Новый ТОР

D314MA>> Zybrilka, я понимаю ваше предложение: сделать некий позиционный район с кучей пусковых установок и одним центром управления.
Zybrilka> Да, примерно так, даже точно так. Для страховки 2-3 ЦУ.
... на каждые 2-3 ПУ. И у нас получится ... и получится у нас ... оп-па

alexNAVY> Если торовцы взяли саман на 15600.... Их можно поздравить.

Ну видимо работают ребята. Чему лично я очень рад. Хоть и в малой степени, но вижу, куда идут большие денежки.

paskal> ... Но при этом сам в движении не стреляет. Никогда не задумывались: заказчик сам такое ТЗ написал?

Тор действительно не стреляет в движении. Но, в движении (в том числе - в составе войсковой колонны на марше) ЗРК способен вести обнаружение и опознавание целей.
Для перехода к сопровождению целей и пуска ракет необходима короткая остановка. Тору например, не нужно терять время на то, что бы, раскорячиться на опорах или повернуть направляющие в нужном направлении, как это требуется для целого ряда зарубежных комплексов. Достаточно просто короткой остановки. Соответственно, сразу же после стрельбы БМ может продолжить движение, не теряя время на сворачивание и быстро сменить дислокацию. Весьма нелишнее качество. Сравним с тем же Spyder, которому нужно выставиться на опорах, да еще обеспечить устойчивую связь между КП и ПУ, или шведским Bamse (до того как выдвинуть гидроопоры нужно еще и от тягача отцепиться, а потом задвинуть опоры обратно и прицепиться, что бы уехать).

Что касается ПУ, управляемых из единого КП. Уничтожение машины КП (с помощью ВТО, артиллерии или просто действий ДРГ) существенно снижает возможности батареи. Разработчики все же стараются сохранить хоть какую-то способность отражать нападение силами отдельных ПУ, в том же Spyder остается возможность стрелять с использованием оптического канала. БМ Тор абсолютно полноценна, самодостаточна и функциональна в автономном режиме.

Наконец, современные конфликты часто не предполагают протяженной линии фронта, эшелонированной обороны. Карта напоминает скорее лоскутное одеяло, где воюющие подразделения могут быть перемешаны, не иметь полноценных тыла и фронта, а обстановка меняться в считанные часы. В подобных условиях мобильная БМ (или группа машин), способных работать автономно, передвигаться в составе подразделения (не снижая общего темпа движения войск и прикрывая их от нападения с воздуха на марше), объединяться в звено (или в батарею через БКП) и вновь разделяться для работы в автономном режиме очевидно, гораздо предпочтительнее группы неавтономных или ограниченно автономных ПУ, зависящих от одного КП.
В подобной обстановке иметь отдельные ЗРК для решения объектовых задач, и отдельные для войсковой ПВО на ограниченных плацдармах может оказаться слишком большой роскошью.

Даже в версии М2КМ заказчик получает ЗРК, способный полноценно решить задачи ПВО как объектового характера, так и войскового (достаточно установки модуля на подходяще шасси). Так что идеология Тор, похоже, актуальна чем дальше - тем больше.

Zelen> ..... Так что идеология Тор, похоже, актуальна чем дальше - тем больше.

Это смело. А что у нас с предельной скоростью поражаемых целей?
Изображать ПРР Саманами круто. НО летают то они на скоростях запредельных для ТОра.

alexNAVY> Изображать ПРР Саманами круто. НО летают то они на скоростях запредельных для ТОра.
Максимальная скорость поражаемых целей, м/с 700м/с
а какая скорость ПРР?

Bredonosec> а какая скорость ПРР?
Американские ХАРМЫ:
AGM-88E AARGM Specifications
Top Speed: 630 mps (2,269 kph)
Дальность у разных модификаций до 105 км.
По информации из открытых источников произведено 6500 штук.

---

Наши Х-58
Скорость, м/с (М) 1195 (3,6)
Дальность, км 70..120 (в зависимости от высоты и скорости пуска; Х-58УШКЭ — до 250)

---

"На коленке" можно почти к любой УР В-З пришпандорить ГСН-анти-РЛ. Но это уже кустарщиной будет отдавать.

Любые прогнозы и моделирование массового применения любого ВТО будут страдать большой долей неопределенности.
JPS в ГСН УР дальнего действия отнюдь не панадол при глобальной войне. Как и средства ПВО любой "продвинутости".
Массовое применение сторонами РЭБ, обычной связной, навигационной аппаратуры - это забивание всех диапазонов, даже без учета воздействия боевых частей (обычных, не говоря про ядерные) средств поражения.
Отдельные пуски на полигонах (без разницы, что у нас, что у "них") - они и есть отдельные пуски. Как оно будет выглядеть, когда атакующие в короткий промежуток времени пускают пару сотен УР В-З? Или как выживет звено/эскадрилья/полк, когда по ним будет стрелять два-три дивизиона ЗРК? Другое дело, что сейчас трудно представить сражения в масштабах 2МВ, когда сотни самолетов с каждой стороны встречаются в бою на относительно узком участке.
Если пофантазировать по части крупных конфликтов сопоставимых по "классу" ВС, то запасов ВТО хватит, на мой взгляд, на пару недель от силы. Промцентры такого оружия остануться без воздействия? Ой сомнительно... А дальше придется воевать пусть и не мушкетами с алебардами , но чем-то менее навороченным, чем супер-пупер хай-тек. Применение ЯО не рассматриваем, так ведь? Ну не верю я в то, что использование тактических зарядов не спровоцирует обмен ударами всей мощи СЯС.
И тут вступят в дело масса факторов, которые при моделировании обычно оставляют "за скобками". Как те самые пресловутые морозы, до которых вермахт надеялся победить в нападении на нас.
Что-то меня в офф-топ понесло, разговор-то здесь только про ЗРК "Тор"...

Zybrilka> AGM-88E AARGM Specifications
Zybrilka> Top Speed: 630 m/s (2,269 kph)
вполне в диапазоне
Х-58 - тот да. Но это менее вероятный противник.

Zybrilka> Если пофантазировать по части крупных конфликтов сопоставимых по "классу" ВС, то запасов ВТО хватит, на мой взгляд, на пару недель от силы. Промцентры такого оружия остануться без воздействия? Ой сомнительно...
Ливия.
Через 2 недели ЕС остался без ВТО даже без выноса промцентров. И попросил США подсобить с поставками оного.
На радость последнего.

Zelen>> ..... Так что идеология Тор, похоже, актуальна чем дальше - тем больше.
alexNAVY> Это смело. А что у нас с предельной скоростью поражаемых целей?
alexNAVY> Изображать ПРР Саманами круто. НО летают то они на скоростях запредельных для ТОра.

Вообще-то в верхнем посте под концепцией подразумевался единый АБМ. Если речь об опасности уничтожения БМ вместе с экипажем, то опыт той же Югославии показал, что одна из основных причин поражения наличествовавших у югославов "Кубов" Harm'ами было несоблюдение 20-секундного режима и несвоевременный маневр. По возможности бысто с... маневрировать, у Тор все вроде бы вовсе неплохо. Ну в общем-то на то и ПРР, чтоб карась не дремал иначе было бы все просто до невозможности.

Все же комплексы ЗРК расчитаны на то, что бы в первую очередь защитить объект или войска, а не самих себя. Любое конструктивное решение - компромис. В том числе между возможностью работы по скоростным целям и активно маневрирующим. Скажем, так, если учесть, что 700 м/с это то, что Тор демонстрирует очень уверенно и не только по Саманам, но и по совсем небольшим достаточно скоростным ИВЦ-М1 равно как и по другим типам мишеней, имитирующим другие СВН, то возможно, на настоящий день 9М331- мягко говоря, не далеко-далеко худшее из наличествующего .

Опять же: высокая скорость ПРР есть сумма скорости самолета и самой ракеты. Довольно значительная составляющая - скорость самолета (а он обязательно летит прямо на ЗРК?). Есть определенная зависимость от курсового параметра.

Прочие возможности: А.Г. Лузан пишет о необходимости использовать в боевых единицах не однотипные машины, а создавать "полигамные боевые модули". Например, Тор+Бук, что существенно снижает эффективность атак с помощью ПРР (8-12 раз, если не перевираю). Истребительную авиацию тоже пока не отменили.

Мы видим на примере ряда современных конфликтов (Сирия, Украина), это то, что наличие даже зачатков современных наземных ПВО может отбить желание летать вообще, не говоря об использолвании ПРР с самолетов. Потери в воздухе становятся слишком неприемлемыми. То есть, по старому принципу: сами не летаем и другим не даем.

alexNAVY>> Это смело. А что у нас с предельной скоростью поражаемых целей?
Zelen> Скажем, так, если учесть, что 700 м/с это то, что Тор демонстрирует очень уверенно и не только по Саманам, но и по совсем небольшим достаточно скоростным ИВЦ-М1 равно как и по другим
А эта уверенность про 700 м/с откуда? Стрельбы или просто заявленные ТТХ? А то выше писали что Саман был поражен на скорости 150-200 м/с (и она реально такая), а ИВЦ-М1 тоже имеет скорость в разы меньше чем 700.

Zybrilka>> Top Speed: 630 m/s (2,269 kph)
Bredonosec> вполне в диапазоне

На бумаге как бы да......
Можете в это верить.....
Есть другие данные и другие бумаги....

Zybrilka>>> Top Speed: 630 m/s (2,269 kph)
Bredonosec>> вполне в диапазоне
alexNAVY> На бумаге как бы да......
alexNAVY> Можете в это верить.....
alexNAVY> Есть другие данные и другие бумаги....
в определенный период времени ..
на определенном участке траектории ..
при определенной траектории ...
по классическому рекламному принципу ...

Zelen> Вообще-то в верхнем посте под концепцией подразумевался единый АБМ. .......
С этим трудно не согласится.

Zelen> Все же комплексы ЗРК расчитаны на то, что бы в первую очередь защитить объект или войска, а не самих себя.

ЗРК - это уже комплекс. "Комплекс ЗРК" - это что? В правильных расчетах всегда учитывается боевая устойчивость самого комплекса.
Иначе бессмысленно о чем либо говорить.
В морских условиях например это принципиально важно.

Zelen> Любое конструктивное решение - компромис. В том числе между возможностью работы по скоростным целям и активно маневрирующим.

Не вижу тут никакой корреляции
Скоростная цель не может активно маневрировать. Ее главная опасность - относительно малое время нахождения в зоне поражения.

Zelen> ... 700 м/с это то, что Тор демонстрирует

700 м/с это не то что демонстрирует, а то что закладывалось при конструировании комплекса.
Ессно комплекс может превышать ТТТ заложенные в него при конструировании.
Но не намного.

Zelen> Опять же: высокая скорость ПРР есть сумма скорости самолета и самой ракеты

Эээээ....как бы не совсем так. То есть совсем не так. В начальный момент при старте вектора складываются, это да. НО потом ракета врубает свой рдтт. ТАм как правило комбинация двух типов шашек - для набора скорости звездой и маршевая торцевая.... и через какое то время аэродинамика берет свое и влияние стартовой скорости (самолета) падает.

Zelen> Прочие возможности: А.Г. Лузан

О майн готт! только не это, шеф!
Этот женераль совсем не авторитет. СКорее его статьи говорят о обратном.


Zelen> Мы видим на примере ряда современных конфликтов (Сирия, Украина), это то, что наличие даже зачатков современных наземных ПВО

ЭЭээээээ, товарищщщщщщ, ВЫ таки очень мало в курсе. Особенно по поводу "зачатков" на Украине.
А в Сирии там ваще все как то странно....

Zybrilka> Есть ли возможность стационарной эксплуатации модуля с ПУ, без приводов вращения модуля? И без "личной" РЛС на каждом таком модуле. То есть минимум 2-4 модуля с 8-ю ПУ обслуживаются одной РЛС (в идеале 8-10 ПУ на 1 РЛС). Кабина управления тоже одна на систему из 2-10 ПУ.

Это называется "Кинжал"
Но от вращающихс ПУ в силу конструктивных особенностей ракеты не уйти.

alexNAVY> Есть другие данные и другие бумаги....
в отношении тора или в отношении прр?

Bredonosec> в отношении тора или в отношении прр?

И того и другого....

Bredonosec>> в отношении тора или в отношении прр?
alexNAVY> И того и другого....

ну, поскольку прр харм не российская, а даже очень американская, и её ттх не могут быть секретом от невероятных друзей, может можно озвучить, что на самом деле эта ракета делает, и что там у неё?

xab> Но от вращающихс ПУ в силу конструктивных особенностей ракеты не уйти.
А зачем тогда городили вертикальный старт?

xab>> Но от вращающихс ПУ в силу конструктивных особенностей ракеты не уйти.
s.t.> А зачем тогда городили вертикальный старт?

ХЗ.
ИМХО он всетаки компактнее и нет приводов вертикального наведения.

Почему в ракете реализованно склонение только в одной плоскости для меня остается загадкой.

alexNAVY> ЗРК - это уже комплекс. "Комплекс ЗРК" - это что?

видимо, ЗРС?

ну или, ежели у нас целый серпентарий разных зрк, неких рлс, прочих лс, рэб, рэп и приданных полевых кухонь с вертикальным взлетом - обзовем Метасистемой с большой буквы МЪ.

Bredonosec> ну, поскольку прр харм не российская, а даже очень американская, и её ттх не могут быть секретом

ХХЕ.
Видно что Вы далеки от тематики.
Секретом может быть то, Что мы знаем ее истинные ттх.
Ибо может вскрыть пути их получения.
Ну и помните БОйда.
Три типа войны......

alexNAVY> Секретом может быть то, Что мы знаем ее истинные ттх.
хм.. по идее, она не нова.. ей сколкьо десятков лет?

alexNAVY> Ибо может вскрыть пути их получения.
да будь нова, и не спорил бы, понятно.

alexNAVY> Три типа войны......
что-то наподобие сунь цзы - кажись слабым, когда сильный, кажись сильным, когда слабый? Или речь о другом?

alexNAVY> ЭЭээээээ, товарищщщщщщ, ВЫ таки очень мало в курсе. Особенно по поводу "зачатков" на Украине.
alexNAVY> А в Сирии там ваще все как то странно....
А можно немного раскрыть тему,я тоже не в курсе.По понятным географическим причинам второе даже интересней

Zelen> Кстати, вопрос тем, кто в курсе: в Джакарту (В Джакарте открылась выставка INDO Defence-2014 - ОРУЖИЕ РОССИИ Информационное агентство) М2КМ как попал? по воде или по воздуху?
В Джакарте натурные образцы не выставлялись (только макеты).
A на выставку в Индию тор М2КМ доставлялся по воздуху. Для размещения в самолете производится демонтаж АБМ с шасси. На операцию уходит всего 10 минут. Она не сильно сложнее снятия обычного транспортного контейнера с контейнеровоза.