[image]

Прохождение службы на кораблях, в частях и подразделениях ВМФ

 
1 2 3 4 5 6 7 34
RU m-s Gelezniak #07.11.2014 15:26  @shhturman#07.11.2014 14:37
+
-
edit
 

m-s Gelezniak

аксакал

shhturman> ...
Для этого корбль должен ходить.
   8.08.0
RU резвый 110 #07.11.2014 16:40  @shhturman#07.11.2014 14:37
+
-
edit
 

резвый 110

опытный

shhturman> (это как спасавший горевших гражданских суперпрофессиональных моряков говорю).
Единичные случаи расп**дяй...а, это я Вам говорю, как спасавший спасателя в мотовском заливе при пожаре (слава богу они хоть фреон 114 не профукали и сами потушиться сумели) сам не совсем к этому приспособленный и не имеющий необходимое оборудование и экипаж на борту.
   22
RU userg #07.11.2014 18:14  @резвый 110#07.11.2014 11:27
+
+6
-
edit
 

userg

старожил
★★★
Давайте посмотрим и сравним
р.1.> Потому, что они несут персональную материальную ответственность,
До какой степени? Штурман, посадивший на мель оплачивает 100% убытков?

р.1.> имеют образование,
Не согласен, подготовка примерно одинакова.

р.1.> имеют финансовую мотивацию,
Матрос срочник на ходовом корабле финансово получает больше солдата.

р.1.> понимают, что им ходить в море на этом судне и от их умений и знаний, действий в критических ситуациях зависят их же жизни.
А у срочника еще 6 жизней и 3 корабля в карме?

р.1.> А срочнику похрену, отслужил год и всё, ответственности ноль, мотивации ноль, опыта ноль, и главное желания ноль.
Огульно так всех. Смело. Я был срочником, все не так однозначно. А вот сушилки и кипятильники были, есть и будут. Это когда "тяготы и лишения" остаются срочникам, а вот берег и "финансовая мотивация" остальным.
   11.011.0
08.11.2014 11:48, Iva: +1: А вот сушилки и кипятильники были, есть и будут.
+
+1
-
edit
 

userg

старожил
★★★
katernik2> Будут, ремонт сам по себе расхолаживает экипаж, а безответственость командного состава вырастает в разы,
Согласен. Интересно, там из 400 хоть половина была? Ну и основной командой годами было "Медь, железо драить" вместо "Корабль к бою, походу приготовить", "Начать осмотр и проворачивание" ИМХО
   11.011.0
RU m-s Gelezniak #07.11.2014 18:24  @Userg#07.11.2014 18:19
+
-
edit
 

m-s Gelezniak

аксакал

userg> Согласен. Интересно, там из 400 хоть половина была? Ну и основной командой годами было "Медь, железо драить" вместо "Корабль к бою, походу приготовить", "Начать осмотр и проворачивание" ИМХО
Тaм хоть свет везде был?
   8.08.0
+
-
edit
 

userg

старожил
★★★
shhturman> Ну, за гражданские суда и гражданских матросов не стоит так заступаться - ломают, поджигают и топят свои суда тоже регулярно
И не только на море, увы, это во всех областях.

shhturman> А вот за ужесточение именно материальной ответственности прямым виновникам - ЗА!
Да надо просто смотреть законодательство. Я вот не помню договора материальной ответственности между в/ч и мной. Да, у меня было заведование. Если я прое... утрачивал противогаз, то с меня высчитывали, если я сжег осциллограф, то его просто меняли. А если трюмные своими манипуляциями топили соленой водой агрегатную? Где материально-ответственное лицо? Интересен пример с ГРЩ, электрик смекнул, или приближенный?
   11.011.0
NO shark507 #07.11.2014 20:42  @Владимир 1967#06.11.2014 19:57
+
+4
-
edit
 

shark507

втянувшийся

В.1.> Офицеры, конечно, своё получат. Как же без этого. В нашей стране может быть только так. Но может хоть в этот раз сядут реальные виновники - "срочники". На мой взгляд их не х..... жалеть. Сколько дерьма от их разгильдяйства пренебрежения правилами и непослушания, невыполнения приказаний офицеров и мичманов произошло, сколько аварий, сколько судеб и карьер загубленных офицерских и мичманских. Срочникам нужно дать показательно и по полной. Возможно с возмещением материального ущерба. А то, что ничего не знают - это их проблемы. Их в армию призвали. Уж 1 год можно как-то вникнуть и время уделить службе. Когда 3 года служили то же самое делали. Картошку жарили на самодельной электропроводке, также форму сушили, масло на аккумуляторные батареи лили. И чем ближе к ДМБ, тем наглее. И знания тут не причём. Корабельный устав и книжку БН прочитать ума много не надо. Комиссии желаю одного: найти зачётные ведомости и их росписи о проведённых с ними инструктажах.

Эдак ты договоришься до того, что от рабов на плантации будешь требовать творческого подхода к работе.
По поводу возмещения материального ущерба - мож сначала платить людям реальные зарплаты, а потом уже требовать от них возмещения. Да и вообще, зачем такие полумеры - запороть этих крепостных до смерти и все.
А виноваты в этом случае именно те самые офицеры и мичманы за загубленные карьеры которых ты так переживаешь, которые считают что срочники кругом им обязаны. Учить надо, проводить так сказать воспитательную работу (реальную, а не строевым шагать и унитазы драить), в конце концов организовать им возможность нормальной сушки той-же формы после стирки, а не так чтобы "утром чтобы был постиранный и поглаженый и ниипет как и где, а я пошел к жене под бок или с лейтенантом Ивановым интеллектуальные беседы вести, а вы е...тесь как хотите, а не то всех вы...бу!"
   33.033.0
+
-
edit
 

shhturman

аксакал
★★
userg> Да надо просто смотреть законодательство. Я вот не помню договора материальной ответственности между в/ч и мной. Да, у меня было заведование. Если я прое... утрачивал противогаз, то с меня высчитывали, если я сжег осциллограф, то его просто меняли. А если трюмные своими манипуляциями топили соленой водой агрегатную? Где материально-ответственное лицо? Интересен пример с ГРЩ, электрик смекнул, или приближенный?

Именно электрик, и именно из своего заведования. По УК ему светил и срок и огромный штраф - спасло то, как говорил выше, что не смогли представить стоимость оборудования ( вернее, не захотели возиться ибо все это было)... А про трюмных - доводили в приказах случаи осуждения виновных в расхищении или порче оборудования ( и офицеров и срочников) к выплате совсем не маленьких "штрафов". И в советское время так было и в постсоветское...
   
NO shark507 #07.11.2014 20:44  @Владимир 1967#06.11.2014 22:08
+
-
edit
 

shark507

втянувшийся

В.1.> Тем более, если командир от 30% схода дома ночевал.

А срочников за это же время сколько % дома ночевало?
   33.033.0
Это сообщение редактировалось 08.11.2014 в 19:00
RU Владимир 1967 #07.11.2014 21:35  @Userg#07.11.2014 08:00
+
+1
-
edit
 

Владимир 1967

втянувшийся

userg> И каковы успехи того командира?
В.1.>> ... Тем более, если командир от 30% схода дома ночевал.
userg> С таким подходом 30% большая цифра, она к 0 должна стремиться, а лучше всего количество офицеров уравнять с количеством "срочников"

Успехи того командира я не знаю. При моей службе он выше меня в должности не поднялся.
30% - величина схода л/с, определённая КУ ВМФ, позволяющая обеспечить готовность корабля. А офицеров итак на флоте почти приравняли к срочникам. На крупных кораблях особенно в БЧ_2,4 и 7 их было больше чем у жучки блох, потому-что эту технику матросам уже было доверить нельзя. На ПЛ проекта 705, например, в экипаже был один мичман - кок, остальные все офицеры. Для меня до сих пор загадка кто и как там приборку делал и кто кого контролировал.
   38.0.2125.11138.0.2125.111
RU userg #07.11.2014 22:16  @Владимир 1967#07.11.2014 21:35
+
+3
-
edit
 

userg

старожил
★★★
В.1.> ... На крупных кораблях особенно в БЧ_2,4 и 7 их было больше чем у жучки блох, потому-что эту технику матросам уже было доверить нельзя..
Вы сильно ошибаетесь. Соотношение срочник/мичман/офицер по БЧ7 на пр. 61, 1134, 1164 и 1144 на мой выпуклый было одинаковым. Причем матросы не уборщики, а полноценные спецы на своем заведовании.

В.1.> ... Для меня до сих пор загадка кто и как там приборку делал и кто кого контролировал.
Это главное на корабле, иначе ни как.
   11.011.0
UA Marine_Mechanic #08.11.2014 02:32
+
+2
-
edit
 

Marine_Mechanic

втянувшийся

И на торговом флоте попадаются некомпетентные кадры. Я когда работал 3-им механиком на одном из судов, то прислали одно чудо в должности моториста 1-го класса - ничего не умеет и главное ничего не хочет делать! Этот моторист имеет высшее образование (наверно его купил), ничего я ему доверить не мог - разве, что машку и ветошь. У меня учился моторист 2-го класса и ему через некоторое время, доверял многое, так как я знал его способности. А тот моторист 1-го класса в течение часа чуть совершил две аварии в машине, я вовремя предотвращал их. после второго случая пошел с докладом к второму механику и старшему механику, чтобы этого моториста не подпускали близко к системам и механизмам, а использовали в качестве уборщика в машине. Потом я этого моториста лишил хорошего рейса, я на него в конторе дал соответствующую характеристику: некомпетентен; склонен к сабатажу; появлялся неоднократно на рабочем месте в состоянии алкогольного опьянения; прятался и спал в каюте во время рабочего времени и так далее. На другом судне он и от другого крюинга ушел на копеечную зарплату и там пытался вести так же. Я когда работал в ОВСИГЕ, то не припомню ни одного случая, чтобы механик не объяснил если что-то непонятно, а так же и другие члены машинной команды подсказывали. Иногда приходишь на судно в гражданском флоте, а оно убито хотя по годам и не старое, а в ОВСИГЕ хоть и старые суда, но в хорошем состоянии - экипаж выгодно держать судно в исправном состоянии, потому что штатный экипаж.
   38.0.2125.11138.0.2125.111
RU sasha_o64 #08.11.2014 02:59
+
+11
-
edit
 

sasha_o64

втянувшийся

Случайно из любопытства зашел на эту тему, так как я на НК не служил, а служил срочную 30 лет назад на ПЛ и все мои познания о НК ограничиваются проживанием на ПМ .Но вот зашел и меня многие высказывания вынудили высказать свое мнение, не вдаваясь в технические подробности хочу написать кто виноват по моему мнению.А виноват прежде всего командир , а уже потом можно искать крайних. Командир любого подразделения, будь то рота или соединение должен и способен навести порядок в своем подразделении, и никакие отговорки типа:нет времени,много писанины , и уж дома давно не был - это вообще из ряда выходящих.Не смог навести порядок - плохой командир ...Я служил на 2-х ПЛ и видел контрасность между командирами.Если министр обороны вор - виноват клавком, если на корабле раздолбайство - виноват командир корабля .Теперь о срочниках - год на корабле служить нельзя,это не специалист,это не матрос, это баласт.Раз уже сделали год для всех, то уже надо наверно контрактников на корабли набирать.Теперь о робе,не знаю как на флоте, а в армии дают одну срочнику на год, когда стирать и быстро высушить никого не волнует ,но за грязную робу наверняка гоняют - от сюда и стирают и сушат где прийдется.Теперь о воровстве цветмета и прочего - насколько мне известно, сойти с НК не так то просто, а уж вынести вообще как-то не представляю, значит что - служба у трапа не несется должным образом и уже не думаю что президент в этом виноват :eek:
   38.0.2125.11138.0.2125.111
RU тащторанга-01 #08.11.2014 11:31  @Владимир 1967#07.11.2014 21:35
+
+1
-
edit
 
В.1.> 30% - величина схода л/с, определённая КУ ВМФ, позволяющая обеспечить готовность корабля.
30% - это норма для старшин и матросов проходящих службу по призыву
   38.0.2125.11138.0.2125.111
LT info #08.11.2014 11:48  @Marine_Mechanic#08.11.2014 02:32
+
+6
-
edit
 

info

аксакал

M.M.> Иногда приходишь на судно в гражданском флоте, а оно убито хотя по годам и не старое, а в ОВСИГЕ хоть и старые суда, но в хорошем состоянии - экипаж выгодно держать судно в исправном состоянии, потому что штатный экипаж.

Что Вы заете о гражданском флоте? Из Ваших слов вы сделали 2 рейса на этих судах. которые были субстандартными. Вы сходите в приличную компанию.на приличное судно и потом делайте свои выводы.
Кстати. а почему Вы не попадали на такие суда?

Гражданские суда-суда работяги. Они не стоят месяцами у причалов. Согласитесь и надзор за ними намного серьезнее.чем в ОВСИГе. Сходить через 2 океана. это не переход от одного причала к другому. В советское время экипаж был закреплен за пароходом. Был постоянный штат и подменные члены экипажа.
Лично я проработал на одном судне 15 лет!
А Ст. мех принял судно у финнов и сдал его через 25 лет новому владельцу. 2 мех вырос от моториста до Ст меха и ушел на другое судно. Это было нормальной практикой.
Люди уходили из экипажа только на повышение. Конечно избавлялись от плохих работников. Делают это и сейчас.

А там где работали Вы. видимо не списывали т к большая вероятность получить кадра более низкой квалификации. т к подобрать нормальный экипаж на такие суда-проблема. Желающих много. а работников нет.

Мне всегда казалось странным,что молодые люди, выбравшие морскую профессию,имеющие сответствующее образование и здоровье - сидят около дома и рассуждают о море.....
   38.0.2125.11138.0.2125.111
Это сообщение редактировалось 08.11.2014 в 12:58
RU garry69 #08.11.2014 14:04  @sasha_o64#08.11.2014 02:59
+
+6
-
edit
 

garry69

опытный

s.o.> А виноват прежде всего командир , а уже потом можно искать крайних.

К сожалению, все далеко и не все так просто.
Если Министр Обороны вор - виноват Верховный Главнокомандующий. Согласен. Именно Верховный Главнокомандующий лично подбирал и назначал Министра Обороны, его вина абсолютно понятна и не требует доказательств.
В Уставах службы на морских, рыболовецких, вспомогательных судах в прошлые времена (сейчас подозреваю то-же самое), четко указывалось "Ни один член экипажа, не может быть назначен на судно без согласия капитана". Этим положением на капитана возлагалась ответственность за каждого члена экипажа, т.к. он лично принимал решение по каждому члену своего экипажа.
Военный корабль в нашем флоте
1. Имеет большой экипаж (корабль первого ранга, порядка 400-500 человек и более), основную часть которого составляют матросы срочной службы.
2. В отличии от подводных лодок, надводный корабль имеет огромное количество помещений (если говорить о корабле 1 ранга - до тысячи и более)
3. Комплектование экипажа происходит приказами вышестоящего командования и повлиять на качество прибываемого на борт личного состава (зачастую включая офицеров и мичманов), командир корабля не имеет никакой возможности, более того, на кораблях стоящих в ремонте или его ожидании, личный состав обычно состоит процентов на 70 из списанных с других экипажей дураков, больных и убогих.
Никакой командир, будь он семи пядей во лбу и хоть с корабля не сходящий, не в состоянии проследить за каждым, хоть лично, хоть через своих помощников.
Командир корабля способен наладить организацию, но никогда и никто не будет застрахован от случайностей, дураков, откровенных вредителей и прочее и прочее и прочее. В современных условиях, при сроках службы составляющих 12 месяцев, одномоментно на корабле меняется порядка 50% срочников. Подобная смена представляет собой легкую катастрофу внутрикорабельного масштаба, и винить командиров за то, что личный состав прибывший на корабль неделю-месяц-два-три назад мало что знает, просто глупо.
Взваливание всего на командиров ИМХО, принято у нас именно потому, что это позволяет руководству МО, да и кому повыше, прикрывать собственную беспомощность, нежелание и неумение организовать научно обоснованные сроки призыва на военную службу, нормальный набор личного состава с соответствующим образованием и морально-психологическими качествами, нормальный отбор личного состава для службы на кораблях, подготовку его в береговых учебных центрах, открытие нормальных штатов... (т.е. того, что во всем мире делается). Это я еще промолчу про поддержание технического состояния кораблей (зайдите на любой иностранный корабль пришедший к нам с визитом, а потом на наши (на дне открытых дверей). Только смотреть надо не сверху, а поглубже. Плакать хочется.)
Я не снимаю ответственности с командиров, но когда уже у нас по результатам подобных аварий не только командиров будут снимать, но и делать системные выводы.

По поводу выноса цветного металла с корабля. Есть масса способов вынести его при любой вахте, начиная от передачи его с борта стоящего лагом корабля, заканчивая выносом его с мусором. Или Вы предлагаете вахте все мусорные бачки проверять и вдоль бортов стрелять без предупреждения? Вы все-таки корабль с зоной не путайте.
   35.0.1916.15335.0.1916.153
+
+2
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
garry69> Военный корабль в нашем флоте
garry69> 1. Имеет большой экипаж
Который большей частью занят полной фигнёй. А смысл пребывания на кораблях срочников вообще ускользает - куда их потом призвать можно?
   33.033.0
RU резвый 110 #08.11.2014 16:33  @garry69#08.11.2014 14:04
+
+4
-
edit
 

резвый 110

опытный

Реально Вы всё здорово сказали. Правильно, честно, справедливо!!! Первый вопрос - почему Вы настолько здравомыслящий человек и профессионал, не сломали систему? Второй - должен ли вообще срочник служить на корабле? Вопрос третий, вытекающий из второго - если должен, то должен ли он иметь сука образование по той части в которой служит. Вопрос четвёртый вытекающий из третьего - если должен, то какую можно на него возложить ответственность, а если и возложить, то на каких основаниях (только не надо впары про зачётные листы).
А по поводу металлов цветных так то просто очень - поймали и 15 лет тайгу осваивать. Два три в год, на всеобщее обозрение, у остальных очко лопнет.
   22
RU garry69 #08.11.2014 17:11  @резвый 110#08.11.2014 16:33
+
+3
-
edit
 

garry69

опытный

р.1.> Первый вопрос... Второй... третий... четвёртый...

Начнем с того, что система, на то и система, что одним-двумя, даже десятками людьми она не ломается, систему ломают революции (снизу или сверху), коих в нашем ВМФ не видать.
Я не вижу проблем в службе срочников на корабле. На любом корабле есть масса должностей, наличие на которых контрактников, есть ничто иное, как выбрасывание государственных средств в трубу, иное дело что служба на корабле должна предваряться подготовкой в учебном отряде (именно подготовкой, а не пребыванием). Смею предполагать, что срок подобной подготовки не может быть менее 6-ти месяцев, а отсюда следует что срок срочной службы для ВМФ должен быть увеличен как минимум до 2-х лет.
Насчет ответственности - у всех категорий военнослужащих, она должна быть полная, в пределах должностных обязанностей.

Ну и насчет продажи металла и радиодеталей - моя глубокая убежденность, что всплеск этого явления в 90-е годы, было следствием спланированной операции иностранных спецслужб, которой по какой-то причине наши спецслужбы до определенного момента особо не препятствовали. Как только на начало данной борьбы была дана команда, явление практически исчезло.
   35.0.1916.15335.0.1916.153
+
+3
-
edit
 

koch

опытный

garry69> Я не вижу проблем в службе срочников на корабле.
Служба срочников со сроком службы 1 (один) год, включая учебку, это не проблема. Это катастрофа.
garry69> На любом корабле есть масса должностей, наличие на которых контрактников, есть ничто иное, как выбрасывание государственных средств в трубу
У погранцов как-то получается с контрактниками служить вот уже лет 5-6 если не ошибаюсь. И в море ходят поболее, и справляются
   25.025.0

+
+4
-
edit
 

garry69

опытный

koch> У погранцов как-то получается с контрактниками служить вот уже лет 5-6 если не ошибаюсь. И в море ходят поболее, и справляются

У погранцов совсем другая система набора личного состава, его подготовки и службы. Тут ВМФ до них ой как далеко.
   35.0.1916.15335.0.1916.153

+
+1
-
edit
 

YAV

старожил
★★
garry69> У погранцов совсем другая система набора личного состава, его подготовки и службы.

На кораблях БОХР России служат по моему только офицеры и мичмана. Матросов и старшин нет.
   33.033.0

VHS

втянувшийся

YAV> На кораблях БОХР России служат по моему только офицеры и мичмана.
И на матросских должностях мичмана?
   25.025.0
+
+1
-
edit
 
garry69>Я не вижу проблем в службе срочников на корабле. На любом корабле есть масса должностей, наличие на которых контрактников, есть ничто иное, как выбрасывание государственных средств в трубу, иное дело что служба на корабле должна предваряться подготовкой в учебном отряде (именно подготовкой, а не пребыванием).
Такой подход еще раз меня убеждает, что вы либо вообще не имеете представление о стоимости военной техники, затратах на её внеплановый ремонт и обслуживание или до сих пор свято верите, что срочник достоин того, чтобы им затыкали дыры в военном бюджете, вместо того, чтобы платить достойную зарплату военным профессионалам, которая на общем фоне затрат будет не такой уж большой, особенно с учетом того, что срочника учить, кормить, одевать тоже надо.
Мы уже обожглись с этим во времена СССР, так зачем спрашивается наступать на грабли еще раз? Может нужен другой подход к соотношению затрат хотя бы внутри самого военного бюджета.

garry69>Смею предполагать, что срок подобной подготовки не может быть менее 6-ти месяцев, а отсюда следует что срок срочной службы для ВМФ должен быть увеличен как минимум до 2-х лет.
Этот срок нужен для того, чтобы будущий контрактник понял, с чем ему придется столкнуться, если он захочет связать свою жизнь (или часть её) с вооруженными силами. А вот допускать его на боевые корабли, или же к обслуживанию самолетов, мобильных ракетных комплексов и т.д., было бы полной глупостью.
garry69> Насчет ответственности - у всех категорий военнослужащих, она должна быть полная, в пределах должностных обязанностей.
И как же вы это собираетесь внедрить? Была попытка при помощи марксизма это сделать, но как-то не сильно удавалось, даже в тех частях, где существовал отбор. У вас какой рецепт - просветите...
garry69> Ну и насчет продажи металла и радиодеталей - моя глубокая убежденность, что всплеск этого явления в 90-е годы, было следствием спланированной операции иностранных спецслужб, которой по какой-то причине наши спецслужбы до определенного момента особо не препятствовали. Как только на начало данной борьбы была дана команда, явление практически исчезло.
Какие там спецслужбы - дурость и жадность некоторых категорий военнослужащих и приводила к таким последствиям, причем задолго до девяностых пришлось сталкиваться с таким явлением. Можете спросить любого водителя служившего в ГСВГ, сколько он загнал немцам бензина и он честно вам расскажет, что ни одну канистру. Конечно бывали исключения, но явление такое существовало задолго до девяностых, и без участия западных спецслужб. И таких примеров масса - просто об этом не все знают, или же не хотят их видеть.
   11.011.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

IGOR_MORE

аксакал
★☆
YAV>> На кораблях БОХР России служат по моему только офицеры и мичмана.
VHS> И на матросских должностях мичмана?
Я служил в 1992-94 гг. в Ялтинском дивизионе 5 бригады ПВ Украины. Насколько я понимаю, в эти года украинцы переписали штаты дивизиона с общесоюзных, поэтому тот же Сочинский дивизион отличался не значительно. Так вот, на ПКСС (пограничный катер специальной службы) пр.14670 "Гурзуф" при штате 9 человек, только одна должность была офицерской. Остальные мичманы, занимаемые практически все срочниками. После учебки, нам на катере сразу дали ст. 2 ст., что по флотским меркам полный крандец. И это тем, кто прослужил лишь полгода...
Что касаемо остальной балаклавской бригады призыва весна 1992 года, то практически 70-80 % были уже подготовленными специалистами, в частности прошедшими школу ДОСААФ. Другие же, и те в частности, были как минимум со средним образованием, более 70 % из них имели среднее-техническое образование. Из призыва в 120 человек я не помню, чтобы кто-то имел судимость или приводы в милицию. Смотрел свое личное дело. Вся комсомольская характеристика почеркана в необходимых местах красным карандашом )))) Я после техникума не дотянул до красного диплома из-за двух-трех оценок по собственной лени...
Стояли в ремонте (1992-93 гг.) в Балаклаве с 205-ми кораблями Темрюкского дивизиона 21 бригады (Новороссийск), ранее перегнанных из Очамчиры. Там полный ужас. Сложилось впечатление, что на те корабли набрали выловленных военкомами бродяг призывного возраста...
Это мое мнение о службе в начале 90-х. как сейчас в России я не знаю.
   38.0.2125.11138.0.2125.111
1 2 3 4 5 6 7 34

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru