[image]

Мотивация пионеров космонавтики: зачем лететь в космос? Циолковский, Цандер, Кондратюк.

а также Глушко и Эно-Пельтри
Теги:космос
 
1 2 3 4

AXT

инженер вольнодумец
★☆
CRC> У них была масса идей, и только путем проб и ошибок можно было понять, что нужно. Численное моделирование в начале 20-го века ничего бы не дало.

Я удивляюсь всё больше и больше. Численное моделирование как раз и нужно, чтобы быстро проверить идею, без сооружения — возможно, весьма дорогостоящего — опытного образца. Метод проб и ошибок он как раз очень даже ускоряет — до таой степени, что зачастую вместо вывода точных коэффициентов вручную делают подбор моделированием.
В качестве примера — помнится, Pratt-Whitney в 80-х хвалились, что у них автоматический подбор профиля лопатки турбины находит оптимум за несколько часов (и это на тогдашнем железе!), а вручную — даже за две недели получилось хуже.

Ну в конце напомню девиз IBM: "Машина должна считать, человек — думать!". А вы хотите взвалить груз расчётов на человека, чтобы он думал поменьше.
   13.0.782.22013.0.782.220

CRC

втянувшийся

AXT> быстро проверить идею, б

И что, ГПВРД на копьютере будет гореть также, как и в натурных испытаниях???

И Вы проверите, как будет работать новый ГПВРД без железа?? А вот не получается :D
AXT> а вручную --

Мы говорим о разных вещах. Вы о инженерном,я о науке.
AXT> "Машина должна считать, человек — думать!".

Но она не может считать, когда не хватает каких то данных. Это и есть тот случай математической мельницы, которая мелет грязь, а не зерно ))) А вот каких данных не хватает, и есть задача ученого.

AXT> взвалить груз расчётов на человека, чтобы он думал поменьше.

Видете ли, умный человек, в отличие от технаря, задумается о том, как думать по новому, более экономно. Простой технарь не задумается)
   33.0.1750.11733.0.1750.117
Это сообщение редактировалось 18.12.2014 в 14:18

CRC

втянувшийся

AXT> В качестве примера — помнится, Pratt-Whitney в 80-х хвалились,

И не забывайте, что они могли только улучшить то, что было сделано до них. Если бы вычслительные методы были бы в начале 20-го века, и на них молились бы как Вы, то решительно ничего не было бы сделано. Все бы заросло ворохом распечаток)))
   33.0.1750.11733.0.1750.117
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец
★☆
CRC> И что, ГПВРД на копьютере будет гореть также, как и в натурных испытаниях???

Он будет гореть точно так же, как посчитанный вручную. Но на компьютере считать быстрее. Потому как соответствие реальностью определяется адекватностью моди, и она в обоих случаях будет та же.

CRC> И Вы проверите, как будет работать новый ГПВРД без железа?? А вот не получается :D

Окончательная проверка, кочено, в железе. Но пробные варианты гораздо удобнее проверять машиной. Может вылезти много интересного.

AXT>> а вручную --
CRC> Мы говорим о разных вещах. Вы о инженерном,я о науке.

И где же, по вашему мнению, пролегает граница?

AXT>> "Машина должна считать, человек — думать!".
CRC> Но она не может считать, когда не хватает каких то данных.

Человек тоже. Но я не понимаю, почему вы на этом основании хотите заставить челове считать вместо машины.

CRC> А вот каких данных не хватает, и есть задача ученого.

Да. Но компьютер-то в чём здесь виноват?

CRC> Видете ли, умный человек, в отличие от технаря, задумается о том, как думать по новому, более экономно. Простой технарь не задумается)

(устало) вы хоть когда-нибудь что-нибудь на компьютере проектировали? Уверяю вас, это экономит много времени для размышлений по сравнению с ручной работой.
   13.0.782.22013.0.782.220

CRC

втянувшийся

AXT> Он будет гореть точно так же, как посчитанный вручную.

Не будет эта мода адекватна! Что то там не так, при гиперзвуковом горении. То чего нельзя засечь за десятки секунд эксперимента в железе.

AXT> Но пробные варианты гораздо удобнее проверять машиной. Может вылезти много интересного.
и "неинтересного" тоже

AXT> И где же, по вашему мнению, пролегает граница?

В эксперименте, он и есть граница. Критерий - практика. Эта граница отнюдь не пролегает в вычислительных методах.


AXT> Человек тоже. Но я не понимаю, почему вы на этом основании хотите заставить челове считать вместо машины.

Это Вы хотите, а я например, хочу догадаться.

AXT> Да. Но компьютер-то в чём здесь виноват?

Виноват человек, как всегда))


AXT> Уверяю вас, это экономит много времени для размышлений по сравнению с ручной работой.

Может быть, по сравнению с интеллектуальной работой?
   33.0.1750.11733.0.1750.117

AXT

инженер вольнодумец
★☆
AXT>> Но пробные варианты гораздо удобнее проверять машиной. Может вылезти много интересного.
CRC> и "неинтересного" тоже

И что с того?

AXT>> И где же, по вашему мнению, пролегает граница?
CRC> В эксперименте, он и есть граница. Критерий - практика.

Я не понял. Это учёные не экспериментируют, или инженеры?

CRC> Эта граница отнюдь не пролегает в вычислительных методах.

Только что вы утверждали обратное.

AXT>> Человек тоже. Но я не понимаю, почему вы на этом основании хотите заставить челове считать вместо машины.
CRC> Это Вы хотите, а я например, хочу догадаться.

А считать не хотите? Ну тогда и не получится у вас ничего. На одной догадке далеко не уедешь. Вон Герон ещё когда до парового реактивного двигателя додумался, а толку? Посчитать-то он его не мог.

AXT>> Да. Но компьютер-то в чём здесь виноват?
CRC> Виноват человек, как всегда))

Тогда зачем предлагать отбирать у учёного компьютер?

AXT>> Уверяю вас, это экономит много времени для размышлений по сравнению с ручной работой.
CRC> Может быть, по сравнению с интеллектуальной работой?

Для интеллектуальной работы.

И, повторяю вопрос: вы хоть когда-нибудь что-нибудь на компьютере проектировали?
   13.0.782.22013.0.782.220

CRC

втянувшийся

CRC>> В эксперименте, он и есть граница. Критерий - практика.
AXT> Я не понял. Это учёные не экспериментируют, или инженеры?

Лентяи :D

CRC>> Эта граница отнюдь не пролегает в вычислительных методах.
AXT> Только что вы утверждали обратное.

Где? Граница онтологически лежит между тем то и тем. В самих методах границы не вижу, между людьми - да.


AXT> А считать не хотите? Ну тогда и не получится у вас ничего. На одной догадке

Чушь. Особенно проблемно применять вычислительные метода в исследованиях химической кинетики, где много сюрпризов. Одна из причин, почему проблема ГПВРД не решена. Там не только фактор неизвестности, но и неправильные модели этой кинетики, заложенные в расчеты.

AXT> Ну тогда и не получится у вас ничего. На одной догадке

Какой Вы уумный)) Уже получил!

AXT> Тогда зачем предлагать отбирать у учёного компьютер?

Это Вы предлагаете :D Я этого не предлагал, указал на компьютер как проблему, не более)) Две разницы, как говорят в Одессе.

AXT> Для интеллектуальной работы.

Замечательно! Но не вместо нее, Вы согласны?
AXT> И, повторяю вопрос: вы хоть когда-нибудь что-нибудь на компьютере проектировали?

А зачем? Этим занимаются другие мои коллеги, если нужно ;) Скажем, для конструировния новых пиротехнических составов это там почти не работает. Придумал новое топливо на основе перхлората калия из первых принципов, провел сотню испытаний, и получил его в натуре, вместе с мотором! Без всяких вычислений :D Или это не правильно?
   33.0.1750.11733.0.1750.117
Это сообщение редактировалось 18.12.2014 в 16:52

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Мужики, хорош тему зафлуживать совершеннейшим оффтопом.
   28.028.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

CRC

втянувшийся

Fakir> Какова была их мотивация, в чём они видели цель и смысл космических полётов, освоения космоса?

С чисто человеческой точки зрения мотивация одна - расширение ареала обитания, аки на Земле. В деталях разная:
кто то мечтал о завоевании Космоса, кто то об освоении. Объединяло их одно - незнание, и отсутствии кибернетики.
Кибернетика полностью демотивирует пилотируемую космонавтику, и тем более освоение Космоса. А под конец кибернетика стала демотивировать и собственно эксперименты по созданию новой космической техники. Если раньше это был удел немногих энтузиастов и настоящих интеллектуалов, то сейчас этим занимается толпа научных сотрудников НИИ Пыхчево, которым мозги заменяют ЭВМ.

Fakir> В ходе дальнейшей же эволюции за многие эпохи, за многие миллионы лет,

появление кибернетики отрицает и эту мотивацию. Кое кто призывает вообще закрыть всякую там межпланетную космонавтику. Развивая только спутники связи (что кстати для России актуально), а потом отказаться и от них, перейдя на оптоволоконную связь. Так что у исследований Космоса в России есть только один мотиватор

   33.0.1750.11733.0.1750.117
Это сообщение редактировалось 19.12.2014 в 14:49
26.12.2014 15:50, emgun: +1: солидарен!

ED

аксакал
★★★☆
CRC> Кибернетика полностью демотивирует пилотируемую космонавтику, и тем более освоение Космоса.

Второе - ни в коем случае. Она (кибернетика) просто не требует (в процессе освоения космоса) непременного присутствия человека на каждом этапе. И только. Но собственно освоения никак не отрицает и не демотивирует.
   39.0.2171.9539.0.2171.95

CRC

втянувшийся

ED> Но собственно освоения никак не отрицает и не демотивирует.

Послушав выступление одного из руководителей кластера Сколоково, пришел именно к такому выводу.

Его рассуждения:

1. На Марсе человек будет болеть и сдохнет! Значит, человека посылать нельзя - только автоматы.

2. И Марс нам не нужен - тогда и автоматам там делать нечего! А раз так, то и денег на межпланетную космонавтику не давать! Только на развитие спутниковой связи.

Его коллега в кулуарах продолжил в том же духе:

3. И на спутниковую связь денег не нужно!Тем более, что она на 90% американская! РФ строит трубопроводы, вот пусть прокладывает оптические кабели. Ну ладно,так и быть, спутники наблюдения и метеоспутники - сэкономим в 100 раз!!!

То есть, с точки зрения оптимизации расходов ничего не нужно! Разве это не источник демотивации?

То есть, кибернетика не только вытесняет людей отовсюду, но и создает предпосылки для практически полной ликвидации космической деятельности вообще!
   33.0.1750.11733.0.1750.117
Это сообщение редактировалось 19.12.2014 в 19:11

arkhnchul

втянувшийся

CRC> Послушав выступление одного из руководителей кластера Сколоково, пришел именно к такому выводу.
this.

> То есть, руководство кластерами Сколково с целью распиловки бюджета создает предпосылки для практически полной ликвидации космической деятельности вообще!

CRC> То есть, с точки зрения оптимизации расходов ничего не нужно!
на самом деле - да. Если цель - не тратить денег и ресурсов, то не нужно их тратить вообще ни на что. Исключительно вопрос целей.
   34.034.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
CRC> Послушав выступление одного из руководителей кластера Сколоково, пришел именно к такому выводу.
CRC> Его рассуждения:
CRC> 1. На Марсе человек будет болеть и сдохнет! Значит, человека посылать нельзя
Руководитель Сколково неизбежно заболеет и сдохнет!
Значит Сколково нам не надо.
   34.034.0

ED

аксакал
★★★☆
ED>> Но собственно освоения никак не отрицает и не демотивирует.
CRC> Его рассуждения:

А теперь допустим другие рассуждения:

1. На Марсе человек будет жить и процветать!
2. Марс нам нужен.
3. Спутниковая связь нужна.

Вопрос: Каким образом кибернетика эти рассуждения отрицает, демотивирует и создаёт предпосылки против? Она же наоборот (снова допустим такие рассуждения) только поможет в достижении тех целей.
   39.0.2171.9539.0.2171.95

CRC

втянувшийся

Дем> Руководитель Сколково неизбежно заболеет и сдохнет!
Дем> Значит Сколково нам не надо.

:D:D:D:D

Ну, Сколково то не болеет)) Наоборот, процветает!

ED> А теперь допустим другие рассуждения:
ED> 1. На Марсе человек будет жить и процветать!
Никто в это не верит.
ED> 2. Марс нам нужен.
В это тоже
ED> 3. Спутниковая связь нужна.
В это пока верят)). Как никак, а для военных целей она совершенно точно нужна. Как минимум. Там оптоволокном не обойдешься))) (самолеты, ракеты и корабли).
ED> Вопрос: Каким образом кибернетика эти рассуждения отрицает, демотивирует и создаёт предпосылки против? Она же наоборот (снова допустим такие рассуждения) только поможет в достижении тех целей.

Будучи средством борьбы с космонавтикой под видом "ее экономизации", она становится самоцелью:

1. Есть сегмент космической связи - не нужно больше ничего придумывать и развивать!
2. Есть автоматическая космонавтика - не нужны пилотируемые полеты!
Все начинается с первого пункта:"Будет или не будет человек на Марсе".

Если Марс нужен, если нужны другие отрасли космической индустрии, кроме космической связи, то тогда она может быть помощником в развитии. Если нет, то она блокирует даже мечту об этом.

Диалектика
   33.0.1750.11733.0.1750.117

ED

аксакал
★★★☆
CRC> Будучи средством борьбы с космонавтикой

Дык а кто сказал, что она средство борьбы с, а не скажем помощи ей? Ну или (что конечно вернее) просто параллельная штука. Ни за, ни против.

CRC> Если... то тогда она может быть помощником в развитии. Если нет, то...

Вот! Может быть так, может быт эдак, может быть вообще никак... А ведь было сказано:
CRC>появление кибернетики отрицает...
CRC> Кибернетика полностью демотивирует...
Без всяких если. Чистое противопоставление и демонизация. И никакой диалектики.
   39.0.2171.9539.0.2171.95
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

CRC

втянувшийся

ED> Без всяких если. Чистое противопоставление и демонизация. И никакой диалектики.

Да нет. Если бы скажем полеты на Марс автоматов были бы невозможны, то полетел бы человек. Если бы спутники связи нуждались бы в постоянном присутствии "пилота-радиста", то сейчас были бы сотни пилотируемых спутников связи. Как то так..

И поскольку человек пытается на всем сэкономить, то и кибернетика (сама продукт этой экономии) работает против освоения космоса человеком.
   33.0.1750.11733.0.1750.117
Это сообщение редактировалось 19.12.2014 в 22:51

ED

аксакал
★★★☆
CRC>Как то так..

То есть кибернетика (а точнее автоматика) в части применений просто делает ненужным/необязательным присутствие человека. И только.
Как-то на демотивацию, отрицание и средство борьбы не тянет. Но звучит конечно не так эффектно. :)
   39.0.2171.9539.0.2171.95

CRC

втянувшийся

ED> То есть кибернетика (а точнее автоматика) в части применений просто делает ненужным/необязательным присутствие человека. И только.

Не только. Она его просто вытеснила, выбросила, дала ему пинка под зад, давайте говорить честно. И действительно, сделала "ненужным", изгоем в этой области. И теперь космонавты/астронавты нафик никому не нужны, а из тех кто есть, половина "нелетающие" - то есть безработные.
ED> Как-то на демотивацию, отрицание и средство борьбы не тянет.

Ну почему, все это имеет "технико-экономическое обоснование".

Выступавший от Сколкова прямо заявил, что вся эта МКС просто чушь собачья, никому не нужная. Так как на фоне космической связи никакой пользы не приносит, одни убытки.
   33.0.1750.11733.0.1750.117
Это сообщение редактировалось 19.12.2014 в 23:11
LT Bredonosec #21.12.2014 21:17  @Sandro#18.12.2014 13:43
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
AXT> ЧТО??? :eek:
дык манажор же ))) Продавец ))
видит, что любые расчеты губят на корню попытки задурить мозг и "продать" свои завиральные идейки насчет "поезда" или "пушки" - и обьявляет кибернетику лженаукой ))
словом, поржать можно, но не более.
   26.026.0

CRC

втянувшийся

ED> То есть кибернетика (а точнее автоматика) в части применений просто делает ненужным/необязательным присутствие человека. И только.

Это диалектический процесс: там где возникает какая то ниша деятельности, человек стремится оптимизировать ее на предмет затрат, что тут же сокращает рабочие места. Пожалуй, это значит только то, что для человечества в целом, и для космонавтики в частности создание новых "экологических наш" деятельности - вопрос принципиальный. И если его не решать, то ни о каком расширении деятельности говорить не приходится. А консервировать себя человек как вид не умеет - он рожден для постоянной борьбы и экспансии. Как только исчезнет этот мотив, то постепенно погибнет и человек как вид.

Вот забавная "мышиная" модель:

Эксперимент «Вселенная-25»: как рай стал адом

Для популяции мышей в рамках социального эксперимента создали райские условия: неограниченные запасы еды и питья, отсутствие хищников и болезней, достаточный простор для размножения. Однако в результате вся колония мы... // fishki.net
 
   33.0.1750.11733.0.1750.117

emgun

новичок


Деградация НАСА и космичесой отрасли часть 2
Взгляд на НАСА изнутри и аэро-космическую отрасль вообще. Что случилось с мировой наукой, кто подрезал крылья? И куда идут США? "По душам и без купюр #36 часть 1" Взгляд на НАСА изнутри и аэро-космическую отрасль вообще. Что случилось с мировой Наукой, кто подрезал крылья? http://neuromirproject.livejournal.com/ Предыдущие выпуски передачи на ютюбе тут: http://neuromirproject.livejournal.com/ Оригиналы тут: http://m-kalashnikov.livejournal.com/


Деградация НАСА и космичесой отрасли часть 2
   11.011.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

CRC

втянувшийся

emgun> Деградация НАСА и космичесой отрасли часть 2

Ну в общем правильно говорит этот Жуц, люди перестали конструировать железо, заменив все это программным конструированием. Понятно, что так проще, особенно на безденежье. И здесь нет никакой экономии усилий, а полная профанация результатов, подмена реальных железяк картинками. Веб-дизайн называется :D
   33.0.1750.11733.0.1750.117

emgun

новичок

emgun>> Деградация НАСА и космичесой отрасли часть 2
CRC> этот Жуц,

Не Жуть, а Роман Жиц. Правда в НАСА проработал всего два года, и потом видимо просто не смог там освоится.
   1414

CRC

втянувшийся

Fakir> Но вся "душа атома" у него нигде в явном виде не декларируется как повод для освоения космоса. Для того он совершенно другие причины называет - от сугубо прагматических до расселения форм высшей жизни по Вселенной. Да, там потом можно подверстать переход что-де высшие формы жизни (по его мнению) надо расселять именно потому, что в них атомы счастливее - но это уж за уши притянуто. И "монизм" у него возник, насколько можно судить, заметно позже идей внеземных поселений.

Сложно сказать, что он думал на самом деле...
Циолковский — панпсихист: он утверждает, что всякая материя обладает чувствительностью (способностью психически «ощущать приятное и неприятное»[113]), различна лишь степень. Чувствительность уменьшается от человека к животным и далее, но не исчезает совсем, так как нет чёткой границы между живой и неживой материей.
 
   33.0.1750.11733.0.1750.117
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru