[image]

Мотивация пионеров космонавтики: зачем лететь в космос? Циолковский, Цандер, Кондратюк.

а также Глушко и Эно-Пельтри
Теги:космос
 
1 2 3 4

CRC

втянувшийся

Fakir> Об изменении человека только Циолковский

У него есть две интересных крайности:

1. о том, что каждый атом во Вселенной станет разумным. Это так сказать "оразумление" Вселенной, если правильно понял то, что прочел лет 20 назад, которое происходит благодаря воле человека. Да и вроде как просто побывав в теле человека, атом причащается к его разумности...Тяжело его было читать)))

2. о том, что на земле будут жить не миллиарды, но триллионы людей (!!!) Видимо, это тоже способ "оразумления", перевести все неживое вещество в живое и разумное мясо человека.
   33.0.1750.11733.0.1750.117
Это сообщение редактировалось 24.10.2014 в 00:15

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
CRC> 1. о том, что каждый атом во Вселенной станет разумным.

Не совсем "станет", а в каком-то смысле является изначально - это то, что он называет "монизм Вселенной", идея восходит к Лейбницу.

Я хочу привести вас в восторг от созерцания вселенной, от ожидающей всех судьбы, от чудесной истории прошедшего и будущего каждого атома.

...

Всякий атом материи чувствует сообразно окружающей обстановке. Подпадая в высоко организованные существа, он живет их жизнью и чувствует приятное и неприятное, попадая в мир неорганический, он как бы спит, находится в глубоком обмороке, в небытии.

Даже в одном животном, блуждая по телу, он живет то жизнью мозга, то жизнью кости, волоса, ногтя, эпителия и т.д. Значит, он то мыслит, то живет подобно атому, заключенному в камне, воде eee воздухе. То он спит, не сознавая времени, то живет моментом, как низшие существа, то сознает прошедшее и рисует картину будущего. Чем выше организация существа, тем это представление о будущем и прошедшем простирается дальше.

Монизм Циолковского [показать]
 


Но конкретно к мотивации это почти никак не относится.

CRC> 2. о том, что на земле будут жить не миллиарды, но триллионы людей (!!!)

Первоисточники поднимать лень, но скорее всего, это всё же не на Земле (на Земле, по Циолковскому, население возрастёт на порядки, но всё же не до триллионов), а что-то типа "в пределах земной орбиты". Те самые эфирные поселения.


Кругом солнца, поблизости астероидов, будут расти и совершенствоваться миллиарды миллиардов существ. Получатся очень разнообразные породы совершенных: пригодные для жизни в разных атмосферах, при разной тяжести, на разных планетах, пригодные для существования в пустоте или в разреженном газе, живущие пищей и живущие без нее - одними солнечными лучами, существа, переносящие жар, существа, переносящие холод, переносящие резкие и значительные изменения температуры.

Впрочем, будет господствующий наиболее совершенный тип организма, живущего в эфире и питающегося непосредственно солнечной энергией (как растения).
 
   28.028.0

CRC

втянувшийся

CRC>> 1. о том, что каждый атом во Вселенной станет разумным.
Fakir> Не совсем "станет", а в каком-то смысле является изначально - это то, что он называет "монизм Вселенной", идея восходит к Лейбницу.

Ну как же не относится))

Я хочу привести вас в восторг от созерцания вселенной, от ожидающей всех судьбы, от чудесной истории прошедшего и будущего каждого атома.
 


Речь идет о созерцании всей Вселенной! Вот и мотивация обозреть всю Вселенную от микро до макро Космоса



Своего рода мания величия!

Fakir>это всё же не на Земле

Да нет, он, как ни странно, захотел проделать этот эксперимент сначала на Земле, а уж потом...

"Будущее земли и человечества" К. Циолковский

    Будущее Земли и человечества       К. Циолковский К Наше Солнце освещает более тысячи планет. В Млечном Пути не менее миллиарда таких солнечно-планетных систем. В Эфирном Острове находят около миллиона млечных путей подобных нашему. Дальше астрономия пока нейдет. Там уже следует философия, которая принимает вселенную такой же бесконечной, как бесконечны пространство и время. Ограничивала действительностью, должны принять число планет мира в тысячу миллионов миллиардов, т.-е. соответствующее число будет единица с 18 нулями (триллион). // Дальше — worldleonard.h1.ru
 
Будущее Земли и человечества
Когда дойдет очередь до океанов, население достигнет огромной численности 400 миллиардов человек
 

Полярные льды растаят, океаны от них очистятся и покроются плотами, как и экзотические моря.
Население Земли увеличится до 5 биллионов, т. е. в 3200 раз. На каждый ар (100 кв. м.) придется по человеку.
 


Ему почему то было важно "расселить" каждого человека на площадке в 100 акров.

В принципе, есть над чем подумать. Циолковский проникся "русским космизмом" в Чертковской публичной библиотеке, где встретился с основоположником русского космизма Николаем Фёдоровичем Фёдоровым, работавшим там помощником библиотекаря.

Потом, он предлагает убрать азот из атмосферы, снизить содержание кислород в два раза, а всю эту массу людей накрыть стеклянным колпаком)) Как в оранжерее :D
   33.0.1750.11733.0.1750.117
Это сообщение редактировалось 18.11.2014 в 12:35

CRC

втянувшийся

CRC>>> 1. о том, что каждый атом во Вселенной станет разумным.
Русский космизм — течение русской религиозно-философской мысли, основанное на холистическом мировоззрении, предполагающем телеологически определённую эволюцию Вселенной[4][5]. Характеризуется осознанием всеобщей взаимообусловленности, всеединства; поиском места человека в Космосе, взаимосвязи космических и земных процессов; признанием соразмерности микрокосма (человека) и макрокосма (Вселенной) и необходимости соизмерять человеческую деятельность с принципами целостности этого мира. Включает в себя элементы науки, философии, религии, искусства[5], а также псевдонауки, оккультизма и эзотеризма[4]. Данное течение описано в значительном количестве российских публикаций по антропокосмизму, социокосмизму, биокосмизму, астрокосмизму, софиокосмизму, светокосмизму, космоэстетике, космоэкологии и другим близким темам, но не имеет практически никакого заметного влияния в западных странах.
 


То есть, если верить этой заметке в Википедии, в России космизм всегда был нечто большим, чем наукой о космосе. Это всегда было религией, почему Королев и запустил спутник. Богоискательство, мессианство, идея избранности, возможно руководила Королевым на подсознании.

У Толстого, кстати, встречается пассаж о "муравьином братстве". Ну вот Циолковский и хотел сделать муравейник! Эдакий гигантский Чатал Гуюк:

Чатал-Хююк — Википедия

Координаты: 37°39′36″ с. ш. 32°45′12″ в. д. / 37.66000° с. ш. 32.75333° в. д. / 37.66000; 32.75333 (G) (O) Чатал-Гуюк (устаревшее написание) или Чатал-Хююк (тур. Çatalhöyük , также Çatal Höyük и Çatal Hüyük, в переводе — «вилообразный холм») — большое поселение эпохи керамического неолита и энеолита в южной Анатолии, расположенное в 50 км к югу от турецкого города Конья. Является крупнейшим и наиболее хорошо сохранившимся обнаруженным неолитическим поселением. Самые ранние найденные культурные слои относятся к 7500 г. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

В тесноте, да не в обиде))
   33.0.1750.11733.0.1750.117
Это сообщение редактировалось 18.11.2014 в 11:55

CRC

втянувшийся

CRC> В тесноте, да не в обиде))

Не случайно, инженер Лосев из Аэлиты, когда прилетел на Марс, первым дело устраивает социалистическую революцию. То есть, этот мотив идет еще из глубины тысячелетий, от социалистической революции в Чайоне Тепе:

А вот мотивация "западных" космистов была другой. Когда Джеймс Кук отправлялся в кругосветное путешествие, то истинной целью было найти Южный Материк, своего рода Новую Индию, найти новые миллионы добрых и послушных рабов. То есть, "западный мотив" видимо была завоевательная экпансия на подобие Васко да Гама, Писарро и Кортеса. Вот почему американцы и не открыли Космос первыми, так как не увидели там миллиарды добрых рабов. :D То есть, откровенной халявы.
   33.0.1750.11733.0.1750.117
Это сообщение редактировалось 18.11.2014 в 12:33
26.12.2014 15:52, emgun: +1: философно-стратегично!

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
CRC> Ему почему то было важно "расселить" каждого человека на площадке в 100 акров.
Одна сотка получает солнечной энергии приблизительно достаточно для пропитания одного человека.
   33.033.0

CRC

втянувшийся

Дем> Одна сотка получает солнечной энергии приблизительно достаточно для пропитания одного человека.

Извините, ошибся при перепечатке, настолько трудно было в это поверить!!!

Один человек на каждый ар, на 100 м кв.!!
   33.0.1750.11733.0.1750.117

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Я понял что ты ошибся. сотка это 100м2.
В год на эту площадь попадает примерно 400 МДж солнечной энергии, что даже с учётом низкого КПД преобразования весьма неплохо.
   33.033.0

CRC

втянувшийся

Дем> В год на эту площадь попадает примерно 400 МДж солнечной энергии, что даже с учётом низкого КПД преобразования весьма неплохо.

Теперь понятно, Циолковский хотел превратить человека в фотосинтезирующий организм, зафиксировав его на одной сотке, и накрыв его стеклянной крышей, как в оранжерее..
   33.0.1750.11733.0.1750.117

Iva

аксакал

Fakir> Циолковский: "Горы хлеба и бездны могущества."
Fakir> "Человечество не останется вечно на Земле, но в погоне за светом и пространством сначала робко проникнет за пределы атмосферы, а затем завоюет себе все околосолнечное пространство."

Надо отметить, что Циолковский был учеником философа Федорова? главной идеей которого было, что человек плохой ( плохо себя ведет) потому что смертен. Поэтому он с учениками работали над идеей бессмертия плюс воскресить все человечество - всех предков живущих.
Поэтому Ц была поставлена задача - гле будут жить все эти людю.
   38.0.2125.11138.0.2125.111

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
CRC> То есть, если верить этой заметке в Википедии, в России космизм всегда был нечто большим, чем наукой о космосе.

Весьма разнородная солянка, часто объединяемая под общим названием "русский космизм" (пожалуй, что часто произвольно или искусственно), в большинстве своём имеет весьма косвенное отношение к космосу в нашем современном понимании. Говоря откровенно - большинство причисляемых туда авторов не имеет вовсе.

CRC> У Толстого, кстати, встречается пассаж о "муравьином братстве".

Муравейном. Не от муравьёв, а от муравы.

CRC> Да нет, он, как ни странно, захотел проделать этот эксперимент сначала на Земле, а уж потом

Так тут для Земли и меньше триллиона.

CRC> Ему почему то было важно "расселить" каждого человека на площадке в 100 акров.

ЕМНИС по его прикидкам, такая площадь при реализуемой продуктивности растений может обеспечить пищей одного человека.
Аналогичная цифирь у него попадается при оценках космических оранжерей.

Но вся "душа атома" у него нигде в явном виде не декларируется как повод для освоения космоса. Для того он совершенно другие причины называет - от сугубо прагматических до расселения форм высшей жизни по Вселенной. Да, там потом можно подверстать переход что-де высшие формы жизни (по его мнению) надо расселять именно потому, что в них атомы счастливее - но это уж за уши притянуто. И "монизм" у него возник, насколько можно судить, заметно позже идей внеземных поселений.

CRC> В принципе, есть над чем подумать. Циолковский проникся "русским космизмом" в Чертковской публичной библиотеке, где встретился с основоположником русского космизма Николаем Фёдоровичем Фёдоровым, работавшим там помощником библиотекаря.

Встретился-то встретился, но по его собственным позднейшим воспоминаниям, с идеями Фёдорова тогда знаком не был, и узнал только после посмертной публикации "Философии общего дела Фёдорова", т.е. уже в ХХ веке.
   28.028.0
Это сообщение редактировалось 20.11.2014 в 00:26

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> Надо отметить, что Циолковский был учеником философа Федорова? главной идеей которого было, что человек плохой ( плохо себя ведет) потому что смертен. Поэтому он с учениками работали над идеей бессмертия плюс воскресить все человечество - всех предков живущих.
Iva> Поэтому Ц была поставлена задача - гле будут жить все эти людю.

"Где будут жить все эти люди" - таким вопросом в рамках своей концепции всеобщего воскрешения задался сам Фёдоров, и действительно отсюда сделал вывод о необходимости заселения других планет.
Но Циолковский в период личного общения с Фёдоровым об этих его взглядах не знал!
   28.028.0

CRC

втянувшийся

Iva> идеей бессмертия плюс воскресить все человечество - всех предков живущих.
Iva> Поэтому Ц была поставлена задача - где будут жить все эти люди.

Ну вот, налицо религиозный аспект русского космизма, который, как оказывается, имеет прямое отношение к космонавтике Циолковского.

В сухом остатке, заселение Вселенной огромным количеством людей - и как результат, ее одухотворение через Человека, бессмертных людей. Преобразование ее мертвой материи в живую и разумную. То есть, в истоках русских космистов заселение и освоение Космоса, в отличие от идей покорения Космоса западных фантастов, где как минимум астронавт это космический Марко Поло, торгаш и разведчик (Первые люди на Луне), как максимум, захватчик ("Война миров").

Мысль Циолковского: «Земля — колыбель человечества, но не вечно же жить в колыбели!» явно вдохновлена идеями Н. Ф. Фёдорова. Именно он впервые заявил о том, что перед восстановленным во всей полноте человечеством лежит путь к освоению всего космического пространства, в котором человек играет важнейшую роль носителя Разума, является той силой, которая противостоит разрушению и тепловой смерти Вселенной, которая неизбежно наступит, если человек откажется от своей роли проводника Божественных Энергий в тварный мир.

Идеи Н. Ф. Фёдорова и позже вдохновляли создателей русской космонавтики.
 


На самом деле, не так уж и важно, знал ли Циолковский об идеях Федорова, или нет. Космос был для него идеей всей жизни, которая потом нашла свое философское обоснование. Так часто бывает, что человек чувствует, но не знает зачем.
   33.0.1750.11733.0.1750.117
Это сообщение редактировалось 20.11.2014 в 01:40
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

emgun

новичок

В принципе интересный вопрос и для мотивации развития современной космонавтики.

Единственный сегмент космической индустрии это спутники связи $160-200 млрд, чуть метеоспутники и спутники наблюдения: менее $1 млрд

Из всего этого пирога на создание спутников приходится 15 млрд, собственно на запуски 5 млрд.

То есть 10% от всех доходов!!! Это говорит о том, что современные средства доставки для этого бизнеса страшно дешевы))) Среди операторов связи в ходу поговорка "неважно какая лошадка, лишь бы везла!". Вот такой парадокс. Поэтому попытки получить финансирование на разработку еще более дешевых запусков в этой сфере равны нулю. :D

Так что освоение космоса надо вести не завоеванием, а именно его "освоением". Шаг за шагом, принципом "маленьких побед". Космонавтика вообще вещь почти случайная, мотивации для ее создания не было!

И здесь тоже придется создавать новые сегменты индустрии, и скорее всего новые методы дешевого запуска большого количества грузов. На что опять таки, как и при Королеве, нужно политическое решение. Экономической мотивации здесь не найти. Возможно военную, так дела в политике идут все хуже, увы:

Если завтра война

Что противопоставить превосходству Запада // nvo.ng.ru
 
«Иджис» – прямая угроза России.
 


Создание многочисленных пилотируемых баз с кинетическим оружием могло бы быть достойным, неядерным ответом и на эту угрозу. Базу массой в 1000 тон "ракеткой" вот так не собьешь, отключить ее не возможно из за наличия пилотов. Вывести из строя одновременно все ожерелье из 1000 спутников тоже не представляется возможным.
   1414

emgun

новичок

emgun> Создание многочисленных пилотируемых баз
Кстати, превосходный пример того, где и как просто необходимо разделять грузы и людей. Ломики отдельно, пилоты отдельно.
   1414

CRC

втянувшийся

emgun> Вот такой парадокс. Поэтому попытки получить финансирование на разработку еще более дешевых запусков в этой сфере равны нулю. :D

Это т.н. замкнутые круги проблем космонавтики

emgun> Шаг за шагом, принципом "маленьких побед".
emgun> создавать новые сегменты индустрии,

Я бы еще добавил, что одна из проблем космонавтики это кибернетика и автоматика.

Автоматика всего лишь фиксирует достижения человека, в чем ее минус. Она сама по себе не создает ничего творческого.

Кибернетика - компьютерное моделирование конечно удобно,но оно первейшее препятствие в развитии новой техники. В 50-60-е было сделано больше, чем в 80-90-е. Оно отдаляет от реального эксперимента, и собственно от конструирования самого железа. Реальный эксперимент оно не заменит.

Вот этот пример с оборотами бизнеса космической связи свидетельствуют об этом парадоксе.
   33.0.1750.11733.0.1750.117
Это сообщение редактировалось 12.12.2014 в 23:11

Aurum

опытный

Fakir> О чём думали пионеры космонавтики сто лет назад, когда сама идея казалась еще дикой, сумасшедшей,...
Прочитать в целом было интересно, но... не совсем понятна цель дискуссии. Что собственно обсуждаем, для чего копаться в этих антикварных мыслях за исключением как в познавательных целях?
   34.034.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец
★☆
CRC> Кибернетика - компьютерное моделирование конечно удобно,но оно первейшее препятствие в развитии новой техники.

Ересь. Наоборот, ускоряет, и очень сильно. Сколько аэродинамических профилей в день посчитает команда человеков? А компьютер?
   13.0.782.22013.0.782.220
+
+1
-
edit
 

emgun

новичок

Aurum> Прочитать в целом было интересно, но... не совсем понятна цель дискуссии.

Предсказать будущее. Если оно тебе интересно. Предсказать и пути развития космонавтики, и быть первым. Есть мнение, что космонавтика почти случайно появилась, как побочный продукт ракетных технологий. Никто бы из а-мов не стал напрягаться делать ракеты только для того, чтобы получить спутники связи - тогда это казалось бредом Зачем, есть телефон, телевизор, и хватит!! Никто не мог предсказать, что информатика будет развиваться дикими темпами. Так и сейчас: мы скорее всего не догоняем, зачем нужны полеты на Марс и Луну, скажем. А потом, окажется, что только там можно будет успешно проводить генные эксперименты по модификации животных и растений. Фантазирую, конечно))
   1414

CRC

втянувшийся

AXT> Ересь. Наоборот, ускоряет, и очень сильно. Сколько аэродинамических профилей в день посчитает команда человеков? А компьютер?

А толку то??? А компьютер не обладает интуицией, и предсказательной силой. Он только пережевывает то, что человек уже знает,что заложил в него. Вот сколько уже занимаются ГПВРД, а воз и ныне там.

замечательная выдержка отсюда:

D.F. Bartlett, Conduction current and the magnetic field in a parallel plate capacitor,
Am. J. Phys. 58, 1168 (1990),

Математику можно сравнить с превосходной мельницей, которая перерабатывает любые вещи. Но, тем не менее то, что вы получите, зависит от того, что вы в него положили , и самая лучшая мельница не будет извлекать пшеничной муки из грязи, так и страницы формул не дадут нужный результат из-за потерянных данных.
 


Здесь тоже самое, но численное моделирование еще дальше отдаляет от эксперимента.
   33.0.1750.11733.0.1750.117

CRC

втянувшийся

emgun> Предсказать будущее.

Взял бы круче. Промодерировать, промоделировать его! Краткосрочные планы быстро и заканчиваются.
   33.0.1750.11733.0.1750.117

AXT

инженер вольнодумец
★☆
CRC> А толку то??? А компьютер не обладает интуицией, и предсказательной силой.

И не надо.

CRC> Он только пережевывает то, что человек уже знает,что заложил в него.

Именно. Избавляя человека от медленной рутинной работы. С компьютером возможны такие вещи, которые человек будет считать миллион лет.

CRC> Здесь тоже самое, но численное моделирование еще дальше отдаляет от эксперимента.

Я сейчас пишу эти строки с компьютера, который без численного моделирования сделать невозможно в принципе. Такой аргумент устроит?
   13.0.782.22013.0.782.220

CRC

втянувшийся

AXT> И не надо.
Нет, не устроит. Заметьте, что развитие авиации, ракетостроения, да и вообще науки и техники происходило БЕЗ компьютерного моделирования. Проблема то в другом - компьютер не делает человека умнее - согласитесь? :D

Это сейчас любой студент способен заполонить с его помощью любое исследование ворохом бумаг.И кажется, что здорово. А вот тогда, скажем в 30-х 40-х, отчайно нужно было сделать ракету. И смотрели на результат, а не на бумаги.

Математику можно сравнить с превосходной мельницей, которая перерабатывает любые вещи. Но, тем не менее то, что вы получите, зависит от того, что вы в него положили , и самая лучшая мельница не будет извлекать пшеничной муки из грязи, так и страницы формул не дадут нужный результат из-за потерянных данных.
 


Это относится и к численному моделированию, который в научно-поисковых работах ничего дать не может априори!!!

Вы просто путаете работу рутинную инженера с творческой работой ученого. И в науке сейчас сидят не ученые, а инженеры и программисты. Настоящих ученых-исследователей нет! А ПК изобретать не может)) Наблюдать, строить гипотезы, искать новые связи и зависимости - все то, что называется творческой работой.
   33.0.1750.11733.0.1750.117
Это сообщение редактировалось 18.12.2014 в 13:23

CRC

втянувшийся

Все это актуально и к мотивации пионеров космонавтики. У них была масса идей, и только путем проб и ошибок можно было понять, что нужно. Численное моделирование в начале 20-го века ничего бы не дало. Просто потому, что не знали "как" решаются те или иные задачи.
   33.0.1750.11733.0.1750.117
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

AXT

инженер вольнодумец
★☆
CRC> Нет, не устроит. Заметьте, что развитие авиации, ракетостроения, да и вообще науки и техники происходило БЕЗ компьютерного моделирования.

ЧТО??? :eek:
Р-7, Сатурн-5 были бы практически невозможны без компьютерного моделирования. Кстати, на посадочном модуле Eagle (это который на Луну астронавтов доставлял) было цифровое программное управление — стоял специально разработанный компьютер, очень неплохой по тем временам. Первая ядерная бомба считалась на по, факту, почти компьютере; работа человека заключалась только в переносе стопки перфокарт от одного вычислителя к другому.

CRC> Проблема то в другом - компьютер не делает человека умнее - согласитесь? :D

И в чём тут проблема? Компьютер помогает человеку использовать свой ум эффективнее, не отвлекаясь на рутинную работу.

CRC> Это сейчас любой студент способен заполонить с его помощью любое исследование ворохом бумаг.И кажется, что здорово. А вот тогда, скажем в 30-х 40-х, отчайно нужно было сделать ракету. И смотрели на результат, а не на бумаги.

Наоборот. Компьютер уменьшает этот ворох бумаг. В идеале — до тех, которые требуют подписи начальства.

CRC> Это относится и к численному моделированию, который в научно-поисковых работах ничего дать не может априори!!!

Чушь. Моделирование позволяет проверить гипотезу за секунды, а не ждать месяцами, пока расчётный отдел справится.

CRC> Вы просто путаете работу рутинную инженера с творческой работой ученого. И в науке сейчас сидят не ученые, а инженеры и программисты. Настоящих ученых-исследователей нет! А ПК изобретать не может)) Наблюдать, строить гипотезы, искать новые связи и зависимости - все то, что называется творческой работой.

:facepalm::facepalm2::facepalm:

В том-то и дело, что рутинную работу берёт на себя машина. И инженер наконец-то получает больше времени на научную деятельность. Кстати, а вы в курсе, что исполнители по НИР и по ОКР одного проекта — это, как правило, одни и те же люди?
   13.0.782.22013.0.782.220
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru