Как обстоят дела по Ангаре?

 
1 7 8 9 10 11 59
MD Serg Ivanov #25.12.2014 00:40  @Кенгуру#24.12.2014 23:41
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
arkhnchul>> многоразовый ой не обязательно значит дешевый.
Кенгуру> Если многоразовый который сам возвращается - значит дешёвый. Заправляй, да запускай заново. Как самолёт.
С какой стати он дешёвый? Многоразовость дорого стоит. Как самолёт - не получается, и вряд ли когда нибудь получится, по крайней мере на химической энергии.
Понты это как с многоразовой зажигалкой :)
 39.0.2171.9539.0.2171.95
EU Кенгуру #25.12.2014 01:45  @hcube#25.12.2014 00:25
+
+1
-
edit
 

Кенгуру

втянувшийся

hcube> Может. Посадка ББ Энергии изначально планировалась с парашутно-реактивной системой.

Но далеко и куда бог пошлёт. А надо на космодром, чтобы не везти их неизвестно на чём, и в точное место. Хотя бы в прудик.

Чтобы вернуться на космодром нужно либо как Байкал, то есть с баллистическим полётом чёрти-куда, раскрытием крыльев, и возвратом на авиадвигателе. Либо как я описал, после отделения, меняем по-самолётному вектор скорости на направленный в сторону космодрома, и при снижении возле него, включаем двигатели, либо открываем парашюты и приземляемся в озеро.

На второй вариант вроде бы утяжеление ракеты только за счёт лишнего топлива и парашютов, то есть не так уж и тяжело. И переделывать особо ничего не надо.
Мир состоит из творцов и гадёнышей. Творцы - творят, гадёныши им гадят.  
RU wstil #25.12.2014 12:26  @Памятливый45#25.12.2014 00:09
+
-
edit
 

wstil

аксакал

Памятливый45> Вместо выделения средств на разработку, производство, запуск и эксплуатацию современных спутников для связи и пр. продаваемых услуг , восстановление собственной международной пилотируемой космонавтики - пустая трата денег на повторение серийных РН.
Вы выше пишите про отсутствию средств в бюджете и экономическую эффективность, но при этом заводите речь про пилотируемую космонавтику. Как это взаимосвязано? Вы видите в среднесрочной перспективе хоть какую-то возможности окупить вложения в сабж?
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  34.034.0
+
+2
-
edit
 

Pretiera

новичок

Ангара-Байкал к МРКС не имеют никакого отношения, МРКС метановая, блок МРКС гораздо больше блока Ангары, 4 двигателя это 4 РД-0164 тягой по 200-250 т каждый
В МРКС предполагается формат 3-блока для основной версии с ПГ в 35 т
Байкал не имеет никакого финансирования, такой программы не существует.
Ангару никто не собирается превращать в МРКС (да это и не реализуемо) их пересечения как и с Байкалом лишь журноламерство в статьях.
перевести на метан УРМ нельзя не только потому что движок не подходит, но и потому что метан/кислород в 1,25 раза менее плотное топливо чем керосин/кислород, отсюда заправка УРМ уменьшится на 20-25% и рост УИ это не компенсирует (а еще потребуется теплоизоляция-рост массы) при равной массе на старте метановая РН выводит на 5% ПГ при этом имея большую массу баков и двигателей (т.е. рост сухой массы съедает половину выйгрыша в УИ)
Метан хорош для многоразовых систем, а так же большей надежностью, так же позволяет на тех же технологиях иметь большую тягу (тяга РД-191 почти предельная для наших технологий) и без просадки УИ
 39.0.2171.9539.0.2171.95
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Pretiera

новичок

А7 это ужас, даже забыв про ужасные параметры такой раеты и ее звездную стоимость, нужно понять только одно, пр-ть не сможет выпускать их хоть сколько то, тем более параллельно А5. сейчас пр-сть не может делать даже одну А% в год, потом сможет (в конце 20х) а А7 тут вообще швах, с такими сроками и затратами не стоит и пытаться, тем более приемственности с А1-5 почти никакой, водородный(метановый) центр большого диаметра главная статья расходов любого супертяжа, при попытке реализации А7 с керасиновым ЦБ, встает вопрос нафига там УРМ? можно собрать ракету из унифицированных с ЦБ блоков (ага три-пяти Зенит)
 39.0.2171.9539.0.2171.95
RU я уехал #25.12.2014 13:11  @Памятливый45#25.12.2014 00:09
+
+1
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

Памятливый45> И вот -опять!!
Памятливый45> Бросить Ангару - керосиновую и заняться Ангарой- метановой.
Памятливый45> Только дикий мозг я уехал видя бессмысленную трату денег на бессмысленнейшее повторение серийно производимых РН мог подумать, что именно "так можно победить буржуев малой кровью."

Не бросить, а серийно производить и эксплуатировать, с последующей ремоторизацией. А другого реалистичного пути поддержания в тонусе средств выведения у нас нет.
Можно привести пример с Союзом, допиливание которого напильником уже наверное не раз заставило перевернуться в гробу Сергея Палыча.
Попытки же создать с нуля не имеющее аналогов, слишком часто заканчиваются провалом. Поэтому надо не рисовать сверхракеты, а приняться за эволюцию Ангары.
Единственное что меня несколько утешает во всей этой истории, это то, что хруники делают разгонник на водороде для А5.
 
RU спокойный тип #25.12.2014 13:19  @Pretiera#25.12.2014 12:39
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
а тебе таких А7 много и не нужно, это штучные ракеты
минус протоны , зениты, космосы...остаётся только две ракеты в производстве, УРМы лежат на складе, и собственно если линейка Ангары будет в вариант А7 развиваться то это по факту выльется в некий ЦБ а-ля Зенит, обзовут его УРМ-3 :-D
эволюционируй или вымри  34.034.0
RU я уехал #25.12.2014 13:27  @Pretiera#25.12.2014 12:39
+
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

Pretiera>нужно понять только одно, пр-ть не сможет выпускать их хоть сколько то, тем более параллельно А5. сейчас пр-сть не может делать даже одну А% в год, потом сможет (в конце 20х)

Мы пускали до 30 машин в год, в том числе более 10 Протонов. И вообще на первом месте в мире по этому показателю. Не вижу никаких ужасов с производством А5.

>тем более приемственности с А1-5 почти никакой, >водородный(метановый) центр большого диаметра главная статья расходов любого супертяжа, при попытке реализации А7

У простой А7 первая ступень 6 УРМов с РД-191, вторая ступень 1 УРМ с РД-191,
а третья ступень - водород. Именно такую машину надо делать и в ней нет ничего запредельного и нереалистичного. И почему-то из критиков отечественного водорода не хает ни Дельту, ни Ариан.

>перевести на метан УРМ нельзя не только потому что движок не подходит, но и потому что метан/кислород в 1,25 раза менее плотное топливо чем керосин/кислород, отсюда заправка УРМ уменьшится на 20-25% и рост УИ это не компенсирует

Всего-навсего увеличивается топливный бак и немного увеличивается сам УРМ

>(а еще потребуется теплоизоляция-рост массы)

Не нужна метану никакая теплоизоляция, это водороду она нужна. Тем более на нижних ступенях.
Метан позволяет резко снизить напряженность двигателя по сравнению с керосином и именно метан, но не керосин в перспективе может позволить юзать двигатель как многоразовый. И при всем притом несколько лучшая энергетика мотора. Игра стоит свеч.
 

wstil

аксакал

я.у.> и именно метан, но не керосин в перспективе может позволить юзать двигатель как многоразовый
Почему? Из-за лучшей очистки бака?
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  34.034.0
RU Pretiera #25.12.2014 14:51  @спокойный тип#25.12.2014 13:19
+
+1
-
edit
 

Pretiera

новичок

с.т.> а тебе таких А7 много и не нужно, это штучные ракеты

А7 нужно до 4х в год по минимуму, а это 24 УРМ1 - 5 А5 + новый старт+ 4 цб (новое пр-во, хотя возможно тут переориентировать пр-во Протона с модернизацией)

с.т.> минус протоны , зениты, космосы...остаётся только две ракеты в производстве, УРМы лежат на складе, и собственно если линейка Ангары будет в вариант А7 развиваться то это по факту выльется в некий ЦБ а-ля Зенит, обзовут его УРМ-3 :-D
Протоны это отдельное пр-во, оно не может делать УРМ-1
Зениты делает Южмаш
Космосы заменяет конверсия + Союз тадемный
с.т.>УРМы лежат на складе
не хватит мощностей для затоварки в ближайшее 5-10 лет
 39.0.2171.9539.0.2171.95
RU Pretiera #25.12.2014 14:54  @спокойный тип#25.12.2014 13:19
+
+2
-
edit
 

Pretiera

новичок

с.т.> линейка Ангары будет в вариант А7 развиваться то это по факту выльется в некий ЦБ а-ля Зенит, обзовут его УРМ-3 :-D
И нахрена было огород городить? "УРМ-3" заменит А3 и в половине случаев А5(с Восточного даст почти 20 т, с водородом 25, что и было в изночальном виде Ангары) + дает 3-(30-40 т) и 5- (70-100) Зенит без всякой мороки с 7-блоками и А7 идет в пешее эротическое
 39.0.2171.9539.0.2171.95
+
+1
-
edit
 

Pretiera

новичок

я.у.> Мы пускали до 30 машин в год, в том числе более 10 Протонов. И вообще на первом месте в мире по этому показателю. Не вижу никаких ужасов с производством А5.

Это другие ракеты и на других заводах, А5 делается на конкретном заводе и существующие планы предпологают следующий пуск в 2016г до 20го НМНП 3 или 5 пусков запланировано, у Ангары высока трудоемкость и производство не отлажено (с большей сосиськой можно быстрее достичь темпа)
я.у.> У простой А7 первая ступень 6 УРМов с РД-191, вторая ступень 1 УРМ с РД-191,
Это невозможно, 6 УРМ-1 не встанут в круг вокруг 2,9м УРМ-1, они не гладкие цилиндры, + такая схема абсолютно неоптимальна и особо ПН не прибавит... нужен новый ЦБ большего объема и новая верхняя ступень
я.у.> а третья ступень - водород. Именно такую машину надо делать и в ней нет ничего запредельного и нереалистичного. И почему-то из критиков отечественного водорода не хает ни Дельту, ни Ариан.
водород это хорошо, Дельта и Ариан г**но)))

я.у.> Всего-навсего увеличивается топливный бак и немного увеличивается сам УРМ
"всего-навсего" это новая РН, тем более в отечественной РКО, + увеличение диаметра меньше кушает массу чем удлинение и не так сильно ухудшает жосткость блока (и теплозащиты меньше)
я.у.> Не нужна метану никакая теплоизоляция, это водороду она нужна. Тем более на нижних ступенях.
Нужна метану ТЗ))) нужна, метан криогенный компонент, холоднее кислорода, а спускать его так же как кислород нельзя))
я.у.> Метан позволяет резко снизить напряженность двигателя по сравнению с керосином и именно метан, но не керосин в перспективе может позволить юзать двигатель как многоразовый. И при всем притом несколько лучшая энергетика мотора. Игра стоит свеч.
Я это и пишу, читайте посты)) но к Ангаре это никакого отношения не имеет))
Делайте Союз-5 и не мучайтесь))
 39.0.2171.9539.0.2171.95
Это сообщение редактировалось 25.12.2014 в 15:09
+
-
edit
 

Pretiera

новичок

я.у.>> и именно метан, но не керосин в перспективе может позволить юзать двигатель как многоразовый
wstil> Почему? Из-за лучшей очистки бака?

нетолько, отчистка магестралей РД главное, потом идет меньший напряг и больший ресурс, потом охлаждающие св-ва метана, большая доступная мощность и в последнюю очередь его цена
 39.0.2171.9539.0.2171.95
RU я уехал #25.12.2014 15:16  @Pretiera#25.12.2014 15:03
+
+1
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

Pretiera> Это другие ракеты и на других заводах, А5 делается на конкретном заводе и существующие планы предпологают следующий пуск в 2016г до 20го НМНП 3 или 5 пусков запланировано, у Ангары высока трудоемкость и производство не отлажено (с большей сосиськой можно быстрее достичь темпа)

Других заводов и других ракет скоро не будет, кроме Самары с Союзом.
Зенит всё, Байк доживает последние 5 лет, возможно казахи начнут скакать раньше.

Pretiera> "всего-навсего" это новая РН

Ну да новая. Как Союз-2 против исходного изделия Сергей Палыча. Назовем её Ангара-2. Ужасов в такой эволюции я не вижу. Подумаешь увеличить объем на 25%.

Pretiera> Нужна метану ТЗ))) нужна, метан криогенный компонент, холоднее кислорода, а спускать его так же как кислород нельзя))

Метан теплее кислорода, испаряется очень медленно, спускать его можно.
В сущности если бак метана будет охлаждаться спускающимся кислородом, то метан вовсе не будет кипеть и испаряться.

Pretiera> Делайте Союз-5 и не мучайтесь))

Ангара в металле, а Союз-5 на картинке.
 
LT Bredonosec #25.12.2014 16:13  @zaitcev#24.12.2014 20:43
+
-
edit
 
Runoske>> Интересно сколько % веса добавляет крыло и шасси к весу ракеты без топлива
zaitcev> Россия построит сверхтяжелую ракету для полета к Луне [Дмитрий В.#12.12.14 21:27]
впечатление, что на собственно ПН остается всего ничего при таких дополнительных раскладах...
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
+
-
edit
 
hcube> заточка блока под горизонтальные И вертикальный нагрузки хуже, чем только под вертикальные.
согласен.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
+
-
edit
 

Pretiera

новичок

я.у.> Других заводов и других ракет скоро не будет, кроме Самары с Союзом.
я.у.> Зенит всё, Байк доживает последние 5 лет, возможно казахи начнут скакать раньше.
Зенит в уравнении не значится, а жаль.. Протон будет летать до середины 20х, еще у нас есть Союз и он никуда не девается+ более 100 конверсионных РН. Байк к заводам отношения не имеет.

я.у.> Ну да новая. Как Союз-2 против исходного изделия Сергей Палыча. Назовем её Ангара-2. Ужасов в такой эволюции я не вижу. Подумаешь увеличить объем на 25%.
это совсем новая РН, и Союз-2 не менял габаритов, топлива, схемы и даже РД лишь слегка модернизировались, в Союз-2 заменена СУ и немножко силовая схема, что потребовало соответствующего настрела.
Ваша Ангара-2 потребует не только нового полного цыкла испытаний, но и нового старта (с проектированием), нового установщика, новой оснастки МИК. Полностью потребуется перепроектировать всю РН от силовой схемы блока и сборки, до топливной системы и СУ (по крайней мере ПО, часть датчиков так же под замену) так же заново разработать все предстартовые процедуры. т.е объем работ новой РН, нет смысла оставлять старый диаметр, тем более 2,9 то же не с пустого места взяли, а увеличение диаметра позволит увеличить темп ЛКИ и рядовых пусков, снизить стоимость и уменьшить кол-во всех операций (от сварки до предстартовой подготовки) т.е. надо делать УРМ оптимальным под двигатель (а это РД-0164/0162) т.е. Союз-5, тем более он может использовать СК Союза обычного с заменой железа (по габаритам и весу проходит под огневое кольцо) либо пойти дальше (с прицелом на МРКС и супертяж) и делать блок с 4мя РД в диаметре 4,1-5 м но тут вопрос транспорта надо решить

я.у.> Метан теплее кислорода, испаряется очень медленно, спускать его можно.
о Вы меня уели)) ваша правда, перепутал) но спускать его нельзя, нужно захалаживать и отводить по спец трактам (как это делалось на УКСС с водородом) так как оба газа смешаются - взрывоопасно (тем более при запуске РД)

я.у.> В сущности если бак метана будет охлаждаться спускающимся кислородом, то метан вовсе не будет кипеть и испаряться.
(тот что парит уже слишком горяч))

я.у.> Ангара в металле, а Союз-5 на картинке.
Ну так Вы же предлагаете делать Союз-5 из Ангары))) хотя разницы в работе нет кроме исполнителя)) и гемора с Ангарским деаметром)
 22
US zaitcev #25.12.2014 19:24  @Bredonosec#25.12.2014 16:13
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Bredonosec> впечатление, что на собственно ПН остается всего ничего при таких дополнительных раскладах...

Это действительно трудное дело. Но не невозможное, хотя Илон Маск крайне против, в частности из-за плохой весовой отдачи. В качестве доказательства рассмотрим X-33. Тогдашняя американская аэрокосмическая промышленность надорвала себе пупок реализуя его, но они подошли очень близко.

Лично мне в затее с МРКС не нравится в основном то, что компоновка предусматривает невозвращаемую нижнюю ступень. То есть прямо с порога заложили Шаттл. Такая многоразовость не может дать никакого экономического эффекта. Будет снижение стоимости наполовину, или 60%. А нужно - в 100 раз. И еще потом будут бухтеть, что дескать многоразовость не окупается.
 34.034.0
+
-
edit
 

Pretiera

новичок

Bredonosec>> впечатление, что на собственно ПН остается всего ничего при таких дополнительных раскладах...
zaitcev> Это действительно трудное дело. Но не невозможное, хотя Илон Маск крайне против, в частности из-за плохой весовой отдачи. В качестве доказательства рассмотрим X-33. Тогдашняя американская аэрокосмическая промышленность надорвала себе пупок реализуя его, но они подошли очень близко.
zaitcev> Лично мне в затее с МРКС не нравится в основном то, что компоновка предусматривает невозвращаемую нижнюю ступень. То есть прямо с порога заложили Шаттл. Такая многоразовость не может дать никакого экономического эффекта. Будет снижение стоимости наполовину, или 60%. А нужно - в 100 раз. И еще потом будут бухтеть, что дескать многоразовость не окупается.

ну в 100 раз почти не реально (так ка РД пока не позволяют, самые оптимисты дают 25 кратное использование а обычно 10 крат) + пусковые и транспортные услуги до 25% цены вывода сильно не сократить (но можно)
так что вероятно в оптимистичном варианте полностью многоразовой системы снижение цены в 5-6 раз не более, но и это даст огого эфект (за те же деньги можно в 5 раз увеличить массу КА, кол-во полетов ПК (с многоразовым КК) увеличить в несколько раз количество АМС снизив порог входа (университетские и любительские КА а так же малые страны) позволит реализовать многопусковые схемы дальних полетов дешевле супертяжа или тяжелых ракет (для ГСО) откроет более широкий туристический рынок
увеличение оборота увеличивает рынок, а больший рынок увеличивает оборот.
Т.е. мало того что за те же деньги можно будет сделать в несколько раз больше, со временем количество денег увеличится, а постоянные расходы размажутся еще больше
 22
RU Дмитрий В. #25.12.2014 21:57
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Какой забористый бред: Внезапная Ангара - Русский Топ
Боже мой, какой дебилизм :(
Send evil to GULAG!  39.0.2171.9539.0.2171.95
RU спокойный тип #25.12.2014 23:44  @Pretiera#25.12.2014 19:09
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
я.у.>> Зенит всё, Байк доживает последние 5 лет, возможно казахи начнут скакать раньше.
Pretiera> Зенит в уравнении не значится, а жаль.. Протон будет летать до середины 20х, еще у нас есть Союз и он никуда не девается+ более 100 конверсионных РН. Байк к заводам отношения не имеет.

про Зенит уже можно забыть...сколько там, 4 ракеты есть под Си-Лонч и это всё...больше не будет, майдан гарантирует

под Протон никто новый стол строить не будет - он только с Байканура вытягивает и А5 уже полетела, её специально сделали что бы с казахами расстаться, там только 7чный старт останется пока нет другого варианта пилотируемые миссии запускать
эволюционируй или вымри  34.034.0
RU Pretiera #26.12.2014 06:13  @спокойный тип#25.12.2014 23:44
+
-
edit
 

Pretiera

новичок

с.т.> про Зенит уже можно забыть...сколько там, 4 ракеты есть под Си-Лонч и это всё...больше не будет, майдан гарантирует

И я про то, а жаль, реализовать Зенит (Энергия-К) в РФ было бы очень просто и быстро, обеспечить с водородом более 20 т то же, получить три и пяти блок можно было в сроки Ангары и иметь РРКС для дальнего космоса..
с.т.> под Протон никто новый стол строить не будет - он только с Байканура вытягивает и А5 уже полетела, её специально сделали что бы с казахами расстаться, там только 7чный старт останется пока нет другого варианта пилотируемые миссии запускать,
вот с Байка и будет Протон летать)) до середины 20х)) просто потому что а) А5 на ЛКИ б) не имеет статистики в) больше одной в год её начнут делать к концу десятилетия, а обогнать протон она сможет как раз к 25 году дай бог, 5 блоков против моноблока не объедешь..
 39.0.2171.9539.0.2171.95
RU Pretiera #26.12.2014 06:15  @Дмитрий В.#25.12.2014 21:57
+
-
edit
 

Pretiera

новичок

Д.В.> Какой забористый бред: Внезапная Ангара - Русский Топ
Д.В.> Боже мой, какой дебилизм :(

Вы зачем такую гадость читате7)))
 39.0.2171.9539.0.2171.95
RU 101 #26.12.2014 09:54  @спокойный тип#24.12.2014 12:52
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

с.т.> да кто спорит, ну два раза слетала - с бураном и раз - с тестовый, и всё....собственно нет потребности - нет заинтересованных в производстве - нет производства, sad but true

Ну, судя по рассказам из РККЭ потребность есть, т.к. их корабль планируется на более широкое применение, чем гонять на орбиту.
С уважением  1414
+
-
edit
 

101

аксакал

S.I.> С какой стати он дешёвый? Многоразовость дорого стоит. Как самолёт - не получается, и вряд ли когда нибудь получится, по крайней мере на химической энергии.

Стоимость многоразовости зависит от режимов.
Возвращать с орбиты их же никто не планирует, значит будет обычная железяка без плиточных изысков.
С уважением  1414
1 7 8 9 10 11 59

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru