[image]

Всяко разно про радиоразведку

Перенос из темы «Всяко разно про ВОВ»
 
1 2 3 4 5 6 7 25
U235> Так что Жуков и прочее военно-политическое руководство СССР вполне осознавали, где у РККА зияют опасные дыры, и в меру сил и понимания масштаба проблемы пытались их исправить, но не успели
Как Жуков понимал проблемы и их прогнозировал на посту МО, аукнулось нам потерями в Афганистане:

"Золотое ухо" военной разведки"

"В 1957 году министр обороны СССР маршал Георгий Константинович Жуков, утверждая план радио- и радиотехнической разведки, вычеркнул Афганистан, как дружественную страну, из списка объектов наблюдения." (337)
Михаил Ефимович Болтунов
   11.011.0

U235

старожил
★★★★★

ccsr> Как Жуков понимал проблемы и их прогнозировал на посту МО, аукнулось нам потерями в Афганистане:

Да чо уж там! Павел Iый виноват, что поход русской армии в Афганистан и Индию отменил :F . Кой кому с 50ых годов надо было работать и мозгами шевелить, а не предшественников, на кого можно свои недоработки свалить, искать. Тогда может и было бы что поумнее того, чего получили в Афганистане. Не имеют события 57ого года никакого существенного влияния на то, что было в 79ом. Другое время, другая обстановка.
   32.032.0

Iva

аксакал


ccsr> "В 1957 году министр обороны СССР маршал Георгий Константинович Жуков, утверждая план радио- и радиотехнической разведки, вычеркнул Афганистан, как дружественную страну, из списка объектов наблюдения." (337)
ccsr> Михаил Ефимович Болтунов

так и был Афганистан дружественной страной пока там шах сидел.
Но сначала его Дауд сверг, потом группа молодых идиотов его свергла и стала социализм вводить. А потом мы решили этих молодых идиотов спасть.
   37.0.2062.12037.0.2062.120
U235>Не имеют события 57ого года никакого существенного влияния на то, что было в 79ом. Другое время, другая обстановка.
Мы целый пласт кадровых радиоразведчиков, способных понимать местные языки и диалекты, а также знающий их слэнг, потеряли, и никто их подготовкой не занимался после недальновидного распоряжения Жукова. Вот поэтому мы "с нуля" входили в Афганистан в области разведки, что в итоге и повлияло на наши потери там.
   11.011.0
Iva> так и был Афганистан дружественной страной пока там шах сидел.
А Китай вообще коммунизм строил - но никто в отношении него такого решения не принимал.
Iva>А потом мы решили этих молодых идиотов спасть.
Согласен - нам не нужно вообще лезть в эту клоаку, даже ради идей социализма.
   11.011.0
RU 140466(ака Нумер) #15.09.2014 23:07  @Iva#15.09.2014 16:31
+
+2
-
edit
 
Iva> Но сначала его Дауд сверг, потом группа молодых идиотов его свергла и стала социализм вводить. А потом мы решили этих молодых идиотов спасть.

Ну спасать идиотов или от идиотов - это ещё вопрос. Вон от Амина спасли.
   37.0.2062.12037.0.2062.120
RU Iva #16.09.2014 08:41  @140466(ака Нумер)#15.09.2014 23:07
+
-
edit
 

Iva

аксакал


1.Н.> Ну спасать идиотов или от идиотов - это ещё вопрос. Вон от Амина спасли.

Спасали идиотов. Кто из них был большим, кто меньшим - это уже мелочи даже не третьего порядка малости.
Декабрь 1979 это по крайней мере третья дата ввода. Первая в начале года.
   37.0.2062.12037.0.2062.120

U235

старожил
★★★★★

ccsr> Мы целый пласт кадровых радиоразведчиков, способных понимать местные языки и диалекты, а также знающий их слэнг, потеряли

Да ладно тебе ерунду нести. Радиоразведкой на чеченском языке вообще никто никогда не занимался, но понадобилось - за несколько месяцев работу организовали, найдя носителей языка на эту работу и организовав курсы языка для специалистов.

ccsr> и никто их подготовкой не занимался после недальновидного распоряжения Жукова. Вот поэтому мы "с нуля" входили в Афганистан в области разведки

С распоряжения Жукова в 1957ом до ввода войск в 79ом прошло 22 года. Прописью: Двадцать два! Специалистов не то что подготовить - зачать, родить, и вырастить с пеленок можно было :F . То есть Жуков то как раз угадал: шахский Афганистан никакой опасности на момент его распоряжения не представлял и такое положение продлилось аж 20 лет. Так что вопрос не к Жукову, а к его последователям на посту и ниже по цепочке, почему они не почесались, когда обстановка в Афганистане начала меняться и дестабилизироваться. С момента свержения монархии в 73ем до ввода войск прошло 6 лет. Можно было 2-3 курса переводчиков в военном институте иностранных языков без всякого напряга подготовить. Так что не надо сказок рассказывать что злой Жуков в 57ом все так испортил, что в 79ом разведка в Афгане с нуля все начинала. :D
   7.07.0
ccsr>> Мы целый пласт кадровых радиоразведчиков, способных понимать местные языки и диалекты, а также знающий их слэнг, потеряли
U235> Да ладно тебе ерунду нести. Радиоразведкой на чеченском языке вообще никто никогда не занимался, но понадобилось - за несколько месяцев работу организовали, найдя носителей языка на эту работу и организовав курсы языка для специалистов.
Ты только забыл добавить, что Чечня это часть нашей страны, и найти тех, кто хотел бы помочь законной власти большого труда не составляло, т.к. многие чеченцы ненавидели того же Масхадова и Дудаева. Да и размеры территории не сопоставимы. Но все равно время потребовалось - это хоть ты не отрицаешь.
ccsr>> и никто их подготовкой не занимался после недальновидного распоряжения Жукова. Вот поэтому мы "с нуля" входили в Афганистан в области разведки
U235> С распоряжения Жукова в 1957ом до ввода войск в 79ом прошло 22 года. Прописью: Двадцать два! Специалистов не то что подготовить - зачать, родить, и вырастить с пеленок можно было
Ты вообще соображаешь, что распоряжение министра обороны может отменить только министр обороны, а они не любят это делать, если за этим стоит дополнительные затраты, которые надо еще выбить у правительства страны.
U235> То есть Жуков то как раз угадал: шахский Афганистан никакой опасности на момент его распоряжения не представлял и такое положение продлилось аж 20 лет.
Жуков показал свою безграмотность в вопросах ведения разведки, что еще раз убеждает, что начальником ГШ накануне войны он был слабоватым, т.к. не понимал что стоит за разведдеятельностью и как функционирует эта система.

U235>Так что вопрос не к Жукову, а к его последователям на посту и ниже по цепочке, почему они не почесались, когда обстановка в Афганистане начала меняться и дестабилизироваться.
Понятно - за недальновидность Жукова должны отвечать другие. Ты хоть представляешь что такое обосновать изменения в том, что уже приняло силу решения даже предшественником на посту МО? Не представляешь - это я могу тебе точно сказать. К слову, в восьмидесятых, в очередную компанию по снятию грифа секретности и отмене приказов МО, фигурировали и те, что издавались в сороковых годах - я видел перечень этих документах, которые утратили силу. Так что не так все просто, как тебе кажется.

U235>С момента свержения монархии в 73ем до ввода войск прошло 6 лет. Можно было 2-3 курса переводчиков в военном институте иностранных языков без всякого напряга подготовить.
У таких фантазеров как ты это легко получается, а на самом деле это процесс надо начинать с организации как минимум кафедры, потом набрать людей, обучить их языку, потом их посадить на посты, и только через несколько лет они станут профессионалами. И это в ограниченном штате самого института. А ты вообще представляешь сколько человек выпускал этот институт?
U235>Так что не надо сказок рассказывать что злой Жуков в 57ом все так испортил, что в 79ом разведка в Афгане с нуля все начинала. :D
Это не сказки - это бытие, за которое кровью пришлось расплачиваться. Просто ты об этом понятия не имеешь, т.к. не знаешь что Болтунов только часть приоткрыл в этом вопросе.
   11.011.0

Iva

аксакал


ccsr> У таких фантазеров как ты это легко получается, а на самом деле это процесс надо начинать с организации как минимум кафедры, потом набрать людей, обучить их языку, потом их посадить на посты, и только через несколько лет они станут профессионалами. И это в ограниченном штате самого института. А ты вообще представляешь сколько человек выпускал этот институт?

Тут я соглашусь все сколько нибудь существенное в СССР можно было сделать в лучшем случае к концу следующей пятилетки.

Но при желании можно было и быстрее и по проще. Когда действительно считали что надо - быстро находили способы. Когда военно-космические войска создавали из физтеха после пятого курса брали сразу лейтенантами в Можайку.
   37.0.2062.12037.0.2062.120
Iva>Когда военно-космические войска создавали из физтеха после пятого курса брали сразу лейтенантами в Можайку.
Это заблуждение еще раз показывает, что вы не понимаете, чем военные учебные заведения отличаются от боевых частей. Действительно, надеть погоны толковому выпускнику института с военной кафедрой и отправить его на кафедру высшего военного учебного заведения большого труда не составляет, и он при определенных способностях станет доцентом, может даже начальником кафедры и т.д. Но вот в войсках от них проку мало - дай бог чтобы лет через пять-десять он стал нормальным офицером, которому могут доверить самостоятельно нести боевое дежурство или же управлять военными коллективами офицеров. Такое бывает, но гораздо реже, чем обратное.
Поэтому не сильно верьте в те сказки, что рассказывают про армию, тем более что мой бывший подчиненный и старинный друг, кандидат военных наук, с которым мы до сих пор дружим, несколько лет назад закончил службу доцентом в Можайке. Но он был кадровым...
   11.011.0

Iva

аксакал


ccsr> Но вот в войсках от них проку мало -

А их как раз готовили в нормальных офицеров. Они сразу после физтеха они поступали и оканчивали Военную Академию и шли служить в части, на Байконур в частности.

Но с другой стороны, вы признаете, что кафедру переводчиков могли набрать со стороны :)
   37.0.2062.12037.0.2062.120
Это сообщение редактировалось 16.09.2014 в 22:33

U235

старожил
★★★★★

ccsr> Ты только забыл добавить, что Чечня это часть нашей страны, и найти тех, кто хотел бы помочь законной власти большого труда не составляло

Так и в Афгане, особенно на севере, в широком ходу таджикский и узбекский. А специалистов с этими разговорными языками в Советскую Армию эшелонами отгружали. Отбери из них более-менее двуязычных и не обделенных интеллектом - и уже сможешь достаточно неплохо разведку по Афганистану вести. А если хорошо в Средней Азии покопать, то не удивлюсь, если и спецов с пуштунским найдешь, они ж там соседи.

ccsr> Ты вообще соображаешь, что распоряжение министра обороны может отменить только министр обороны, а они не любят это делать, если за этим стоит дополнительные затраты, которые надо еще выбить у правительства страны.

На всякий маразм, типа зоопарка МБР и основных танков на вооружении, или строительства царь-ССВ "Урал", который как и царь-пушка, никуда не ходил и никогда не работал, но зато поражал всех его видавших своими громадными размерами и стоимостью, деньги почему-то находились. А на ведение разведки и спецопераций в соседнем государстве вошедшим в эпоху политической нестабильности у военных почему-то денег не нашлось. Я так подозреваю, что если бы деньги закопанные на тот же "Урал" с толком потратили бы на разведку и спецоперации в Афганистане, то там бы уже давно какой-нибудь лояльный Москве Кадыр-хан сидел.

Министр обороны и начальник ГРУ в своих кабинетах в качестве мебели сидят, или именно для того, чтоб сообразуясь с меняющейся международной обстановкой, не надеясь только на мудрость великих предков, решать с правительством вопросы о военном строительстве и его корректировки? А потом удивляетесь, чего военных в СССР дубами обзывали. :)

Начальник ГРУ, когда ситуация в Афганистане дестабилизировалась и началась осложняться, должен был поставить вопрос о наращивании усилий в области разведки в Афганистане, а министр обороны должен был изыскать средства на это или в своем и так немаленьком бюджете, или запросить дополнительные средства у правительства, обосновав необходимость их выделения.

Почему в намного более бедном, чем МО, КГБ, где и не мечтали о тех суммах, которыми ворочали военные, такие вопросы с переносом сил и средств внешней разведки решались быстро и оперативно, перебрасывая имеющиеся средства и финансы с одного географического направления на другое, когда в регионе горячело или там появлялись интересы нашего государства, а МО тупо сидело на заднице не в состоянии пересмотреть решения более чем 20 летней давности?

ccsr> Жуков показал свою безграмотность в вопросах ведения разведки

Жуков начальником ГШ, а потом министром обороны был. Зачем ему профессионально разбираться в разведке? Это разведка должна ему докладывать, что почем. И решение он принял правильное. Еще лет 20 Афганистан никакого ни интереса ни опасности не представлял. И деньги, которые бы там закопали на составление под копирку отчетов: "За период с... по... ничего существенного не произошло" могли бы быть потрачены с большим толком.

ccsr> Понятно - за недальновидность Жукова должны отвечать другие. Ты хоть представляешь что такое обосновать изменения в том, что уже приняло силу решения даже предшественником на посту МО?

Конечно другие. 20 лет, блин, прошло. В этом и заключается работа министра обороны, чтоб принимать и обосновывать решения на основании текущей обстановки, в том числе и пересматривая решения своих предшественников. А то бы до сих пор на лошадках воевали, следуя заветам великих предков :D

Вот поэтому Жуков и был великим и сильным руководителем, что не боялся и не ленился думать своей головой, принимать решения и отстаивать их перед высшим руководством, а не плыл по течению, трясясь за свою шкуру и карьеру и стараясь не высовываться. Мало, блин, Жуков еще военных гонял, если после него такие настроения снова возобладали.

ccsr> У таких фантазеров как ты это легко получается, а на самом деле это процесс надо начинать с организации как минимум кафедры, потом набрать людей, обучить их языку,

:D
И как это ВШ КГБ обходилась всего двумя кафедрами иностранных языков, западной и восточной, и преподавателями-внештатниками? :D Вот не знали они, что для каждого языка надо свою кафедру со штатом высокооплачиваемых бездельников открывать. Зато умудрялись оперативно поставлять в органы госбезопасности людей со знаниями нужных языков. Когда в соответствующем регионе загорячело, в кратчайшие сроки наладили обучение специалистов даже по такой зубодробительной и редкой хрени, как кхмерский язык.

А начать можно было даже с мобилизации ботаников-филологов и историков со знанием соответствующих языков. Чем древние окаменелости и манускрипты разбирать и за символическую плату научные работы писать, которые никому нафиг не интересны, занялись бы настоящим и неплохо оплачиваемым делом, как например вот этот студент-филолух, ныне являющийся сильно не последним человеком в нашем государства

В 1977 году[9] поступил в Ленинградский государственный университет им. А. А. Жданова на филологический факультет. Учился в португальской группе, в которой было 10 студентов. Должен был окончить университет в 1982 году, но на пятом курсе C. командируют переводчиком в Мозамбик, бывшую португальскую колонию, где после обретения независимости шла гражданская война.
 


ccsr> Это не сказки - это бытие, за которое кровью пришлось расплачиваться.

За тупость, лень, и неповоротливость своего собственного начальства военные расплачивались. Именно за то, что не было у них больше думающих и решительных министров после того как ушли со своих должностей те, кто выиграл войну командуя фронтами, то есть те, кто умел принимать сложные решения и отвечать за них.
   7.07.0
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
☠☠
U235> Так и в Афгане,
Два государственных языка. Пушту, собственно афганский и дари(фарси кабули). А таджики все сплошь переводчиками и были. Ибо таджикский тоже фарси, но таджики.
   32.032.0
+
+4
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Meskiukas> Два государственных языка. Пушту, собственно афганский и дари(фарси кабули). А таджики все сплошь переводчиками и были. Ибо таджикский тоже фарси, но таджики.

Вот и я про то же. Что ccsr сказки рассказывает, будто Жуков спустя более чем 20 лет после своего постановления по Афганистану разведку вести мешал :) Если это так, то остается только пальцем у виска покрутить в адрес тех, кто в 70ые принимал решения в этой области. Тем паче что стоящие нововведения Жукова, как то сверхсрочников на сержантских должностях, похерили то как раз быстро.
   7.07.0

U235

старожил
★★★★★

ccsr> А Китай вообще коммунизм строил - но никто в отношении него такого решения не принимал.

Ну и что? Монголы тоже коммунизм строили, но за ними не шпионили :)

Дело не в коммунизме, а в наличии или возможности возникновения в обозримом будущем военной угрозы со стороны конкретной страны. Китай хоть и строил коммунизм, но по своему образцу. И во главе государства были люди, которых Кремль не контролировал и которые не испытывали к СССР каких-либо сентиментальных или дружеских чувств. Мало того - определенные претензии и абмиции в отношении СССР у них были. И промышленный и мобилизационный потенциал у этой страны уже тогда был серьезнейший, способный составить СССР смертельную угрозу в случае ухудшения отошений. Поэтому и присматривали за китайцами даже в годы дружбы.

Монголы же даже в случае резкого ухудшения отношений могли максимум бандитские набеги на забайкальские степи устроить, с которыми могли бы справиться чуть ли не милиция и ВВ.


Афганистан же по потенциалу и угрозе на 57ой год - примерно та же Монголия. И тоже - с дружественным и стабильным режимом. Поэтому и денего особо туда не стоило тратить, тем более что в те времена как раз урезались расходы и изыскивались средства на строительство ракетно-ядерного щита.
   7.07.0
ccsr>> Ты только забыл добавить, что Чечня это часть нашей страны, и найти тех, кто хотел бы помочь законной власти большого труда не составляло
U235> Так и в Афгане, особенно на севере, в широком ходу таджикский и узбекский.
Ты еще расскажи что у нас на Кавказе все друг друга понимают, когда на своих языках разговаривают.

U235> На всякий маразм, типа зоопарка МБР и основных танков на вооружении, или строительства царь-ССВ "Урал",
Ты только про "Урал" не лезь что-либо рассказывать - здесь есть тема, где ты мог блеснуть своими познаниями, но я что-то не видел там твоего блеска. Что же касается маразма, то здесь я согласен, он присутствовал у некоторых полководцев, решивших что они то уж ошибаться не могут. Правда непонятно почему политики терпели военных маразматиков - наверное ты и это объяснить сможешь...
U235>А потом удивляетесь, чего военных в СССР дубами обзывали. :)
Так дубы гражданские и обзывали - нормальные люди, кто был связан с ВПК и понимал все проблемы армии, так не считали. И чем более сложная техника создавалась, тем больше они понимали, как трудно готовить людей для её эксплуатации.
U235> Начальник ГРУ, когда ситуация в Афганистане дестабилизировалась и началась осложняться, должен был поставить вопрос о наращивании усилий в области разведки в Афганистане, а министр обороны должен был изыскать средства на это или в своем и так немаленьком бюджете, или запросить дополнительные средства у правительства, обосновав необходимость их выделения.
Ты вообще хоть представление имеешь о том что делалось в том же ГРУ по Афганистану? Какие структуры появились, как перераспределялись средства, какие оперативные заказы открывались? Ни хрена ты не знаешь, словоблуд ты наш словоохотливый, но трепаться любишь по любому поводу.
U235> Почему в намного более бедном, чем МО, КГБ, где и не мечтали о тех суммах, которыми ворочали военные, такие вопросы с переносом сил и средств внешней разведки решались быстро и оперативно, перебрасывая имеющиеся средства и финансы с одного географического направления на другое, когда в регионе горячело или там появлялись интересы нашего государства, а МО тупо сидело на заднице не в состоянии пересмотреть решения более чем 20 летней давности?
Кончай людям морочить голову своими измышлениями - военная разведка специализировалось на нашем основном противнике, и если не поступало распоряжение от правительства на переориентацию деятельности, они не имели право тратить на это деньги, за чем кстати, следили бюджетные структуры МО. Ты вообще хоть раз с финансовой отчетностью в МО сталкивался? Ты понимаешь, что средства на разведку выделялись в определенной пропорции от всего военного бюджета, и никто не имел права выйти из этих ограничений, хотя взрывоопасных ситуаций в мире было множество и они зачастую непредсказуемы - как на Украине к примеру сейчас.

U235> Жуков начальником ГШ, а потом министром обороны был. Зачем ему профессионально разбираться в разведке? Это разведка должна ему докладывать, что почем. И решение он принял правильное.
Вообще-то разведка напрямую не докладывает МО - она докладывает НГШ, ты и здесь плаваешь, т.к. представления не имеешь как все устроено в армии.


U235> Вот поэтому Жуков и был великим и сильным руководителем, что не боялся и не ленился думать своей головой,
Я еще застал тех, кто "индийский час" Жукова на себе испытал - там уж точно все его "величие" проявилось, что спешно эту дурь пришлось отменять.
U235> И как это ВШ КГБ обходилась всего двумя кафедрами иностранных языков,
Очень просто - они наших студентов вербовать начинали во время учебы в ВУЗах на разных кафедрах, а вот ГРУ ГШ это запрещено было делать. Вот поэтому они имели возможность в своих стенах не готовить столько специалистов.
Но ты же ничего это не знаешь, вот и лепишь горбатого...
U235> А начать можно было даже с мобилизации ботаников-филологов и историков со знанием соответствующих языков.
Кончай фантазировать - мобилизировать можно только с согласия правительства страны, а не по хотелкам военных.
ccsr>> Это не сказки - это бытие, за которое кровью пришлось расплачиваться.
U235> За тупость, лень, и неповоротливость своего собственного начальства военные расплачивались.
Устинов тоже был военным, когда его министром сделали? Или у тебя двойной подход появляется, когда вопросы армии касаются?
   11.011.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

ccsr> Ты еще расскажи что у нас на Кавказе все друг друга понимают, когда на своих языках разговаривают.

Ну таджиков в Афганистане ведь реально понимали, и они северных афганцев тоже понимали, что и использовалось предприимчивыми советскими военными в ОКСВ для самых разных целей: от допроса пленных до покупки плана у местных.

Что мешало ГРУ использовать несколько миллионов проживающих в СССР естественных носителей ходового в Афганистане языка для ведения разведки?

ccsr> Ты только про "Урал"

Да оставим за скобками ценность "Урала". Ответь на вопрос: если уж сумели выбить сумашедшие деньги на эту железку, то что мешало выбить куда более скромные деньги на ведение разведки в Афганистане?

ccsr> Ты вообще хоть представление имеешь о том что делалось в том же ГРУ по Афганистану?

Так все таки разведку по Афганистану возобновили и не Жуков виноват, что разведданных не было? Или все же разведданные у ГРУ были, и ты вообще все наврал?

По крайней мере в КГБ разведка по Афганистану была поставлена великолепно и знали по нему даже малейшие мелочи, что и позволило с ювелирной точностью спланировать операцию по свержению Амина. И у КГБ, почему-то, были и великолепные источники в самых верхах, и агенты влияния, и спецы со знанием языка и реалий Афганистана.

ccsr> Кончай людям морочить голову своими измышлениями - военная разведка специализировалось на нашем основном противнике, и если не поступало распоряжение от правительства на переориентацию деятельности, они не имели право тратить на это деньги

По-моему сейчас ты людям голову морочишь :) . Если все так, как ты говоришь, то ГРУ просто не имело права распоряжение Жукова выполнять, если задачи на разведку ставит правительство :) Но на самом деле это не так. ГРУ - структура Генштаба. И задачи ему ставит Начальник ГШ, даже не министр обороны. Правительство к ГРУ никаким боком - это внутренняя структура МО работающая в его интересах. За обороноспособность и боеготовность правительство с минобороны, а не с ГРУ, спрашивает. А вот ПГУ КГБ - политическая разведка, чьи данные напрямую докладываются высшему политическому руководству и которое так же напрямую получает от этого руководства задания на разведку и проведение спецопераций.

ccsr> Ты понимаешь, что средства на разведку выделялись в определенной пропорции от всего военного бюджета, и никто не имел права выйти из этих ограничений

Дык ради Бога, не выходи. Урежь в одном месте и добавь в Афганистане. В ПГУ ровно так же крутились в рамках своего бюджета и им оно не мешало с одной страны на другую усилия переносить.

ccsr> Вообще-то разведка напрямую не докладывает МО - она докладывает НГШ, ты и здесь плаваешь, т.к. представления не имеешь как все устроено в армии.

ТОгда вообще каким хреном Жуков виноват? :) Он не имел право ГРУ приказывать. Распоряжение о прекращении ведения разведывательной деятельности должен был НГШ завизировать.

ccsr> Я еще застал тех, кто "индийский час" Жукова на себе испытал - там уж точно все его "величие" проявилось, что спешно эту дурь пришлось отменять.

Ну и с чего тогда про Афганистан распоряжение не отменили? Не потому ли, что оно было на тот момент верным и позволяло сэкономить государственные деньги на более приоритетные вещи?

ccsr> Очень просто - они наших студентов вербовать начинали во время учебы в ВУЗах на разных кафедрах, а вот ГРУ ГШ это запрещено было делать.

С чего это запрещено? А военные кафедры и призывы студентов "двухгодичниками" - это что по-твоему? КГБ о таких шикарных позициях в ВУЗах и мечтать не могло. То, что советская армия, в отличие от американской, не могла этот кадровый потенциал в полной мере использовать, это опять же проблемы исключительно советских военных, которые относились к офицерам из гражданских ВУЗов как к второсортным и сами их исопльзование ограничивали, чтоб не ставить под угрозу карьеры кадровых офицеров. Были бы советские военные руководители умнее и не страдали корпоративной косностью, вполне могли бы превратить военные кафедры в аналоги ROTC, который дает ныне значительную часть офицеров армии США, даже строевых командиров и пилотов ВВС. Но это же пришлось бы, о ужас, военные ВУЗы сокращать :) .

Так что, кроме внутренних МОшных распоряжений и предрассудков, мешало ГРУ и прочим армейским ведомствам кадры среди студентов военных кафедр соответствующих ВУЗов и двухгодичников подбирать? А равно, - среди прочего народа на срочную службу попавшего?

Даже, блин, советская милиция - и та имела программы по поиску и вербовке толковых и перспективных студентов, которых привлекали сначала к работе в дружинах по поддержанию правопорядка или внештатниками, а потом обучали и брали в систему уголовного розыска. Сам с таким опером, попавшим в советский уголовный розыск из совершенно не милицейского и даже не юридического ВУЗа через студенческий отряд и сделавшим там неплохую карьеру, знаком был.

ccsr> Вот поэтому они имели возможность в своих стенах не готовить столько специалистов.

Как я уже выше писал, военным то что мешало делать то же самое, кроме страха что толковые спецы из студентов отнимут хлеб и теплые должности у кадровых офицеров? Вон в КГБ не боялись и в итоге имели и толковых спецов, и экономию на содержании своей ведомственной системы образования.

ccsr> Кончай фантазировать - мобилизировать можно только с согласия правительства страны, а не по хотелкам военных.

Ну хорошо известного ныне студента С. ведь переводчиком в Мозамбик мобилизовали :) Что мешало такой же призыв по части Афганистана провести?

Студентов-двухгодичников, в конце концов, два раза в год рутинно мобилизовали. Что мешало МО из нужных ВУЗов этих двухгодичников со знанием нужных языков в ГРУ призвать, а не в какой-нибудь богом забытый мотострелецкий полк, где они нафиг не нужны?

ccsr> Устинов тоже был военным, когда его министром сделали? Или у тебя двойной подход появляется, когда вопросы армии касаются?

Да какая разница? Советчики то у него кто? Чего мешало министру объяснить, что ситуация мутная и нужно работу по Афганистану усилить? Опять же, в КГБ большинство руководителей тоже кадровыми чекистами не являлись, но ведь там крутились, а не сидели смирно на жопе, пока жаренный петух не клюнет.
   7.07.0

Iva

аксакал


U235> ТОгда вообще каким хреном Жуков виноват? :) Он не имел право ГРУ приказывать. Распоряжение о прекращении ведения разведывательной деятельности должен был НГШ завизировать.

Конечно, он обязан был завизировать. Иначе МО свою подпись не поставит.
Но удобнее все валить на одного, то на Жукова, то на Средюкова.
   37.0.2062.12037.0.2062.120
+
+1
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
☠☠☠☠
U235> Да чо уж там! Павел Iый виноват, что поход русской армии в Афганистан и Индию отменил
Александр
   37.0.2062.12037.0.2062.120
U235> Что мешало ГРУ использовать несколько миллионов проживающих в СССР естественных носителей ходового в Афганистане языка для ведения разведки?
То что эти малограмотные люди для радиоразведки не подходили - там нужны были грамотные выпускники школ, способные быстро освоить хотя бы азы работы на технике разведки. Ты или тупишь, или не знаешь что такое отбор срочников в части ОСНАЗ?
Похоже совсем не знаешь.
ccsr>> Ты только про "Урал"
U235>Да оставим за скобками ценность "Урала".
И я тебе это советую - не позорься, если не знаешь всего, что с ним связано.
U235>Ответь на вопрос: если уж сумели выбить сумашедшие деньги на эту железку, то что мешало выбить куда более скромные деньги на ведение разведки в Афганистане?
Кто тебе сказал что разведка дешевое занятие? Именно из-за отсутствия средств и урезали военной разведке все что могли, иногда очухивались, но было поздно.
ccsr>> Ты вообще хоть представление имеешь о том что делалось в том же ГРУ по Афганистану?
U235> Так все таки разведку по Афганистану возобновили и не Жуков виноват, что разведданных не было?
Если бы он больше понимал, что не в количестве обычных вооружений мощь современной армии, а в том, какую сложную технику она может иметь на вооружении, то тогда бы он задумался, что можно резать, а что нельзя - в интересах обороноспособности страны, разумеется.
ccsr>> Кончай людям морочить голову своими измышлениями - военная разведка специализировалось на нашем основном противнике, и если не поступало распоряжение от правительства на переориентацию деятельности, они не имели право тратить на это деньги
U235> По-моему сейчас ты людям голову морочишь :) . Если все так, как ты говоришь, то ГРУ просто не имело права распоряжение Жукова выполнять, если задачи на разведку ставит правительство :)
А Жуков, когда принимал решение, сам и был членом правительства. Вот поэтому его решение и исполнялось без обсуждения.
U235>Но на самом деле это не так. ГРУ - структура Генштаба. И задачи ему ставит Начальник ГШ, даже не министр обороны.
Начальник ГШ всего лишь заместитель МО, хоть и первый, но не единственный. Так что не фантазируй - весь ГШ под козырек берет любое распоряжение министра обороны - ты просто этой кухни не знаешь. И культ министра (наркома) всегда присутствует - можешь вспомнить что Тимошенко сделал с Проскуровым, чтобы понять кто в доме хозяин.
U235>Правительство к ГРУ никаким боком - это внутренняя структура МО работающая в его интересах. За обороноспособность и боеготовность правительство с минобороны, а не с ГРУ, спрашивает.
Какую новость ты здесь хотел сообщить?
U235>А вот ПГУ КГБ - политическая разведка, чьи данные напрямую докладываются высшему политическому руководству и которое так же напрямую получает от этого руководства задания на разведку и проведение спецопераций.
Да плевать мне на ПГУ и кому они что докладывают - каждый тащит свой чемодан сам, и поэтому все сравнения ни к чему. Они никогда все равно не смогут вскрыть (ну если только случайно) момент отдачи противником сигнала на нанесение ядерного удара по нашей стране. А это самое главное сейчас - надеюсь хватит ума чтобы это понять.

U235> Дык ради Бога, не выходи. Урежь в одном месте и добавь в Афганистане.
Не могут девять женщин на первом месяце беременности родить одного ребенка, и сколько бы ты к ним не добавлял подобных - созреть плод должен. И в разведке так - чудес не бывает.
U235>В ПГУ ровно так же крутились в рамках своего бюджета и им оно не мешало с одной страны на другую усилия переносить.
Кончай нести подобную ахинею - куча структур готовило специалистов, которых потом получал комитет, и не потратив рубля на это, мог выбирать суперспециалистов, которых слегка отшлифовывали потом для реальной работы.

U235> ТОгда вообще каким хреном Жуков виноват? :)
А он утверждает план разведки - таков порядок для планирования, затрагивающее проблемы других ведомств в стране - МИДа например.
U235>Он не имел право ГРУ приказывать. Распоряжение о прекращении ведения разведывательной деятельности должен был НГШ завизировать.
Ты похоже с дуба упал - он вообще не обязан с кем либо что согласовывать (тем более со своим заместителем), если не считает нужным в рамках своего министерства.

ccsr>> Очень просто - они наших студентов вербовать начинали во время учебы в ВУЗах на разных кафедрах, а вот ГРУ ГШ это запрещено было делать.
U235> С чего это запрещено?
С законодательства страны.
U235>А военные кафедры и призывы студентов "двухгодичниками" - это что по-твоему?
После окончания срока службы их никто не имел право оставлять для дальнейшей службы без их согласия. Про вербовку я вообще молчу - ты похоже начал нести околесицу.
U235>КГБ о таких шикарных позициях в ВУЗах и мечтать не могло.
Да что ты говоришь - прямо слезы умиления от карьеры Путина и Иванова потекли...
U235>Были бы советские военные руководители умнее и не страдали корпоративной косностью, вполне могли бы превратить военные кафедры в аналоги ROTC, который дает ныне значительную часть офицеров армии США, даже строевых командиров и пилотов ВВС. Но это же пришлось бы, о ужас, военные ВУЗы сокращать :) .
Кончай морочить голову людям - мы не США, которые на своей территории ни разу не воевали, и наша армия строилась по другому принципу, а не по твоим пожеланиям. Кстати, 50% офицеров армии США не дослуживает и до 15 лет, сбегает, и это при отличных (по нашим меркам) условиях службы. Ты хотя бы представляешь как служат и в каких условиях находятся наши военнослужащие, решившие навсегда связать судьбу с армией? Только благодаря именно большой прослойке военных с семейной традицией служить у нас и держался костяк армии в советское время, потому что эти люди имели чувство ответственности не только перед Родиной, но и перед предками и родителями. Так что не путай корпоративность с семейными традициями - это разные понятия.
U235> Так что, кроме внутренних МОшных распоряжений и предрассудков, мешало ГРУ и прочим армейским ведомствам кадры среди студентов военных кафедр соответствующих ВУЗов и двухгодичников подбирать? А равно, - среди прочего народа на срочную службу попавшего?
А не хотели идти в армию служить двухгодичники - за редким исключением, да и потом из них все равно не все становятся толковыми офицерами, и это знают все, кто сталкивался с пиджаками. А вот условия службы и зарплата в комитете были другие - это прельщало некоторых студентов, и они попадались на крючок, еще не зная куда лезут. К слову, перебежчиков из комитета на порядок больше чем из ГРУ - это даже Резун подметил.
U235> Даже, блин, советская милиция - и та имела программы по поиску и вербовке толковых и перспективных студентов, которых привлекали сначала к работе в дружинах по поддержанию правопорядка или внештатниками, а потом обучали и брали в систему уголовного розыска. Сам с таким опером, попавшим в советский уголовный розыск из совершенно не милицейского и даже не юридического ВУЗа через студенческий отряд и сделавшим там неплохую карьеру, знаком был.
Да ты оказывается все соображаешь, только шлангом прикидываешься. Но в МО не было практики вербовать таким образом - там совершенно другие принципы отбора использовались, если видели что человек перспективен и есть желание служить.
ccsr>> Вот поэтому они имели возможность в своих стенах не готовить столько специалистов.
U235> Как я уже выше писал, военным то что мешало делать то же самое, кроме страха что толковые спецы из студентов отнимут хлеб и теплые должности у кадровых офицеров? Вон в КГБ не боялись и в итоге имели и толковых спецов, и экономию на содержании своей ведомственной системы образования.
Ты хоть знаешь что в большом количестве военных ВУЗов существовали комитетские группы, программа обучения которых практически не отличалась от того, что изучали остальные курсанты (слушатели) за исключением какой-нибудь кафедры? Со мной, в такой группе, учился сын легендарного генерала СМЕРШ, которого почитают до сих пор (он еще жив, ему далеко за девяносто)все военные контрразведчики, и он тоже пошел по стопам отца, но по другому направлению. И никаких студентов туда традиционно не берут - ну если только случайно кто-то двинет. И потом заруби себе на носу - в советское время никогда кадровые офицеры не боялись конкуренции с пиджаками, даже в военных НИИ. Можешь поинтересоваться у здешних служивых.
ccsr>> Кончай фантазировать - мобилизировать можно только с согласия правительства страны, а не по хотелкам военных.
U235> Ну хорошо известного ныне студента С. ведь переводчиком в Мозамбик мобилизовали :)
Ничего подобного - предложили работать, а не мобилизовали т.к. в таких случаях требуется только согласие, и никакой принудиловки.

U235> Студентов-двухгодичников, в конце концов, два раза в год рутинно мобилизовали. Что мешало МО из нужных ВУЗов этих двухгодичников со знанием нужных языков в ГРУ призвать, а не в какой-нибудь богом забытый мотострелецкий полк, где они нафиг не нужны?
А если он после двух лет уйдет из армии, а потом все начнет продавать? Кадровые иногда бегут, после того как на несколько лет загремят в дыру, а ты хочешь чтобы вчерашний студент сразу проникся долгом перед Отечеством? Не смеши.

U235> Да какая разница? Советчики то у него кто?
Да вот вся беда, что военных советчиков он не слушался, традиционно больше промышленность уважал, потому и изгнал Огаркова. Так что не лезь в дебри, если не знаешь что почем тогда было...
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 17.09.2014 в 14:39
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

ccsr> То что эти малограмотные люди для радиоразведки не подходили - там нужны были грамотные выпускники школ, способные быстро освоить хотя бы азы работы на технике разведки.

Да нафиг на самом деле не надо. Просто садим толмача, который ничего не понимает в технике, с оператором, который ни бельмеса в языке, - и получаем полноценного оператора. Мы ж не на самолете :) В Чечне так и делали. Кто ж там бы, блин, нашел чехов одновременно и надежных, и достаточно образованных, да еще и с ВУС по радиоразведке? :D Просто находили какого-нибудь надежного Ахмеда и садили его толмачем на пост радиоразведки, и он там просто переводил, чего его соплеменники говорят, ничего сам руками не трогая. Или даже просто уже записи на обработку толмачам приносили.

ccsr> Кто тебе сказал что разведка дешевое занятие? Именно из-за отсутствия средств и урезали военной разведке все что могли, иногда очухивались, но было поздно.

То бишь Жуков, когда ему сверху правительство средства урезали, должен был вместо Афганистана урезать разведку, например, против Ирана, где в 77ом революция случилась, или против Китая, который в 69ом наших пограничников пострелял?

ccsr> Если бы он больше понимал, что не в количестве обычных вооружений мощь современной армии, а в том, какую сложную технику она может иметь на вооружении

В 50ые года и так сокращали армию, урезая расходы на все, что можно, в интересах создания ракетно-ядерного щита и атомного подводного флота. Так что при Жукове все как раз в этой плоскости и развивалось.

ccsr> то тогда бы он задумался, что можно резать, а что нельзя - в интересах обороноспособности страны, разумеется.

Вот он и задумывался. И резал именно то, что можно было в данный момент резать. Вот если б вместо Афганистана Китай, Вьетнам или Израиль урезали, вот тогда бы был трындец.

ccsr> А Жуков, когда принимал решение, сам и был членом правительства. Вот поэтому его решение и исполнялось без обсуждения.

Жуков был не единственным и не главным членом правительства. Если задачи на разведку ставит правительство, то есть коллегиальный орган, то Жуков просто никак не мог принять решение по Афганистану единолично.


ccsr> Начальник ГШ всего лишь заместитель МО, хоть и первый, но не единственный. Так что не фантазируй - весь ГШ под козырек берет любое распоряжение министра обороны

Тогда нахрена нужен ГШ на своем посту? :) Вот пусть бы министр обороны его обязанности и исполнял. :) На самом деле НГШ - реальный главнокомандующий армией. Фигура самостоятельная и мало зависимая от МО. Он не министром обороны назначается и не им снимается. И подотчетен напрямую ЦК и главе государства. Посмотрите вон деятельность Жукова в бытность НГШ. Нифига он под козырек перед тогдашним наркомом обороны не брал и самостоятельно принимал и проводил в жизнь сложнейшие решения. И случае чего - выходил сразу на Сталина.

ccsr> Какую новость ты здесь хотел сообщить?

Что ты врешь насчет того, что ГРУ ничего в обход правительства решить не в состоянии.

ccsr> Да плевать мне на ПГУ и кому они что докладывают - каждый тащит свой чемодан сам, и поэтому все сравнения ни к чему.

Вот именно. И получается что ПГУ свою работу делало и вовремя реагировало на обстановку. А ГРУ искало оправданий в решениях министров 20 летней давности. Ну или ты пытаешься их за таких феерических бездельников и идиотов выставить.

ccsr> Они никогда все равно не смогут вскрыть (ну если только случайно) момент отдачи противником сигнала на нанесение ядерного удара по нашей стране.

Эта задача перед ГБшной радиоразведкой стояла и средства для ее выполнения у нее были.

ccsr> Не могут девять женщин на первом месяце беременности родить одного ребенка, и сколько бы ты к ним не добавлял подобных - созреть плод должен.

За 20 с гаком лет плод успевает не то что созреть, но и внуков сделать :D

Тот же МОССАД за это время превратился из террористического кружка в одну из лучших спецслужб мира, а ГРУ, видите ли, даже по стране третьего мира не в состоянии работу наладить? :)

ccsr> Кончай нести подобную ахинею - куча структур готовило специалистов, которых потом получал комитет, и не потратив рубля на это, мог выбирать суперспециалистов, которых слегка отшлифовывали потом для реальной работы.

Так что мешало МО таким же макаром работу организовать, используя для подготовки своих специалистов сторонние учебные заведения?

ccsr> А он утверждает план разведки - таков порядок для планирования, затрагивающее проблемы других ведомств в стране - МИДа например.

Он один из участвующих в этом процессе. Так что единолично принять решение по Афганистану он не мог.

ccsr> Ты похоже с дуба упал - он вообще не обязан с кем либо что согласовывать (тем более со своим заместителем), если не считает нужным в рамках своего министерства.

ГРУ не входит в министерство обороны. Это орган ГШ. И министр обороны начальнику ГРУ - не начальник, и не имеет права ничего министр обороны ему напрямую приказывать.

ccsr> С законодательства страны.

Законодательство страны запрещает кадровикам МО получить доступ к личному делу студента? Ерунда. Все есть в военкомате и моботделе ВУЗа. Или закон запрещает кадровикам МО предложить студенту поступить на военную службу, либо остаться на такой после срочной? Опять же ерунду не говори. У МОшных кадровиков были ровно те же условия, что у КГБшных, а точнее лучше, т.к. мобилизационный механизм был полностью к их услугам.

ccsr> После окончания срока службы их никто не имел право оставлять для дальнейшей службы без их согласия.

А то, блин, на службу в КГБ студентов в наручниках утаскивали. :D

ccsr> Кончай морочить голову людям - мы не США, которые на своей территории ни разу не воевали, и наша армия строилась по другому принципу, а не по твоим пожеланиям.

Причем тут это? ROTC - это те же военные кафедры гражданских вузов, только по уму сделанные и дающие почти всех офицеров технических специальностей и даже приличное число строевых, вплоть до офицеров морской пехоты. То есть - как раз мобилизационный по своей природе механизм.

ccsr> Ты хотя бы представляешь как служат и в каких условиях находятся наши военнослужащие, решившие навсегда связать судьбу с армией?

Дык кто мешал создать приличные условия хотя бы для наиболее ценных и дефицитных специалистов, которых сложно подготовить и требуется привлекать с гражданки? Находило же МО деньги, чтоб пилотам или подводникам на АПЛ платить заметно выше, чем в среднем по армии. Вот и на переводчиков бы с хорошим знанием редких но нужных армии языков потратились бы. Тем более что их намного меньше, чем пилотов, требовалось.

ccsr> Только благодаря именно большой прослойке военных с семейной традицией служить у нас и держался костяк армии в советское время, потому что эти люди имели чувство ответственности не только перед Родиной,

Вот и сидела армия с кадрами имеющими или чувство ответственности, или с теми, кого больше никуда не брали. Поэтому когда требовался профессионализм, армия частенько оказывалась в заднице.

ccsr> А не хотели идти в армию служить двухгодичники - за редким исключением

Кто, кроме армии, в этом виноват. Завлекать надо ценных специалистов и держаться за них, а не создавать им скотские условия.

ccsr> К слову, перебежчиков из комитета на порядок больше чем из ГРУ - это даже Резун подметил.

Оксюморона в этой фразе не чувствуешь? :F

ccsr> Да ты оказывается все соображаешь, только шлангом прикидываешься. Но в МО не было практики вербовать таким образом - там совершенно другие принципы отбора использовались

Ну вот я и говорю, что МО - сами себе злобные буратины, что не сумели адекватную и эффективную систему подбора кадров наладить и собирали зачастую откровенный мусор, от которого даже народное хозяйство отказалось.

ccsr> Ты хоть знаешь что в большом количестве военных ВУЗов существовали комитетские группы, программа обучения которых практически не отличалась от того, что изучали остальные курсанты

В ВШ КГБ тоже существовали МОшные группы. Причем я не военных контрразведчиках говорю :) И чего с этого? КГБ в целом намного эффективную кадровую политику вел, чем МО. Причем МО, в общем то, имело возможность существенно к КГБ в этом вопросе приблизиться, хотя бы в вопросе комплектования элитных и требующих особо квалифицированных кадров подразделений.

ccsr> Ничего подобного - предложили работать, а не мобилизовали т.к. в таких случаях требуется только согласие, и никакой принудиловки.

Гражданина С. поначалу именно мобилизовали, как двухгодичника, и отправили для проходения службы в Мозамбик. По советским законам призывника могли отправить куда угодно и его личного согласия не требовалось. Потом, правда, он на этой службе остался уже добровольцем.

ccsr> А если он после двух лет уйдет из армии, а потом все начнет продавать?

И почему КГБ аналогичные опасения не парили? :) Платите человеку нормально - и не уйдет. Ну и контрразведка спать не должна, если он решит таким макаром подработать.
   32.032.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
U235> Да нафиг на самом деле не надо. Просто садим толмача, который ничего не понимает в технике, с оператором, который ни бельмеса в языке, - и получаем полноценного оператора.
Какой ты шустрый - его сначала в армию призвать надо, да и в штат бригады (полка) ввести, чтобы его кормили и денежное довольствие давали, а за него все остальные пахать должны, т.к. они типа переводчик, в наряды и караулы его ставить нельзя и т.д. Ты просто ахинею несешь - можно одного, двух, трех посадить, а их сотни нужны, да и офицеры, которые их хоть чему-то обучат.

U235> То бишь Жуков, когда ему сверху правительство средства урезали, должен был вместо Афганистана урезать разведку,
По крайней мере из перчня задач не вычеркивал бы - и не том спасибо сказали бы те, кто входил в Афганистан.
ccsr>> Если бы он больше понимал, что не в количестве обычных вооружений мощь современной армии, а в том, какую сложную технику она может иметь на вооружении
U235> В 50ые года и так сокращали армию, урезая расходы на все, что можно, в интересах создания ракетно-ядерного щита и атомного подводного флота. Так что при Жукове все как раз в этой плоскости и развивалось.
Ну не вводи людей в заблуждение - все началось когда Жукова выкинули из армии. Ты что-нибудь про хрущевское сокращение слышал?
U235>то Жуков просто никак не мог принять решение по Афганистану единолично.
Мог лично - перечень задач, он как член правительства утверждал.

U235>Тогда нахрена нужен ГШ на своем посту? :) Вот пусть бы министр обороны его обязанности и исполнял. :) На самом деле НГШ - реальный главнокомандующий армией.
Не пори чушь - твои фантазии ничего с реальным положением дел не имеют.

U235>Фигура самостоятельная и мало зависимая от МО.
Кто тебе такую глупость сказал?
U235>Он не министром обороны назначается и не им снимается. И подотчетен напрямую ЦК и главе государства.
Так помимо НГШ, все генералы являлись номенклатурой ЦК, и не одному из них без постановления ЦК генеральское звание не присваивалось - нет у министра обороны таких прав. Ты опять решил здесь всех удивить?
U235>Посмотрите вон деятельность Жукова в бытность НГШ. Нифига он под козырек перед тогдашним наркомом обороны не брал и самостоятельно принимал и проводил в жизнь сложнейшие решения. И случае чего - выходил сразу на Сталина.
Ты бы лучше изучил как проходило совещание 21 июня у Сталина, и как его турнули сразу после нападения немцев - вот это и есть цена его деятельности. И не путай отношение Сталина к Жукову с его отношением к Шапошникову - это фигуры разного масштаба.

U235> Что ты врешь насчет того, что ГРУ ничего в обход правительства решить не в состоянии.
Ты похоже вообще не имеешь представления о порядках в армии. Скажи честно, ты хоть срочную служил?

U235> Вот именно. И получается что ПГУ свою работу делало и вовремя реагировало на обстановку. А ГРУ искало оправданий в решениях министров 20 летней давности. Ну или ты пытаешься их за таких феерических бездельников и идиотов выставить.
ПГУ радиоразведкой и оперативной разведкой не занимается - ну это хоть усвой для начала.
ccsr>> Они никогда все равно не смогут вскрыть (ну если только случайно) момент отдачи противником сигнала на нанесение ядерного удара по нашей стране.
U235> Эта задача перед ГБшной радиоразведкой стояла и средства для ее выполнения у нее были.
У них не было столько сил и средств, чтобы этим серьезно заниматься круглосуточно. Ты похоже вообще не представляешь что для этого нужно иметь.

U235> Так что мешало МО таким же макаром работу организовать, используя для подготовки своих специалистов сторонние учебные заведения?
Идеологические установки - в армию человек должен идти служить на много лет только по убеждению. И это проверялось элементарно - поступлением в военные учебные заведения, когда человеку давалось право выбора, идти туда, или нет. Студент ничем себя перед армией не обязывал, а значит легко с ней мог расстаться, т.е. это был бы не лучший выбор для армии.

U235> Он один из участвующих в этом процессе. Так что единолично принять решение по Афганистану он не мог.
Не свисти - мог, и именно единолично он и решал.

U235> ГРУ не входит в министерство обороны. Это орган ГШ. И министр обороны начальнику ГРУ - не начальник, и не имеет права ничего министр обороны ему напрямую приказывать.
Министр Обороны начальник всем военнослужащим, и начальнику ГРУ тоже. О сколько нам открытий чудных ты здесь преподнес...
ccsr>> С законодательства страны.
U235> Законодательство страны запрещает кадровикам МО получить доступ к личному делу студента? Ерунда. Все есть в военкомате и моботделе ВУЗа. Или закон запрещает кадровикам МО предложить студенту поступить на военную службу, либо остаться на такой после срочной? Опять же ерунду не говори. У МОшных кадровиков были ровно те же условия, что у КГБшных, а точнее лучше, т.к. мобилизационный механизм был полностью к их услугам.
Кадровики МО не имели право вести оперативную работу среди студентов - ты вообще хоть что то об этом знаешь?

U235> А то, блин, на службу в КГБ студентов в наручниках утаскивали. :D
У них другие заманухи были - в том числе и перспективой попасть за рубеж.
U235> Причем тут это? ROTC - это те же военные кафедры гражданских вузов, только по уму сделанные и дающие почти всех офицеров технических специальностей и даже приличное число строевых, вплоть до офицеров морской пехоты. То есть - как раз мобилизационный по своей природе механизм.
Хватит нести чушь - еще раз сообщаю, что они никогда не воевали так, как пришлось нам, и поэтому мы выбрали совершенно другой способ комплектования армии.
U235> Вот и сидела армия с кадрами имеющими или чувство ответственности, или с теми, кого больше никуда не брали. Поэтому когда требовался профессионализм, армия частенько оказывалась в заднице.
Не армия оказывалась, а те дураки, которые свое неумение руководить страной пытались закрыть использованием армии.
U235> Ну вот я и говорю, что МО - сами себе злобные буратины, что не сумели адекватную и эффективную систему подбора кадров наладить и собирали зачастую откровенный мусор, от которого даже народное хозяйство отказалось.
Нет эффективно - вот ты не попал в армию и это большое благо для неё.
U235> Гражданина С. поначалу именно мобилизовали, как двухгодичника
Да не мобилизовали, а призвали. Это разные вещи.
ccsr>> А если он после двух лет уйдет из армии, а потом все начнет продавать?
U235> И почему КГБ аналогичные опасения не парили? :) Платите человеку нормально - и не уйдет.
Я разве был против этого?
   11.011.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

ccsr> Какой ты шустрый - его сначала в армию призвать надо, да и в штат бригады (полка) ввести, чтобы его кормили и денежное довольствие давали,

Ну так примите и деньгами и едой обеспечьте. Башка вам дана чтобы думать и решать вопросы, а не фуражку на ней носить. И почему-то в Чечне эти вопросы оперативно решили, когда понадобилось

ccsr> а за него все остальные пахать должны, т.к. они типа переводчик, в наряды и караулы его ставить нельзя и т.д.

Естественно. Рабочее время таких специалистов слишком дорого стоит, чтоб хозяйственной ерундой его занимать. Он должен либо работать по специальности, либо полноценно отдыхать перед заступлением на смену. Охраной и хозработами должны заниматься обеспечивающие подразделения. В радиоразведке КГБ так и было заведено: оперативный состав ходил только на боевые службы на радиоузлах, плюс срочники - в наряды по казарме, где жили. Остальное - дело обеспечивающих подразделений. Армейская радиоразведка в Чечне, насколько я знаю, так же работала: их задача была дежурить на своей аппаратуре, а охраняли их и готовили им еду приданные мотострелки.

ccsr> Ты просто ахинею несешь - можно одного, двух, трех посадить, а их сотни нужны, да и офицеры, которые их хоть чему-то обучат.

Какие нафиг сотни? Во всем Афганистане даже в самый разгар войны столько басмачей с радиостанциями не набиралось :D Ты в какой-то сильно альтернативной реальности существуешь. При том смешном трафике, что генерировал зависший между родоплеменным и феодальным строем Афганистан, хватило бы на него и десятка-другого переводчиков для ведения радиоразведки, а то еще и много было бы, особенно если обеспечить оперативную передачу перехваченного трафика с передовых постов радиоразведки на центральный узел для перевода и анализа.

ccsr> Ну не вводи людей в заблуждение - все началось когда Жукова выкинули из армии. Ты что-нибудь про хрущевское сокращение слышал?

Так, в 1955-1958 годах, еще при министре обороны Жукове, Хрущев инициировал первое сокращение Советских Вооруженных сил на треть, а это почти на 2 млн. 140 тысяч (по другим данным на 2млн. 100 тыс.) солдат и офицеров.
 

Особенности военной реформы Никиты Хрущева » Военное обозрение

Известно, что реформирование одного из главных институтов российского государства, его Вооруженных сил, обычно, как правило, происходило либо после понесенных поражений в войнах, либо п // topwar.ru
 

Так что именно в рамках значительного сокращения численности армии и расходов на обычные силы решение Жукова по Афганистану и принималось. Не порезали бы Афганистан - пришлось бы порезать что-то еще, более важное.

ccsr> Кто тебе такую глупость сказал?

Законы СССР и Уставы.

ccsr> Так помимо НГШ, все генералы являлись номенклатурой ЦК, и не одному из них без постановления ЦК генеральское звание не присваивалос

Дело не в присвоении генеральского звания, а в назначении на должность и подотчетности. НГШ назначался на должность решением ЦК и только решением ЦК с этой должности снимался. НГШ имел прямой выход на ЦК и Генерального секретаря персонально. Так что РГШ - фигура от министра обороны независимая. Министр не может снять его с должности, как бы он с ним не поругался. Зато НГШ может пожаловаться на министра обороны напрямую в ЦК или Генеральному секретарю. Конфликты НГШ и МО случались не раз и вовсе не всегда министры выходили из них победителями. Пряви НГШ достаточно настойчивости по вопросу - вряд ли бы Жуков стал с ним до упора и до разбирательства в ЦК спорить.

ccsr> Ты бы лучше изучил как проходило совещание 21 июня у Сталина, и как его турнули сразу после нападения немцев

Не сразу, а 29 июля, через месяц после начала войны. Как раз после того, ка Жуков сделал сложнейшую работу: восстановил управление войсками и раскрутил маховик мобилизации, переведя армию в режим военного времени.

ccsr> Ты похоже вообще не имеешь представления о порядках в армии. Скажи честно, ты хоть срочную служил?

Я там достаточно был, чтобы понять что для большинства решений о повседневной деятельности, например, дивизии, решений ЦК не требуется, а требуется просто толковый и деятельный комдив. И стоит, бывает, по соседству две дивизии. В одной - полный порядок, в другой - алкоголик на алкоголике. Хотя вроде министр обороны и ЦК на обоих одни и те же.

ccsr> ПГУ радиоразведкой и оперативной разведкой не занимается - ну это хоть усвой для начала.

Мимо. В ПГУ собственная служба радиоразведки была. Плюс было целое главное управление с структуре КГБ занимавшееся радиоразведкой. Оперативная разведка это что? Спецназ? Ну так и это было в составе управления "С" ПГУ. А в Афганистане после ввода войск было развернуто на постоянной основе подразделение спецназа КГБ.

ccsr> У них не было столько сил и средств, чтобы этим серьезно заниматься круглосуточно. Ты похоже вообще не представляешь что для этого нужно иметь.

Боевая служба в частях радиоразведки КГБ СССР неслась круглосуточно без перерывов. Персонала для этого там было достаточно. Эти части в целое 16ое главное управление КГБ выделились. И одной из задач ставившихся этому управлению было именно предупреждение о готовящемся ракетно-ядерном нападении.

Части специальной службы

СССР -------- КОМИТЕТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ --------   Радиоперехват. Подчинялись 8-му Главному управлению, с 1973 г. – 16-му Управлению КГБ при СМ СССР. К 1954 г. включали в себя отдельные полки и дивизионы специальной службы. Приказом КГБ №00297 от 7 июня 1956 г. они были преобразованы в радиоузлы специальной службы: центральный (ЦРУСС) и ряд отдельных (ОРУСС). В 1975 г. была сформирована часть спецслужбы в Лурдесе, Куба, в 70-е – 80-е гг. – части в Камрани, Вьетнам и в Южном Йемене. Известны следующие подразделения спецслужбы: Подготовка: Офицеров спецслужбы готовила Высшая школа криптографов (с 1960 г. // Дальше — shieldandsword.mozohin.ru
 

16-е Управление

СССР -------- КОМИТЕТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ --------   Электронная разведка, радиоперехват и дешифровка, осуществляло руководство частями спецслужбы. Создано 21 июня 1973 г. на базе подразделений 8-го Главного управления: Управления «Д» и штаба частей спецслужбы. Указом Президента СССР от 29 августа 1991 г. №УП-2484 было объединено с 8-м Главным управлением и УПС в Комитет правительственной связи СССР. Находилось в Москве на Самотечной ул., 9 и ул. Заморенова, 24пс (Служба №1) Численность на конец 70-х гг. // Дальше — shieldandsword.mozohin.ru
 

ccsr> Идеологические установки - в армию человек должен идти служить на много лет только по убеждению.

Ну вот и имели в итоге в армии людей с убеждениями вместо мозгов. А нужны были профессионалы. Убеждения и корпоративный дух формировать надо, давая людям понять что они - ценные для государства кадры и занимаются важной и нужной работой, а не относиться к ним как к бесправному скоту, который армии обязан уже тем, что туда служить пошел.

Вот почему у пограничников служивших в тайге и горах по конкретным дырам на советско-китайской границе, где порой еще и постреливали, текучка была ниже, чем у офицеров ТОФа во Владивостоке и Тихоокеанском? И почему первые гордились своей службой и корпоративным духом, а вторые часто без мата о своей службе и ее условиях говорить не могли?

ccsr> Студент ничем себя перед армией не обязывал, а значит легко с ней мог расстаться,

Интересно, почему спецслужбу, и даже внешнюю разведку, где уровень ответственности и секретности несопоставим с армейским, студенты устраивали, а армию - нет? Может армия просто не умеет работать с людьми, которые служат не из-под палки? Причем что интересно, в ядерно-техническое управление МО, на работу с ядерным оружием и ядерными реакторами, а так же на обеспечение ядерных испытаний на полигонах, со студенческой скамьи как раз брали. И чего это в другие подразделения студенты не подходили? :D

ccsr> Не свисти - мог, и именно единолично он и решал.

Ты противоречишь сам себе. То министр обороны в 57ом году мог принять единоличное решение и вычеркнуть Афганистан из объектов разведки, то в 70ые такой же министр обороны принять аналогично единоличное решение и вернуть Афганистан в список объектов для разведки ГРУ не мог. Ты уж определись, кто у тебя министр: царь и Бог, или просто часть мебели в своем кабинете?

ccsr> Кадровики МО не имели право вести оперативную работу среди студентов - ты вообще хоть что то об этом знаешь?

И как это студентов в СССР на срочную службу тогда призывали? :D Что ты подразумеваешь под оперативной работой? Шариться в личных делах студентов? Это наоборот прямая обязанность военкоматов. Так что ничто не мешало кадровикам МО по военкоматовским учетам нужных кадров подбирать. Мало того: в каждом вузе был моботдел, который прямо взаимодействием с военкоматами занимался. Плюс военные кафедры прямо МО подчинялись и чем там со студентами занимались, зависило только от МО. И вообще: какой закон СССР нарушал кадровик МО, предлагая студенту добровольно поступить на действительную военную службу по окончании военного учебного заведения?

ccsr> У них другие заманухи были - в том числе и перспективой попасть за рубеж.

Да не смеши. Редко когда такое обещали, так как подавляющее большинство сотрудников КГБ служит внутри страны. Какую нафиг заграницу могли пообещать тому, кого берут в контрразведку, правительственную связь или криптографическое управление? Они там наоборот точно не окажутся из-за подписок.

ccsr> Хватит нести чушь - еще раз сообщаю, что они никогда не воевали так, как пришлось нам, и поэтому мы выбрали совершенно другой способ комплектования армии

Чем это советские офицеры-контрактники отличаются от таких же офицеров-контрактников США? Принцип комплектования офицерами у советской и американской армии был совершенно идентичен

ccsr> Да не мобилизовали, а призвали. Это разные вещи.

Какая разница? Армии понадобился переводчик с португальского - его нашли. Что мешало таким же макаром на первых порах с переводчиками для Афганистана вопрос решить?

ccsr> Я разве был против этого?

Почему тогда в армии вплоть до Сердюкова и Шойгу до этой простой истины не додумались?
   32.032.0
U235> Ну так примите и деньгами и едой обеспечьте. Башка вам дана чтобы думать и решать вопросы, а не фуражку на ней носить. И почему-то в Чечне эти вопросы оперативно решили, когда понадобилось
Ты забыл указать за счет кого его содержать - штат ограничен как и средства на содержание военнослужащих. Ты видимо считаешь, что в ОСНАЗЕ офицерских должностей множество, а это не так - бригады и полки имеют практически аналогичное построение как и войска связи, где основной состав - срочники.
ccsr>> а за него все остальные пахать должны, т.к. они типа переводчик, в наряды и караулы его ставить нельзя и т.д.
U235> Естественно. Рабочее время таких специалистов слишком дорого стоит, чтоб хозяйственной ерундой его занимать. Он должен либо работать по специальности, либо полноценно отдыхать перед заступлением на смену.
А где деньги на это взять, ты бы сначала указал на это. В частях осназ как раз и использовалось множество срочников на постах, чтобы уменьшить затраты на содержание военнослужащих, а ты, такой умный, предлагаешь использовать комитетскую структуру, совершенно не понимая, что количество задач и боевых постов в армейских структурах значительно больше.
U235> Охраной и хозработами должны заниматься обеспечивающие подразделения. В радиоразведке КГБ так и было заведено: оперативный состав ходил только на боевые службы на радиоузлах, плюс срочники - в наряды по казарме, где жили.
Ты вообще хоть понимаешь, что в ГСВГ была одна бригада, пять полков и двадцать пять батальонных рот осназ, и ничего аналогичного комитетского и близко не было. И если все организовать так как ты предлагаешь, по типу комитетских частей, то части разведки будут раздуты до немыслимых размеров, а это будет противоречить здравому смыслу, потому что военная наука определяет соотношение между боевыми подразделениями и частями обеспечения. Там войска к войне были готовы, а не сидели в глубоком тылу как комитетские структуры осназ, и поэтому твои предложения свидетельствует о неадекватной оценке задач военной разведки.


U235> Какие нафиг сотни? Во всем Афганистане даже в самый разгар войны столько басмачей с радиостанциями не набиралось :D
Во-первых раздели это число как минимум на три, потому что радиоразведки идет круглосуточно, и люди не могут сидеть без смены и отдыха, без отпусков, болезней, а во-вторых ты вообще понятия не имеешь сколько постов радиоразведки разворачивается в бригаде в мирное время. Поэтому свои доморощенные выводы оставь для тех, кто в этом не рубит - ты уже показал что вообще не представляешь как все это организовано в армии. Да и Чечню приплел ни к селу, ни к городу - ни количество народа, ни территория и близко с Афганистаном не сравнимо.
U235>Ты в какой-то сильно альтернативной реальности существуешь. При том смешном трафике, что генерировал зависший между родоплеменным и феодальным строем Афганистан, хватило бы на него и десятка-другого переводчиков для ведения радиоразведки,
Да по нему как минимум две бригады работало, не считая армейских структур и на всех по твоему хватило бы десятка другого переводчиков? Ну ты и сказочник...

ccsr>> Кто тебе такую глупость сказал?
U235> Законы СССР и Уставы.
Ты их не знаешь в практическом применении, а поэтому твои фантазии ничего общего с реальностью не имеет.

U235> Дело не в присвоении генеральского звания, а в назначении на должность и подотчетности. НГШ назначался на должность решением ЦК и только решением ЦК с этой должности снимался.
Так все заместители МО, начальники главных и центральных управлений таким же образом назначались и снимались, да и военачальники меньшего ранга тоже - ты Америку решил открыть в отношение НГШ?
U235> НГШ имел прямой выход на ЦК и Генерального секретаря персонально.
А вот хрен тебе - только с разрешения МО, если не оговорен порядок представления докладных документов в тех случаях, когда министр обороны разрешает напрямую докладывать руководству страны какие-то материалы. Но и в этом случае НГШ обязан информировать министра о сути представляемых документов.

U235>Так что РГШ - фигура от министра обороны независимая. Министр не может снять его с должности, как бы он с ним не поругался.
Жаль что ты это Огаркову не сообщил...
U235>Зато НГШ может пожаловаться на министра обороны напрямую в ЦК или Генеральному секретарю. Конфликты НГШ и МО случались не раз и вовсе не всегда министры выходили из них победителями.
Не морочь людям голову - единоначалие в армии никто не отменял, и если министр удовлетворяет требованиям первого лица страны, то при его конфликте с НГШ, последний вылетит из армии.

ccsr>> Ты бы лучше изучил как проходило совещание 21 июня у Сталина, и как его турнули сразу после нападения немцев
U235> Не сразу, а 29 июля, через месяц после начала войны. Как раз после того, ка Жуков сделал сложнейшую работу: восстановил управление войсками и раскрутил маховик мобилизации, переведя армию в режим военного времени.
Вообще то он уже на второй день войны покинул ГШ, что и говорит о том, что его просто отстранили сразу от управления им:
" Войска Юго-Западного фронта, где сам Жуков с 23 июня находился в качестве представителя Ставки ГК, не окружили наступающие группировки, как предполагалось предвоенными планами, хотя и сумели серьёзно замедлить продвижение немецких войск, используя значительный перевес советских войск в бронетехнике, практически полностью потерянной к концу июня."
Ты не в курсе кто был инициатором южного варианта и что из него вышло? Поинтересуйся...
ccsr>> Ты похоже вообще не имеешь представления о порядках в армии. Скажи честно, ты хоть срочную служил?
U235> Я там достаточно был,
Да я давно понял, что не служил, но пытаешься впаривать всякие домыслы насчет неё.
ccsr>> ПГУ радиоразведкой и оперативной разведкой не занимается - ну это хоть усвой для начала.
U235> Мимо. В ПГУ собственная служба радиоразведки была. Плюс было целое главное управление с структуре КГБ занимавшееся радиоразведкой.
Да ты не знаешь, что все они туда из управление радиоразведки попадали - откомандировывались временно, на период выезда за рубеж.
U235>Оперативная разведка это что? Спецназ?
С чего это ты решил? Оперативное звено имеет в своем составе и агентурную разведку, и радиоразведку, и войсковую, и спецназ, и спецрадиосвязь - ты просто не в теме, хоть и пытаешься изобразить из себя знатока.


U235> Боевая служба в частях радиоразведки КГБ СССР неслась круглосуточно без перерывов. Персонала для этого там было достаточно. Эти части в целое 16ое главное управление КГБ выделились. И одной из задач ставившихся этому управлению было именно предупреждение о готовящемся ракетно-ядерном нападении.
Ты даже численности этой службы толком не знаешь, как и их задач, а уж про их размещение я даже не говорю. То, что им ставили эту задачу, это еще не значит, что она была первоочередной и они имели технику и людей для выполнения этой задачи в полном объеме. Ну подумай сам, как они могли отслеживать деятельность подводного флота США, или деятельность аэродромов стратегической авиации, чтобы поштучно знать, где находится любая ПЛ или стратегический бомбардировщик, с чем они вышли на дежурство и как работают все их сети? Ты вообще, похоже, кроме художественной литературы по этому вопросу ничего не читал, потому что несешь такую ахинею, что вряд ли кто поверит в то, что ты здесь пишешь.
ccsr>> Идеологические установки - в армию человек должен идти служить на много лет только по убеждению.
U235> Ну вот и имели в итоге в армии людей с убеждениями вместо мозгов.
Архив Митрохина конечно же умные чекисты помогли сбагрить за рубеж, военные из-за своей идеологии до этого не додумались...
U235>А нужны были профессионалы.
Они везде нужны - даже среди сантехников, и я это не оспариваю.
U235> Вот почему у пограничников служивших в тайге и горах по конкретным дырам на советско-китайской границе, где порой еще и постреливали, текучка была ниже, чем у офицеров ТОФа во Владивостоке и Тихоокеанском?
Не знаю - данных не имею, чтобы сделать вывод. А ты их имеешь, или это твое очередное умозаключение? Может тебе напомнить, как проходили проверку те, кого направляли в пограничные войска?


U235> Интересно, почему спецслужбу, и даже внешнюю разведку, где уровень ответственности и секретности несопоставим с армейским, студенты устраивали, а армию - нет?
Армию студенты устраивали - их призывали, как и всех остальных. А вот в военно-дипломатическую академию выпускников ВУЗов не принимали, вот почему в ГРУ предателей меньше было - селекция более серьезная была.
U235>Может армия просто не умеет работать с людьми, которые служат не из-под палки?
Там таких как ты не хватало - пошел бы сам и научил всех как служить надо. А то советчиков дофига, а как ехать в тайгу лет на десять служить, так все советчики сразу в кусты, мол, ищите дураков в другом месте.
U235> Ты противоречишь сам себе. То министр обороны в 57ом году мог принять единоличное решение и вычеркнуть Афганистан из объектов разведки, то в 70ые такой же министр обороны принять аналогично единоличное решение и вернуть Афганистан в список объектов для разведки ГРУ не мог.
Кто тебе сказал, что после ввода войск разведку не вели по всем направлениям?
Я тебе говорил, что время было утеряно, и все это обернулось потерями наших войск, которые были бы меньше, если бы у нас велась разведка Афганистана, также как это было до принятия Жуковым своего решения.

U235> И как это студентов в СССР на срочную службу тогда призывали? :D Что ты подразумеваешь под оперативной работой?
Внедрение в студенческую среду людей, способных отслеживать поведение интересующих объектов. Опять тупишь, или не знаешь, как Путин в Питерском университете работал, будучи подполковником КГБ?
U235> Да не смеши. Редко когда такое обещали, так как подавляющее большинство сотрудников КГБ служит внутри страны. Какую нафиг заграницу могли пообещать тому, кого берут в контрразведку, правительственную связь или криптографическое управление?
В ГСВГ целая бригада комитетская стояла - ты точно ни фига не знаешь, а еще щеки надуваешь.

U235> Чем это советские офицеры-контрактники отличаются от таких же офицеров-контрактников США?
Зарплатой и бытовой неустроенностью. Ну и желанием надрать американцам задницу в любой ситуации, будь то Вьетнам, или Корея.
ccsr>> Да не мобилизовали, а призвали. Это разные вещи.
U235> Какая разница? Армии понадобился переводчик с португальского - его нашли.
Найти то его нашли, вот только он мог послать и не поехать туда.

U235>Что мешало таким же макаром на первых порах с переводчиками для Афганистана вопрос решить?
Переводчик и радиоразведчик это совершенно разные военные специальности, усвой хоть это для начала.
   11.011.0
1 2 3 4 5 6 7 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru