда, образно говоря, общевойсковому большому начальнику, говорят что мы можем поставить вам 10 танков без радиостанций через месяц, или же, дождавшись их выпуска на предприятиях радиопромышленности, вы получите эти же танки, укомплектованные радиостанциями, но только через год-другой, то он, махнув рукой на связь, говорит давай их сейчас и немедленно, потому что нужно срочно готовить экипажи и они должны научиться стрелять и водить машины.
Ну и подспудно мысль его не отпускает - танк с радиостанцией горит также как и без неё, а поэтому лучше иметь перевес в бронетехнике на поле боя уже сейчас, чем ждать её совершенствования слишком долго.
Это схематичное представление психологии больших военачальников, но оно было не только до войны, но и после неё, и это знают все, кто занимался разработкой техники и вооружения. И связано это не столько с их безграмотностью, сколько с перекосом всей нашей оборонки из-за недостатка средств в стране.

ccsr>> Это компенсировалось личной подготовкой командиров экипажей, которых заранее готовили к ведению боев опираясь только на собственные силы, вплоть до отсутствия связи.
U235> Это ничем не компенсировалось, вследствие чего в реальной войне, когда немцы навязали маневренную войну
Вообще-то к концу лета 1939 года у нас даже общей границы с Германией не было, а поэтому умерьте обличительный пыл - Германия не рассматривалась как наш основной враг в то время. И за два года Красная Армия, особенно при росте её численности, сказочно подняться до уровня вермахта не могла - наоборот её боевые качества ухудшались вследствие роста, т.к. катастрофически не хватало командиров низового звена (рота-батальон), сержантов в т.ч., которые должны были учить вновь призванных.
U235> Ну невозможно флажками из штаба фронта проводящему наступательную операцию мехкорпусу отсигналить.
Это глупость - никто такого и не планировал, потому что флажки используются экипажами танков.
ccsr>> Мало того, перед войной танки планировалось использовать как основное средство поддержки пехоты, а не как средство массовых танковых сражений
U235> Ничего подобного. Основное использование танковых соединений по военной доктрине РККА - самостоятельное проведение глубоких наступательные операции с целью решительного разгрома и окружения противника или срыва его наступления с помощью контрударов. Так они и использовались Жуковым на Халхин-Голе.
Ну не надо так пошло фантазировать, хотя бы потому, что огромное количество танков КА вообще имели только пулеметное вооружение, а их пушки калибр до 45 мм, что само по себе исключало проведение танковых сражений, которые кстати, появились только при появлении большого количества бронетехники с более серьезным вооружением. Так что либо изучайте правильно доктрину РККА, либо хотя бы научитесь сравнивать то что имела наша армия накануне войны на том же Халкин-Голе, где общая численность всех военнослужащих разных родов войск чуть превышало 50 тыс человек, т.е. и двух полноценных корпусов не было. Похоже вы просто не представляете что наша армия из себя представляла в то время.
U235> Ну и причем тогда Жуков, который из-за отвратительной постановки радиосвязи в РККА вследствии острого дефицита и низкого качества радиостанций никаких приказов
Вообще-то я вел речь о роли Жукова в предотвращении катастрофы 22 июня, когда из-за его бездеятельности вопросы оповещения и связи в МИРНОЕ ВРЕМЯ даже не проверялись на уровне простого доведения сигналов управления от ГШ до звена дивизия-полк. А это его прямая обязанность была на должности ГШ, тем более, что он как бывший командующий округом, должен был знать эту проблему досконально.
И потом с чего вы взяли, что сигнал, переданный, например, из Минска 22 июня не мог быть принят на радиоприемник, работающий в системе полкового оповещения ВВС, условно говоря, или стрелкового полка?

ccsr>> К слову, такой станции как "Север", у немцев не было - вот вам и их превосходство.
U235> Ну и у кого был этот "Север"? У ДРГ? Ну так и у немецких ДРГ были радиостанции со сравнимой дальностью связью. Может быть хуже по массогабаритам, но был. Так что преимущество там мизерное.
А конкретно, на 22 июня что у них было аналогичное - по массе и по дальности?
U235> Зато у них была радиосвязь до уровня минимум командиров танковых рот и на всех истребителей, что позволяло им эффективно управлять войсками
Волга впадает в Каспийское море - спасибо что просветили.
ccsr>> На флоте до сих пор флажки используются - и ничего, не парятся.
U235> Ерунды не говори. Флаги используют только выпендрежа ради внутри баз или в плотных строях.
Т.е. все таки используются - и как оказалось не ради выпендрежа, а с целью радиомаскировки при передвижении в поле видимости.
U235>А реальное боевое управление флотом давно идет по радио.
С времен Макарова - ты забыл добавить. А я этого не знал...
U235> Радиосвязь - критическая уязвимость РККА образца 41ого года. И уже одного этого с лихвой хватило бы для катастрофы. А там таких сравнимого масштаба косяков еще изрядно было.
А недостаток боеприпасов и запасов горючего, отсталое вооружение и отсутствие боевого опыта у командиров только усиливало мощь нашей армии. Спасибо - я и не знал что все дело было только в средствах связи.

ccsr> Я согласен с вами, да и вряд ли любой здравомыслящий человек это будет оспаривать. Но когда, образно говоря, общевойсковому большому начальнику, говорят что мы можем поставить вам 10 танков без радиостанций через месяц, или же, дождавшись их выпуска на предприятиях радиопромышленности, вы получите эти же танки, укомплектованные радиостанциями, но только через год-другой, то он, махнув рукой на связь, говорит давай их сейчас и немедленно, потому что нужно срочно готовить экипажи и они должны научиться стрелять и водить машины.

С одной стороны согласен. А с другой - у нас все было так. Есть танки, нет водителей, командров, наводчиков. Т.е. он вроде есть но наводчик стреляет 6 раз в год, водитель водит 6 часов в год и т.д.
Есть танки, но нет авто. Соответсвенно танки боеспособны до исчерпания первой заправки. У нас есть танки, но нет ремонтников.
И глядя на весь такой комплекс принятых решений уже не есть преимущество, что у нас есть 25К танков. Это уже превращается в недостаток. Часть ресурсов пошедших на производство танков должна была потрачена на обеспечение их нормального функционирования.
Реальная боеспособность была бы выше. существенная часть ресурсов потраченных на танки была потрачена зазря.

Какая именно - это уже предмет серьезных исследований.

Мы не создавали танковые части - мы создавал одноразовый (до первой поломки, до исчерпания первой заправки, первого боекомплекта) набор танков. Плохоуправляемый и выданный в руки людей со слабой квалификацией на всех уровнях начиная с экипажа отдельного танка, кончая руководством танковых соединений.

Это уже системная проблема принятия решений а самом высоком уровне военного, политического и экономического руководства.

ccsr> Это схематичное представление психологии больших военачальников, но оно было не только до войны, но и после неё, и это знают все, кто занимался разработкой техники и вооружения. И связано это не столько с их безграмотностью, сколько с перекосом всей нашей оборонки из-за недостатка средств в стране.

Нет это не проблема недостатка средств - средств ВСЕГДА и ВЕЗДЕ не хватает.

Это именно проблема большого начальства - его неспоосбнгость увидеть проблему в целом. Его непонимания, что произвоитеоьность большой системы определяется производительностью самого УЗКОГО звена. И сколько вы не вбухаете средств в другие звенья общая производительность от этого не повысится, пока вы не расширите узкое звено.

И психология "дайте нам больше чего можете, а остальное потом" она порочна в принципе. За такое принятие решений надо сажать за растрату государственных средств.

Средств не хватает всем и всегда! И если средств не хватает, то тем более нужны сбалансированные решения. Это БОГАТЫЕ могут себе позволить роскошь принимать несбалансированные решения. Бедные за такие решения платят втройне.

ccsr>> Я согласен с вами, да и вряд ли любой здравомыслящий человек это будет оспаривать. Но когда, образно говоря, общевойсковому большому начальнику, говорят что мы можем поставить вам 10 танков без радиостанций через месяц,

Вот и получатеся, что немцам в 1941 хватает 4 ТГр (мехкорпусов) и 4К танков, что бы нас гонять.
Нам в 1943-44 хватает 5-6 ТА (те же мех корпуса по числу танков) что бы гонять немцев).
Но это были сбалансированные соединения.

А нам в 1941 подавай 29 таких соединений чистого листа. Вот морда и треснула по сем швам.

Iva> т.е.вы считаете, что мы могли угадать время нападения и провести мобилизауию? И немцы ничего бы не успели сделать?

Не совсем. Я говорю, что единственным спасением был мобилизация. А вот как её незаметно провести - вопрос сложный, практически нерешаемый. А без мобилизации и сосредоточения всё это те же яйц, только в профиль.

Iva> Это почем не сильно меньше?

Потому что не вижу причин, чтобы они снизились. Вот почему они должны снизи

Iva> 1. пока немцы давили нашу кадровую армию - ихежемесячные потери были максимальны (июль-август 1941). По крайней мере за тот срок, пока Гальдер записыаал данные в свой дневник.

Да, но ведь придётся кадровой армии воевать, нести потери. И не ясно, с чего им быть меньше.

Iva> 2. соотношение сил будет лучше, чем в реале.

С чего? Для лучшего соотношения сил нам нужно сосредоточить, а перед тем отмобилизовать войска. Но несколько дней для этого мало.

Iva> Т.е. с одной стороны вы утверждаете, что если сконцетрироваться на границе это будет лучше, а сконцентриоватьсяв другом месте будет хуже.

Для этого надо сконцентрировать. А для этого надо время. А его нам никто не даст.

Iva> из-за больших потерь.

А потери откуда возьмутся?

Iva> Ага для этого надо угадать, когда немцы будут нападать и опередить их в развертывании. При поганой сети на новых территориях. И развертываться под огнем противника.

Так на старой территории ситуация не радикально лучше.

ccsr> Вообще-то к концу лета 1939 года у нас даже общей границы с Германией не было, а поэтому умерьте обличительный пыл - Германия не рассматривалась как наш основной враг в то время.

То то Литвинов обивал английские и французские пороги с предложениям заключить союз с целью сдерживания немецкой агрессии. Все 30ые прошли под знаком подготовки СССР к большой мировой войне. Всем было понятно, что большая война в Европе будет. Единственное, что было непонятно, это с кем придется воевать с немцами или англо-французским блоком, или вообще на востоке против Японии. Поэтому армия должна была соответствовать мировому уровню. И как могли, а так же насколько это понимали, так ее к этому уровню и подтягивали. Но в общем-то никто из потенциальных противников не стремился раскрывать свой реальный уровень, свои достижения и свои ноу-хау. А разведка была не всесильной. Уровень немцев удалось пощупать после заключения пакта о ненападении, когда под активизацию торговли удалось выбить из немцев поставку образцов их вооружения. Исследование этих образцов показало что в той же авиации мы серьезно отстали, что дало старт разработке новых типов самолетов почти по всей линейке, от истребителей до бомбардировщиков. Тот же Пе-2 разрабатывался по мотивам исследования Bf-110. Як-1 и МиГ-3 - как ответ на Bf-109 и He-100. ЛаГГ-1/3 - как перехватчик бомбардировщиков соответствующих уровню современных немецких и английских. Менее очевидные вещи, такие как тактику и организацию немецких кампфгрупп, пощупать не удалось и их ощутили уже на собственной шкуре.

ccsr> И за два года Красная Армия, особенно при росте её численности, сказочно подняться до уровня вермахта не могла - наоборот её боевые качества ухудшались вследствие роста, т.к. катастрофически не хватало командиров низового звена (рота-батальон), сержантов в т.ч., которые должны были учить вновь призванных.

Так опять же, в чем претензии к Жукову?

ccsr> Это глупость - никто такого и не планировал, потому что флажки используются экипажами танков.

И как флажки скоменсируют невозможность управления маневренными танковыми и мотопехотными соединениями в оперативном и высшем тактическом звене? А так же каким макаром экипажи танков будут сигналить флажками друг другу в разгар боя, когда из люка просто не высунешься, а если и начнешь размахивать флагами на виду у противника, то покажешь ему танк, откуда ведется управление боем?

Никакая выучка отсутствие радио на танках и недостаток радио у подвижных соединений вообще не скомпенсирует.

ccsr> Ну не надо так пошло фантазировать, хотя бы потому, что огромное количество танков КА вообще имели только пулеметное вооружение, а их пушки калибр до 45 мм

От чисто пулеметных танков в РККА отказались еще в начале 30ых. Так что только пулеметы имели либо устаревшие, либо легкие разведывательные танки. Основу танковых войск РККА составляли танки пушечные, что само по себе исключало проведение танковых сражений

Впрочем немцам наличие в их танковых соединениях значительного количества пулеметных и пулеметно-легопушечных T-I и T-II, а так же чешских 35(t) и 38(t) c 37мм орудиями и прочего хлама не мешало им успешно громить западные округа СССР летом 41ого.

Даже вооруженные такими танками танковые дивизии и корпуса имели возможность эффективно бороться с советскими танковыми соединениями за счет наличия в своем составе достаточного количества самоходных и буксируемых противотанковых орудий и мотопехоты, а так же наличия четкого взаимодействия с ударной авиацией и тяжелой артиллерией.

В этом и заключалось серьезное отличие немецких танковых соединений от советских, в которых танки вынуждены были драться одни, сами по себе.

Определенное понимание этой проблемы у советского военно-политического руководства было. Были планы по исправлению порочной структуры советских бронетанковых соединений, была запущена программа Ил-2, который изначально предназначался для сопровождения советских танкистов в глубоких наступательных операциях, дабы хоть как-то прикрыть имевшуюся дыру с артподдержкой при таких операциях. Но на исправление этого перекоса допущеного еще Тухачевским в начале 30ых нужно было значительное время, а его не было. Кроме того, точного понимания того, что нужно, без опыта крупных наступательных и оборонительных операций не было, а немцы, естественно, своим опытом делиться с нами не спешили

ccsr> Похоже вы просто не представляете что наша армия из себя представляла в то время.

Представляю. Поэтому и говорю, что Жуков за 5 месяцев руководства ГШ никак не в состоянии был предотвратить надвигающуюся катастрофу. Но кое-что, чтоб смягчить ее последствия, он сделал. Например разработал новый мобплан, исправивший существенные пороки старого, а так же поспособствовал карьере Василевского, который позже стал победным начальником ГШ.

ccsr> Вообще-то я вел речь о роли Жукова в предотвращении катастрофы 22 июня, когда из-за его бездеятельности вопросы оповещения и связи в МИРНОЕ ВРЕМЯ даже не проверялись на уровне простого доведения сигналов управления от ГШ до звена дивизия-полк.

С чего ты решил, что не проверялись Проверялись. Сигналы, помимо радио, доводились по проводным линиям связи и курьерами. Дыра в области радиосвязи секретом не была. Но ее последствия в реальных боевых действиях тогда были не очевидны. Никто не знал, что традиционные на тот момент средства связи станут настолько неэффективны в условиях "войны моторов". А насчет исправления, то как ты существенно улучшишь ситуацию с радиосвязью в РККА, если ее причиной является вот это:

Укомплектованность средствами связи составляла: радиостанциями в звене Генеральный штаб — фронт — до 35%, в звене армия — корпус — 11%, в дивизиях — 62%, в полках — 77%, в батальонах — 58%; телеграфными аппаратами — 78%; телефонными аппаратами — 65%

 

а так же недостаточное качество имевшихся в войсках радиостанций. Советская радиопромышленность просто не в состоянии была в короткий срок закрыть эту дыру. Там произошло примерно то же, что и с авиацией: в определенный момент спохватились и приняли масштабную программу перевооружения, но ровно так же не успели к началу войны. Немцы дали нам куда меньше времени, чем мы предполагали.

ccsr> И потом с чего вы взяли, что сигнал, переданный, например, из Минска 22 июня не мог быть принят на радиоприемник, работающий в системе полкового оповещения ВВС, условно говоря, или стрелкового полка?

С того, что радиоприемник работающий на оповещение ВВС будет сидеть на частотах радиосети ВВС, а радиоприемник стрелкового полка - в радиосети дивизии или бригады. Никто, кроме ОСНАЗа которому это по службе полагается, не шарится по всем диапазонам. Радистам на этом уровне даже не положено знать частоты, позывные, условные коды и шифры используемые радиопередатчиками штаба фронта. Если какой полковой радист и настроится на частоту радиосети штаба фронта, то он там услышит совершенно непонятный ему поток букв и цифр от радиостанции неизвестного назначения. Он скорее всего даже не сможет сказать, наша это или немецкая радиостанция. С другой стороны если вдруг радист на своей волне услышит открытым текстом передачу "Я - штаб Западного фронта. Приказываю n-скому полку NNN", то он обязан такой сигнал игнорировать, потому что не может установить подлинность сигнала и не факт, что это не функабвер развлекается. Вообще задача установления связи фронтом с соединениями и частями через не предназначенные для этого радиосети - вещь весьма нетривиальная и ненадежная.

ccsr> А конкретно, на 22 июня что у них было аналогичное - по массе и по дальности?

Много их было разных, на различные мощности.

Вот, например, агенты Абвера во время сеанса радиосвязи где-то в районе Элисты

Вот похожая по характеристикам на "Север" и широко использовавшаяся парашютистами абвера немецкая КВ-радиостанция мощностью 3 ватта SE-98/3


ccsr> Волга впадает в Каспийское море - спасибо что просветили.

Ну и к чему тогда ваши дешевые разводы? Наличие неплохой специальной радиостанции никак не закрывало зияющие дыры в радиосвязи РККА.

ccsr> Т.е. все таки используются - и как оказалось не ради выпендрежа, а с целью радиомаскировки при передвижении в поле видимости.

В поле видимости давно уже УКВшные уоки-токи используют. Один хрен их характеристики не позволяют противнику услышать их за дальностью прямой видимости, а работать ими гораздо удобнее флажков. Скоро забудут уже флотские связисты флажковый семафор, как почти забыли они уже морзянку. А с целью радиомаскировки используют радиоаппаратуру работающую СБД и шумоподобными сигналами.

ccsr> С времен Макарова - ты забыл добавить. А я этого не знал...

Опять же, зачем тогда дешевые разводы? Без флажков флот великолепно обойдется, а вот без радио - нет. То же самое, как оказалось, произошло и с сухопутчиками в эпоху войны моторов. Вся традиционная связь разом устарела и оказалась годна в лучшем случае для вспомогательных функций, а на решающие роли вышло радио.

ccsr> А недостаток боеприпасов и запасов горючего

Не было у РККА в июле 41ого недостатка боеприпасов и горючего. Был недостаток грузовиков и автозаправщиков, чтоб все это перевезти.

ccsr> отсталое вооружение и отсутствие боевого опыта у командиров только усиливало мощь нашей армии. Спасибо - я и не знал что все дело было только в средствах связи.

Одной только дыры в радиосвязи с лихвой хватило для катастрофы. Но я не сказал, что не было других таких же ужасных недостатков. Мало того, я прямо сказал, что они были. Не менее тяжелым и убийственным был недостаток автотранспорта и тягачей. Это тоже само по себе гарантировало разгром РККА. Равно как его гарантировали "танки навалом" в советских танковых бригадах образца 1941ого, без мотострелков, артиллерии и обеспечивающих тыловых, ремонтных и инженерно-саперных подразделений.

Опять же вопрос: что из этого и как мог исправить Жуков за 5 месяцев своей работы в ГШ?

Iva> Надо было использовать предполье и разворачиваться на Двина-Днепр.

А толку? У немцев, напомню, были подвижные механизированные части, которые все предполье в отсутствие серьезного сопротивления пропороли бы за день-два. Были ВДВ и "Бранденбург", которые могли бы захватить аэродромы в предполье перед линией развертывания наших частей прикрытия, а так же высадиться на парашютах и планерах и нанести первый внезапный удар до подхода механизированных частей, обеспечив своим танкистам наилучшие условия для входа в боевое соприкосновение с основными силами РККА. Наконец Люфтваффе могло вполне эффективно потрепать части прикрытия даже на таких рубежах развертывания. Учитывая коренные недостатки в военном строительстве, мы бы получили такой же разгром, что и на новой границе, но только гораздо ближе к Москве. И восстановиться, очень может быть, уже не успели бы.

ccsr> Вообще-то к концу лета 1939 года у нас даже общей границы с Германией не было, а поэтому умерьте обличительный пыл - Германия не рассматривалась как наш основной враг в то время.


"Документ эпохи"



Как будто мы уже в походе,
Военным шагом, как и я,
По многим улицам проходят
Мои ближайшие друзья;

Не те, с которыми зубрили
За партой первые азы,
Не те, с которыми мы брили
Едва заметные усы.

Мы с ними не пивали чая,
Хлеб не делили пополам,
Они, меня не замечая,
Идут по собственным делам.

Но будет день – и по разверстке
В окоп мы рядом попадем,
Поделим хлеб и на завертку
Углы от писем оторвем.

Пустой консервною жестянкой
Воды для друга зачерпнем
И запасной его портянкой
Больную ногу подвернем.

Под Кёнигсбергом на рассвете
Мы будем ранены вдвоем,
Отбудем месяц в лазарете,
И выживем, и в бой пойдем.

Святая ярость наступленья,
Боев жестокая страда
Завяжут наше поколенье
В железный узел, навсегда.

1938



Перед войной

Своей судьбе смотреть в глаза
надо
И слушать точки и тире
раций.
Как раз сейчас, за тыщу верст,
рядом,
За «Дранг нах Остен» – пиво пьют
наци.
Друзья, тревожиться сейчас
стоит,
Республика опять в кольце
волчьем.
Итак, поднимем этот тост
стоя
И выпьем нынче в первый раз
молча,
За тех, кому за пулемет
браться,
За тех, кому с винтовкой быть
дружным,
За всех, кто знает, что глагол
«драться» —
Глагол печальный, но порой
нужный.
За тех, кто вдруг, из тишины
комнат,
Пойдет в огонь, где он еще
не был.
За тех, кто тост мой через год
вспомнит
В чужой земле и под чужим
небом!

1937

Fakir> "Документ эпохи"
Fakir>

Однополчане

Fakir> Под Кёнигсбергом на рассвете
Fakir> Мы будем ранены вдвоем,
Ну если по художественным произведениям судить об оперативных планах того времени, то я вам аналогичный "план" могу тоже подсунуть - " И на Марсе будут яблони цвести", что явно доказывает о попытках СССР колонизировать эту планету.

Iva> Есть танки, но нет авто. Соответсвенно танки боеспособны до исчерпания первой заправки. У нас есть танки, но нет ремонтников.
Вот поэтому программу создания мехкорпусов рассчитывали на несколько мирных лет, что кстати полностью соответствует концепции программы вооружения и в более поздние периоды. Нельзя все бросать сразу и переходить к массовому выпуску новой техники - это подорвет промышленность и ослабит боеготовность из-за того что процесс учебы слишком длителен в войсках.
Iva> И глядя на весь такой комплекс принятых решений уже не есть преимущество, что у нас есть 25К танков. Это уже превращается в недостаток. Часть ресурсов пошедших на производство танков должна была потрачена на обеспечение их нормального функционирования.
А за это надо особо поблагодарить Тухачевского, который отвечал за вооружение РККА. Именно из-за его дури мы и оказались с огромным количеством плохой техники в канун войны, что и заставило срочно принимать сырой Т-34.

Iva> Это уже системная проблема принятия решений а самом высоком уровне военного, политического и экономического руководства.
Вся беда в том, что военные руководители зачастую слишком оторваны от понимания нашего ВПК, а поэтому и существовали такие перекосы, когда в целом неплохая техника имела серьезные недостатки то ли в моторесурсе, то ли в средствах связи, то ли в сложности обслуживания. Но это человеческий фактор - личная храбрость и умение командовать не всегда означает, что человек имеет государственное мышление.

Iva> Нет это не проблема недостатка средств - средств ВСЕГДА и ВЕЗДЕ не хватает.
Iva> Это именно проблема большого начальства - его неспоосбнгость увидеть проблему в целом. Его непонимания, что произвоитеоьность большой системы определяется производительностью самого УЗКОГО звена. И сколько вы не вбухаете средств в другие звенья общая производительность от этого не повысится, пока вы не расширите узкое звено.
По большому счету, после того как у нас был созданы РВСН с потенциалом, разрушающим любого противника, само существование Сухопутных войск и надводного флота стало тем самым узким звеном, что подорвало нашу экономику окончательно. К сожалению не нашлось тогда людей, которые могли бы осадить Устинова в его неуместной любви к своему детищу. Хотя он уважаемый человек, но похоже и он уже не понимал реалий.
Iva> И психология "дайте нам больше чего можете, а остальное потом" она порочна в принципе. За такое принятие решений надо сажать за растрату государственных средств.
Кто бы спорил, но не я. Вопрос - а судьи кто?
Iva> Средств не хватает всем и всегда! ...Бедные за такие решения платят втройне.
Вот мы и расплатились потерей Родины - СССР.

U235> То то Литвинов обивал английские и французские пороги с предложениям заключить союз с целью сдерживания немецкой агрессии.
Лавров сейчас тоже пороги обивает - и что? Нам сейчас всю военную доктрину под украинскую армию пересматривать?

U235>Основу танковых войск РККА составляли танки пушечные, что само по себе исключало проведение танковых сражений
Да не это определяло ситуацию, а эскалация войны и её маневренность на больших территориях. Немцы с самого начала планировали блицкриг без танковых сражений, а наша армия вообще все на уровне танковых бригад планировала вплоть до 1941 года.
U235> В этом и заключалось серьезное отличие немецких танковых соединений от советских, в которых танки вынуждены были драться одни, сами по себе.
Вообще-то вся немецкая армия, а отличие от Красной Армии имела самое бесценное - боевой опыт, что и позволило им крушить нашу армию в первые годы войны. А как он у нас появился, так и их стали громить по всем направлениям. Так что дело не в оргштатном различии, а в боевом опыте - он всему голова.
ccsr>> Похоже вы просто не представляете что наша армия из себя представляла в то время.
U235> Представляю. Поэтому и говорю, что Жуков за 5 месяцев руководства ГШ никак не в состоянии был предотвратить надвигающуюся катастрофу.
Никто и не упрекает его что он не предотвратил нападение немцев - это не в его компетенции. Но вот то, что он не понимал глубинные проблемы нашей армии и имел некоторое головокружение от взлета после Халкин-Гола, сыграло отрицательную роль в первые сутки войны, за что, он, кстати, и был снят с должности НГШ - причем абсолютно справедливо.

U235> С чего ты решил, что не проверялись Проверялись. Сигналы, помимо радио, доводились по проводным линиям связи и курьерами.
Ну и почему тогда спящими застали в приграничных округах наши некоторые войска, а не на боевых позициях, или хотя бы в пунктах сбора?
U235> Немцы дали нам куда меньше времени, чем мы предполагали.
Не надо растекаться мыслью по древу - я конкретно вел речь о системе оповещения войск в мирное время, и Жуков мог очень быстро, без вложения средств, проверить её и понять где же будут проблемы в случае внезапного нападения. Но ни одного учения (по крайней мере я не встречал в документах тех лет) с доскональной проверкой прохождения учебных сигналов для всего округа, к примеру, я так и не видел. Может я заблуждаюсь - дайте ссылку.
ccsr>> И потом с чего вы взяли, что сигнал, переданный, например, из Минска 22 июня не мог быть принят на радиоприемник, работающий в системе полкового оповещения ВВС, условно говоря, или стрелкового полка?
U235> С того, что радиоприемник работающий на оповещение ВВС будет сидеть на частотах радиосети ВВС, а радиоприемник стрелкового полка - в радиосети дивизии или бригады.
И что это доказывает? Что в полку нет приемника и обычного телефона, для связи с дивизией?
Какая разница в какой сети передается условный сигнал, тем более что некоторые маленькие части его вообще получают от соседей?

U235>Никто, кроме ОСНАЗа которому это по службе полагается, не шарится по всем диапазонам. Радистам на этом уровне даже не положено знать частоты, позывные, условные коды и шифры используемые радиопередатчиками штаба фронта. Если какой полковой радист и настроится на частоту радиосети штаба фронта, то он там услышит совершенно непонятный ему поток букв и цифр от радиостанции неизвестного назначения. Он скорее всего даже не сможет сказать, наша это или немецкая радиостанция. С другой стороны если вдруг радист на своей волне услышит открытым текстом передачу "Я - штаб Западного фронта. Приказываю n-скому полку NNN", то он обязан такой сигнал игнорировать, потому что не может установить подлинность сигнала и не факт, что это не функабвер развлекается. Вообще задача установления связи фронтом с соединениями и частями через не предназначенные для этого радиосети - вещь весьма нетривиальная и ненадежная.
Кончайте нести ахинею - я за сутки иногда по паре проверочных сигналов принимал, а иногда и ни одного, которые заносятся в журнал, и если бы прошел боевой, то есть четкая инструкция что нужно делать. Так было и в 1941 году - я вам приводил пример с двумя авиационными полками, где рядовым связистам это доверили. И какая хрен разница оперативному дежурному на какую частоту настроен приемник и в какой сети он находится?
ccsr>> А конкретно, на 22 июня что у них было аналогичное - по массе и по дальности?
U235> Много их было разных, на различные мощности.
Речь шла об агентурной - может все таки не фотографию, а ТТХ приведете?
U235> Вот похожая по характеристикам на "Север" и широко использовавшаяся парашютистами абвера немецкая КВ-радиостанция мощностью 3 ватта SE-98/3
Ну и какие её характеристики - я честно говоря не знаю?


U235> Ну и к чему тогда ваши дешевые разводы? Наличие неплохой специальной радиостанции никак не закрывало зияющие дыры в радиосвязи РККА.
Это показывает, что и у нас не лаптем щи хлебали, когда требовалось и были средства, создавали хорошую технику. К сожалению средств не хватало, а не ума и желания.
U235> В поле видимости давно уже УКВшные уоки-токи используют. Один хрен их характеристики не позволяют противнику услышать их за дальностью прямой видимости, а работать ими гораздо удобнее флажков. Скоро забудут уже флотские связисты флажковый семафор, как почти забыли они уже морзянку. А с целью радиомаскировки используют радиоаппаратуру работающую СБД и шумоподобными сигналами.
Да бросьте сказки рассказывать - авиация противника за сотни километров их вскроет, а спутники и за тысячи может принимать. Так что долго еще будут флажками махать или прожекторами перемигиваться - не вижу причин от этого отказываться. Ну если только на ИК технику перейти...

ccsr>> А недостаток боеприпасов и запасов горючего
U235> Не было у РККА в июле 41ого недостатка боеприпасов и горючего. Был недостаток грузовиков и автозаправщиков, чтоб все это перевезти.
Вы похоже вообще не в теме, но я вам подкину для размышления информацию:

"в ведомости по в/ч 9090 от 30 апреля 1941 года в графе «76-мм бронебойно-трассирующий» стоит жирный нуль. Положено иметь 33 084 выстрела, недостает 33 084 выстрела, процент обеспеченности - нуль! А знаете, что это за в/ч 9090 такая? Это, ни много ни мало, 6-й мехкорпус ЗапОВО под командованием генерал-майора М.Г. Хацкилевича - самый мощный механизированный корпус в Западном военном округе и один из самых укомплектованных в РККА. Так вот, самый мощный и укомплектованных мехкорпус ЗАпОВО на 22 июня 1941 года имел 238 танков Т-34, 113 танков КВ и... ни одного бронебойного снаряда к ним!"
И о каком танковом сражение вы тогда мечтаете?
Здесь есть таблица по поставкам снарядов в предвоенный период:

U235> Опять же вопрос: что из этого и как мог исправить Жуков за 5 месяцев своей работы в ГШ?
Жуков обязан был организовать доскональную ПРОВЕРКУ работы всех штабов западных округов до дивизии (полков - выборочно) по вопросам управления, оповещения и связи, т.к. за это отвечает он лично как НГШ и регулярно делать тренировки штабов (это кстати не так уж затратно). Не за вопросы снабжения, не за вопросы кадровой подготовки, не за вопросы политической подготовки, ни за вопросы расквартирования и медицинского обеспечения он ответственности не несет - за это другие заместители наркома отвечают. К слову, любой нормальный командир при назначении уже в первый месяц проверяет боеготовность вверенной ему части именно подъемом по тревоге - этот алгоритм еще с времен царя Гороха принят...

Iva> Ну ту не сойдемся - мое мнение - не захотели сами оставить эту часть - оставили бОльше и понесли бОльшие потери.
Iva> Сосредоточение на старой границе ИМХО единственный разумный способ уменьшить наши и увеличить немецкие потери.
Что толку от новых территорий, если не использовать их как подушку?
Если сдать сразу.
Зачем они вообще тогда? Давайте тогда войска в центр москвы свезем и будем думать, что от этого потери уменьшатся.

Iva> Или резунизм - вторая разумная альтернатива.
резун и разум - слова антонимы.

ccsr> "в ведомости по в/ч 9090 от 30 апреля 1941 года в графе «76-мм бронебойно-трассирующий» стоит жирный нуль.
ну тогда уж выдай для сравнения сколько 75мм бронебойных было в немецких танковых частях. на начало войны. и из какое орудие стояло на них. а то как то сфероконно получается.
и заодно пронепробиваемость глянь. а то немцы зачем то 75мм в начале войны зачем то меняли на 50мм. а советы пытались заменить на 57мм.

ждан72> и заодно пронепробиваемость глянь.
Да уж смотрел и знаю, что наши Т-37А винтовочным бронебойным патроном пробивались, а подобной бронетехники было около 5 тыс. единиц на начало войны. Так что немцам действительно не нужно было использовать 75 мм бронебойные снаряды против них.

.
ccsr> Да уж смотрел и знаю, что наши Т-37А винтовочным бронебойным патроном пробивались, а подобной бронетехники было около 5 тыс.
а у немецкого Т-4 лобовая броня была 20мм. и пробивалась из 12мм пулемета. противотанковая 45мм пушка пробивала танки 41г насквозь. в смысле вылетали сзади.

ccsr> Лавров сейчас тоже пороги обивает - и что? Нам сейчас всю военную доктрину под украинскую армию пересматривать?

Давно пересмотрели.

8. Основные внешние военные опасности:
а) стремление наделить силовой потенциал Организации Североатлантического договора (НАТО) глобальными функциями, реализуемыми в нарушение норм международного права, приблизить военную инфраструктуру стран – членов НАТО к границам Российской Федерации, в том числе путем расширения блока;

б) попытки дестабилизировать обстановку в отдельных государствах и регионах и подорвать стратегическую стабильность;

в) развертывание (наращивание) воинских контингентов иностранных государств (групп государств) на территориях сопредельных с Российской Федерацией и ее союзниками государств, а также в прилегающих акваториях;

г) создание и развертывание систем стратегической противоракетной обороны, подрывающих глобальную стабильность и нарушающих сложившееся соотношение сил в ракетно-ядерной сфере, а также милитаризация космического пространства, развертывание стратегических неядерных систем высокоточного оружия;

д) территориальные претензии к Российской Федерации и ее союзникам, вмешательство в их внутренние дела;

е) распространение оружия массового поражения, ракет и ракетных технологий, увеличение количества государств, обладающих ядерным оружием;

ж) нарушение отдельными государствами международных договоренностей, а также несоблюдение ранее заключенных международных договоров в области ограничения и сокращения вооружений;

з) применение военной силы на территориях сопредельных с Российской Федерацией государств в нарушение Устава ООН и других норм международного права;

и) наличие (возникновение) очагов и эскалация вооруженных конфликтов на территориях сопредельных с Российской Федерацией и ее союзниками государств;

к) распространение международного терроризма;

л) возникновение очагов межнациональной (межконфессиональной) напряженности, деятельность международных вооруженных радикальных группировок в районах, прилегающих к государственной границе Российской Федерации и границам ее союзников, а также наличие территориальных противоречий, рост сепаратизма и насильственного (религиозного) экстремизма в отдельных регионах мира.

 

Это прямая цитата из действующей военной доктрины РФ. Жирным выделил пункты, которые проявились на Украине. Армия РФ несколько лет готовилась именно к похожей ситуации в какой-либо из республик бывшего СССР. И все действия: создание военной структуры ШОС, создание Сил специальных операций и Сил быстрого реагирования были направлены именно под противодействие тому, что случилось на Украине.

Примерно то же было и в 30ые: СССР всерьез готовился воевать с какой-либо из ведущих европейских держав или с несколькими из них сразу. Отсюда и всеобщее военное обучение, начинавшееся еще со школы, и структуры ГТО и Осоавиахима, и программы по подготовке впрок пилотов, водителей, медсестер и прочих дефицитных и ценных на войне специальностей, и мощнейшая программа по мобрезервам в промышленности. Что то удалось на 100 или даже 200%, как например мобилизационные программы в промышленности, а где-то лопухнулись, как со средствами связи или штатами танковых соединений

ccsr> Да не это определяло ситуацию, а эскалация войны и её маневренность на больших территориях. Немцы с самого начала планировали блицкриг без танковых сражений

Немцы планировали блицкриг. А получится он с танковыми сражениями или без, им было без разницы. У них были варианты на все случаи. И маневр с целью уклонения от прямого столкновения и окружения масс танков противника, и сильные противотанковые и артиллерийские подразделения в боевом составе их танковых дивизий и капфгрупп, и оснащенная ПТП и противотанковыми минами мотопехота, и налаженное взаимодействие с пехотой. Благодаря этому, даже на уступающих по орудиям и броне ранних "тройках" и "четверках" или даже на натуральном трофейном хламе, немцы успешно громили советские танковые соединения на свеженьких 34ках. А позже уже мы, благодаря отлаженному механизму бронетанковых соединений, громили на 34ках немцев на заметно более мощных "тиграх" и "пантерах"

ccsr> а наша армия вообще все на уровне танковых бригад планировала вплоть до 1941 года.

Да ничего подобного. Читайте труды Триандафилова, Тухачевского, советские довоенные планы, материалы большой военно-стратегической штабной игры зимы 40-41го года. СССР планировал такие же танковые наступательные операции, что и немцы, правда реальность у нас пожиже оказалась и мы эти планы, в отличие от немцев, реализовать не смогли.

ccsr> Вообще-то вся немецкая армия, а отличие от Красной Армии имела самое бесценное - боевой опыт, что и позволило им крушить нашу армию в первые годы войны

Боевой опыт и у РККА был. Испания, Халхин Гол и советские "добровольцы" в ВВС Гоминьдана, Финляндия, боевые спецоперации диверсионного управления НКВД в Польше. Не было опыта крупных и глубоких танковых операций, как в своем, так и противника, исполнении.

ccsr> Так что дело не в оргштатном различии, а в боевом опыте - он всему голова.

Дело именно в оргштатной структуре бронетанковых соединений(недостаток подразделений тылового и технического обеспечения, мотопехоты и артиллерии), причиной которым было отстутствие опыта использования этих соединений в глубоких наступательных операциях.

ccsr> Никто и не упрекает его что он не предотвратил нападение немцев - это не в его компетенции. Но вот то, что он не понимал глубинные проблемы нашей армии и имел некоторое головокружение от взлета после Халкин-Гола, сыграло отрицательную роль в первые сутки войны, за что, он, кстати, и был снят с должности НГШ - причем абсолютно справедливо.

Читай "Воспоминания и размышления". Все там написано. Все понимали. Схватились за головы. Пытались исправить. Наткнулись на ограниченные возможности своей промышленности и не успели.

Начальник войск связи Красной Армии генерал-майор Н. И. Галич докладывал нам о нехватке современных средств связи и об отсутствии достаточных мобилизационных и неприкосновенных запасов имущества связи.

Действительно, радиосеть Генштаба была обеспечена радиостанциями типа РАТ только на 39 процентов, а радиостанциями типа РАФ и заменяющими их 11-АК и других— на 60 процентов, зарядными агрегатами — на 45 процентов. Приграничный Западный военный округ располагал радиостанциями только на 27 процентов, Киевский военный округ — на 30 процентов, Прибалтийский военный округ — на 52 процента. Примерно также обстояло дело и с другими средствами радио— и проводной связи.

Перед войной считалось, что для руководства фронтами, внутренними округами и войсками резерва Главного командования в случае войны будут использованы преимущественно средства Наркомата связи и ВЧ Наркомата внутренних дел. Узлы связи Главного командования, Генштаба и фронтов получат все нужное от местных органов Наркомата связи. Но они, как потом оказалось, к работе в условиях войны подготовлены не были.

С состоянием местных органов связи я был знаком по маневрам и командно-штабным полевым учениям, когда на арендных началах пользовался их услугами. Еще тогда мы сомневались в способности местных органов обеспечить вооруженные силы устойчивой связью во время войны.

Все эти обстоятельства обусловили главный недостаток в подготовке командиров, штабов соединений и армейских объединений: отсутствие умения хорошо управлять войсками в сложных и быстро меняющихся условиях боевой обстановки. Командиры и штабы избегали пользоваться радиосвязью, предпочитая связь проводную. Что из этого получилось в первые дни войны — известно. Внутренняя радиосвязь в подразделениях боевой авиации, в [219] аэродромной сети, в танковых подразделениях и частях, где проводная связь вообще неприменима, осуществлялась слабо.

И. В. Сталин недостаточно оценивал роль радиосредств в современной маневренной войне, а руководящие военные работники не сумели своевременно доказать ему необходимость организации массового производства армейской радиотехники. Конечно, это дело не одного года. Каждому ясно, что этим надо было бы заниматься за много лет до войны, но этого сделано не было.

Подземной кабельной сети, необходимой для обслуживания оперативных и стратегических инстанций, не было вовсе.

Нужны были срочные мероприятия, чтобы привести телефонно-телеграфную сеть, радио— и радиотрансляционную сеть в надлежащий порядок.

Разговоры по этим вопросам с Наркоматом связи ни к чему не привели. И не потому, что кто-то не хотел делать лишнюю работу: улучшение организации связи было совершенно очевидной необходимостью. Наркомат не мог физически выполнить требования армии. То, что было сделано в конце 1940-го — начале 1941 года для улучшения местной связи и связи отдельных центров с Москвой, не могло решить поставленную задачу.

Выслушав наши сообщения, С. К. Тимошенко сказал:

— Я согласен с вашей оценкой положения. Но думаю, что едва ли можно что-нибудь сделать серьезное, чтобы сейчас же устранить все эти недостатки. Вчера я был у товарища Сталина. Он получил телеграмму Павлова и приказал передать ему, что при всей справедливости его требований у нас нет сегодня возможности удовлетворить его «фантастические» предложения.

 

Там же, чуть выше

Скажу больше. Вспоминая, как и что мы, военные, требовали от промышленности в самые последние мирные месяцы, вижу, что порой мы не учитывали до конца все реальные экономические возможности страны. Хотя со своей, так сказать, ведомственной точки зрения мы и были правы.

Например, объективными обстоятельствами лимитировались предложения наркома обороны о расширении массового производства новейших образцов самолетов, танков, артиллерийских тягачей, грузовых автомобилей, средств связи и прочей боевой техники

 

...

Войска связи, инженерные войска. Железные и шоссейные дороги. Комиссия ЦК ВКП(б) и СНК СССР, работавшая в середине 1940 года, справедливо указала на то, что количество инженерных войск в мирное время не могло обеспечить их нормальное развертывание на случай войны{35}.

Накануне войны штаты кадровых частей этих войск были увеличены, сформированы новые части, улучшилась общая подготовка [216] инженерных войск, структура и оперативный расчет частей связи; начальники связи соединений стали больше заниматься работой по подготовке связи к действиям в условиях военного времени; в войска начали поступать новая инженерная техника и средства связи. Однако изжить все недостатки в инженерных войсках и войсках связи до начала войны мы не успели.

 

Так что Жуков и прочее военно-политическое руководство СССР вполне осознавали, где у РККА зияют опасные дыры, и в меру сил и понимания масштаба проблемы пытались их исправить, но не успели

ccsr> Ну и почему тогда спящими застали в приграничных округах наши некоторые войска, а не на боевых позициях, или хотя бы в пунктах сбора?

А многих застали спящими? Не надо повторять сказок времен СССР. До кого-то дошла директива, до кого-то нет, но серьезной роли это не сыграли. Успевших подняться по тревоге и выполнить план прикрытия немцы разгромили с таким же успехом, как и тех, кто этого не сделал. Поднятие по тревоге и выполнение плана прикрытия границы не играло существенной роли и никак не спасало войска западных округов от разгрома. Они в принципе при своей тогдашней оснащенности и тактическому мастерству не были способны эффективно противостоять тому типу войны, что с ходу навязали немцы.

ccsr> Не надо растекаться мыслью по древу - я конкретно вел речь о системе оповещения войск в мирное время, и Жуков мог очень быстро, без вложения средств, проверить её и понять где же будут проблемы в случае внезапного нападения

Читай выше. Прекрасно знал Жуков и прочее военно-политическое руководство, где будут проблемы. Черная дыра в войсках связи ни для кого секретом не была. Но что дальше, если так же быстро и без вложения средств исправить эту проблему было невозможно. Пытались вывернуться за счет использования проводных средств связи и средств гражданской связи, так же пытались форсировать производство армейских радиостанций первое не вышло, гражданские еще больше не соответствовали требованиям военных, чем их собственная связь, а промышленность имела слишком большую инерцию и груз своих проблем, чтобы сразу выпустить требуемые объемы средств связи.

Если не хватает радиостанций, их ресурса и ЗиПа для обеспечения круглосуточного дежурства в радиосети, то хоть ты расшибись - не выйдет у тебя гарантировать что в боевой обстановке часть получит сигнал тревоги по радио. То же касается и штатов. Если в части по штату только один радист, то он не сможет круглые сутки сидеть за радиостанцией. Ему время на отдых нужно. Штаты связистов Жуков увеличил, но связистов еще отбирать и учить надо, это не рядовые стрелки, которых за пару недель подготовить надо. Программа подготовки радиста где-то год занимает, ну или полгода, если совсем галопом по европам. С радиостанциями все еще хуже, из-за ограничений промышленности.

ccsr> И что это доказывает? Что в полку нет приемника и обычного телефона, для связи с дивизией?

Так если сигнал тревоги не принят дивизией, а самый жуткий некомплект именно в радиосвязи высших эшелонов управления был, то чем вам эта связь поможет?

ccsr> Какая разница в какой сети передается условный сигнал, тем более что некоторые маленькие части его вообще получают от соседей?

То есть, какая разница? Если сигнал передается в чужой радиосети, то вы его не услышите, а если услышите, то не поймете из-за незнания кодов и позывных чужой радиосети. Чтоб передать сигнал тревоги, радист должен знать частоты, позывные, и условные коды и шифры для связи с конкретным подразделением. Вы уверены, что в штабе Западного фронта знали данные радиосетей полков для прямой связи с ними в обход дивизионного и бригадного звена?


ccsr> Кончайте нести ахинею - я за сутки иногда по паре проверочных сигналов принимал

Переданных корреспондентами не знающих ваших радиоданных и в чужих радиосетях, радиоданных которых не знали вы? Сказок не рассказывайте.

ccsr> если бы прошел боевой, то есть четкая инструкция что нужно делать.

Так откуда вы узнаете, что поток цифр переданный незвестным корреспондентом - боевой сигнал? Если в штабе фронта не знают частот и кодов в звене дивизия-полк, то дело швах. Ничего они передать напрямую полкам не смогут. Ну или по крайней мере придется использовать нетривиальную и ненадежную процедуру с поиском радиостанций в эфире силами ОСНАЗа и установлением связи с каким-то нетривиальным способом установления подлинности найденой станции полка и удостоверения своей подлинности.

ccsr> Речь шла об агентурной - может все таки не фотографию, а ТТХ приведете?

Что есть в сети, то и привел. Диапазон - КВ, мощность - 3 ватта, что больше чем у Севера, есть фото, по которым можно оценить габариты, которые вполне близки "Северу". То есть вполне сопоставимая техника у абверовцев была.

ccsr> Это показывает, что и у нас не лаптем щи хлебали, когда требовалось и были средства, создавали хорошую технику

Я где-то говорил, что проблема была в радиоинженерах разрабатывавших радиостанции? Речь шла о другом: о качестве элементной базы и возможностях крупносерийного производства радиостанций советской радиопромышленностью. Это вам не агентурные радиостанции малыми сериями и на импортной элементной базе клепать. На "Севере" конкретно использовалась американская лампа тип 24, которую сначала заменили на содранную не слишком удачно, что привело к заметному падению ресурса станции и некоторому падению ее мощности, а потом - то-ли на лендлизовскую с советской маркировкой, то-ли на более удачно содранную, которая по характеристикам соответствовала американской оригинальной.

ccsr> Да бросьте сказки рассказывать - авиация противника за сотни километров их вскроет, а спутники и за тысячи может принимать. Так что долго еще будут флажками махать или прожекторами перемигиваться - не вижу причин от этого отказываться.

Ну мало ли, что ты не видишь Не используют флажки. И даже прожекторами сигналят уже редко.

ccsr> Вы похоже вообще не в теме, но я вам подкину для размышления информацию:
ccsr> "в ведомости по в/ч 9090 от 30 апреля 1941 года в графе «76-мм бронебойно-трассирующий» стоит жирный нуль. Положено иметь 33 084 выстрела, недостает 33 084 выстрела, процент обеспеченности - нуль! А знаете, что это за в/ч 9090 такая? Это, ни много ни мало, 6-й мехкорпус ЗапОВО под командованием генерал-майора М.Г. Хацкилевича - самый мощный механизированный корпус в Западном военном округе и один из самых укомплектованных в РККА. Так вот, самый мощный и укомплектованных мехкорпус ЗАпОВО на 22 июня 1941 года имел 238 танков Т-34, 113 танков КВ и... ни одного бронебойного снаряда к ним!"

С какого бодуна ты по документу датированному 30ым апрелем делаешь категоричный вывод о том, что и 22го июня, через два месяца, ситуация была такой же? За такое время можно фронту для среднего размаха наступательной операции боеприпасы завезти, не то что мехкорпусу.

ccsr> Жуков обязан был организовать доскональную ПРОВЕРКУ работы всех штабов западных округов до дивизии (полков - выборочно) по вопросам управления, оповещения и связи

Читай выше. Вся информация о критическом состоянии с радиосвязью у Жукова и воено-политического руководства СССР была. Как в результате проверок, так и по докладам самих связистов, которые свое плачевное состояние не скрывали и били тревогу. Сам же начальник войск связи и докладывал, что с радиосвязью у него полный трындец. Проблема была не в том, что о проблеме не знали, а в том, что ее быстро исправить было не возможно и в результате - не успели.

ccsr>> Это компенсировалось личной подготовкой командиров экипажей
1.Н.> Даже не вникая в уровень подготовленности экипажей... как Вы себе это представляете, "личной подготовкой командиров" компенсировать практически полное (по опыту Халхин-Гола) отсутствие радио в бою?
Точно так же, как и тогда, когда в ходе боя у командира стрелкового батальона выходит из строя радиостанция - ракетами, свистками, флажками, посыльными и т.д.

1.Н.> Да? Именно поэтому загнали ВСЕ танки в самостоятельные соединения?
Ну не мог тогда командир стрелкового полка обеспечить нормальную эксплуатацию танкового батальона, если бы ему включили его в штат - это очень простая мысль понятна любому танкисту, можете проверить сами. Поэтому избрали другую оргштатную структуру - это же очевидно.
ccsr>> , а не как средство массовых танковых сражений, что и приводило к тому, что на качество связи не обращали внимание
1.Н.> По правде говоря, обращали. Те, кто воевал регулярно на это жаловался, но... но на бумаге тысячи танков так красиво выглядят, что до радио руки как-то всё время не доходили. Как и до многого другого.
И что в этом "нового" вы открыли? Что наша промышленность еще не имела возможность освоить в тридцатых годах высокотехнологическое производство средств связи известно любому грамотному человеку, кто знает историю страны, и для этого были объективные причины.
ccsr>> , потому что картина поля боя у командира танковой роты, поддерживающего стрелковый полк или батальон, была перед глазами.

1.Н.> Да, вот на танки у нас деньги всегда находились, а на радиопромышленность всё как-то не хватало. Потому и выделяли на неё слёзы (см. Самуэльсон "Красный колосс").
Конечно не хватало, когда, к примеру, благодаря Тухачевскому вложили огромные деньги в газодинамические орудия, которые оказались пустышкой в то время.

1.Н.> У нас тоже её на начало не было. И сколько их было бы без ленд-лиза тоже вопрос.
Для вас может и вопрос, но и без ленд-лиза мы выдержали самый страшный удар лета 1941 года. Так что не надо на этом спекулировать, тем более, что огромную часть вооружения мы закупали за золото, а не получали бесплатно.

ccsr>> Лавров сейчас тоже пороги обивает - и что? Нам сейчас всю военную доктрину под украинскую армию пересматривать?
U235> Давно пересмотрели.
U235> Это прямая цитата из действующей военной доктрины РФ.
Не фантазируй - основную идею доктрины держать у виска США заряженный ядерный "пистолет" никто с семидесятых не менял. Так что все то, что выкладывают для обывателей сейчас, ничего к реальному положению дел не имеет - впрочем ты вряд ли это поймешь. Единственное "новое", что Путин публично объявил, и то что в Советской Армии подразумевалось само-собой, так это превентивный ядерный удар. Но об этом все грамотные военные и так знали.

Bredonosec> Что толку от новых территорий, если не использовать их как подушку?

Вот и о том же . Вместо того, что бы использовать их как подушку - подставились под внезапный удар.

Bredonosec> Если сдать сразу.

Да, стандартный прием - сдача территории в обмен на время. Если у противника инициатива - то у вас выбора нет - либо просто сдаете территорию, либо сдает войска, а потом территорию.

Bredonosec> Зачем они вообще тогда? Давайте тогда войска в центр москвы свезем и будем думать, что от этого потери уменьшатся.

Зло - это отсутствие меры (с) не помню.