Как обстоят дела по Ангаре?

arkhnchul>> многоразовый ой не обязательно значит дешевый.
Кенгуру> Если многоразовый который сам возвращается - значит дешёвый. Заправляй, да запускай заново. Как самолёт.
С какой стати он дешёвый? Многоразовость дорого стоит. Как самолёт - не получается, и вряд ли когда нибудь получится, по крайней мере на химической энергии.
Понты это как с многоразовой зажигалкой

hcube> Может. Посадка ББ Энергии изначально планировалась с парашутно-реактивной системой.

Но далеко и куда бог пошлёт. А надо на космодром, чтобы не везти их неизвестно на чём, и в точное место. Хотя бы в прудик.

Чтобы вернуться на космодром нужно либо как Байкал, то есть с баллистическим полётом чёрти-куда, раскрытием крыльев, и возвратом на авиадвигателе. Либо как я описал, после отделения, меняем по-самолётному вектор скорости на направленный в сторону космодрома, и при снижении возле него, включаем двигатели, либо открываем парашюты и приземляемся в озеро.

На второй вариант вроде бы утяжеление ракеты только за счёт лишнего топлива и парашютов, то есть не так уж и тяжело. И переделывать особо ничего не надо.

Памятливый45> Вместо выделения средств на разработку, производство, запуск и эксплуатацию современных спутников для связи и пр. продаваемых услуг , восстановление собственной международной пилотируемой космонавтики - пустая трата денег на повторение серийных РН.
Вы выше пишите про отсутствию средств в бюджете и экономическую эффективность, но при этом заводите речь про пилотируемую космонавтику. Как это взаимосвязано? Вы видите в среднесрочной перспективе хоть какую-то возможности окупить вложения в сабж?

Памятливый45> И вот -опять!!
Памятливый45> Бросить Ангару - керосиновую и заняться Ангарой- метановой.
Памятливый45> Только дикий мозг я уехал видя бессмысленную трату денег на бессмысленнейшее повторение серийно производимых РН мог подумать, что именно "так можно победить буржуев малой кровью."

Не бросить, а серийно производить и эксплуатировать, с последующей ремоторизацией. А другого реалистичного пути поддержания в тонусе средств выведения у нас нет.
Можно привести пример с Союзом, допиливание которого напильником уже наверное не раз заставило перевернуться в гробу Сергея Палыча.
Попытки же создать с нуля не имеющее аналогов, слишком часто заканчиваются провалом. Поэтому надо не рисовать сверхракеты, а приняться за эволюцию Ангары.
Единственное что меня несколько утешает во всей этой истории, это то, что хруники делают разгонник на водороде для А5.

а тебе таких А7 много и не нужно, это штучные ракеты
минус протоны , зениты, космосы...остаётся только две ракеты в производстве, УРМы лежат на складе, и собственно если линейка Ангары будет в вариант А7 развиваться то это по факту выльется в некий ЦБ а-ля Зенит, обзовут его УРМ-3

Pretiera>нужно понять только одно, пр-ть не сможет выпускать их хоть сколько то, тем более параллельно А5. сейчас пр-сть не может делать даже одну А% в год, потом сможет (в конце 20х)

Мы пускали до 30 машин в год, в том числе более 10 Протонов. И вообще на первом месте в мире по этому показателю. Не вижу никаких ужасов с производством А5.

>тем более приемственности с А1-5 почти никакой, >водородный(метановый) центр большого диаметра главная статья расходов любого супертяжа, при попытке реализации А7

У простой А7 первая ступень 6 УРМов с РД-191, вторая ступень 1 УРМ с РД-191,
а третья ступень - водород. Именно такую машину надо делать и в ней нет ничего запредельного и нереалистичного. И почему-то из критиков отечественного водорода не хает ни Дельту, ни Ариан.

>перевести на метан УРМ нельзя не только потому что движок не подходит, но и потому что метан/кислород в 1,25 раза менее плотное топливо чем керосин/кислород, отсюда заправка УРМ уменьшится на 20-25% и рост УИ это не компенсирует

Всего-навсего увеличивается топливный бак и немного увеличивается сам УРМ

>(а еще потребуется теплоизоляция-рост массы)

Не нужна метану никакая теплоизоляция, это водороду она нужна. Тем более на нижних ступенях.
Метан позволяет резко снизить напряженность двигателя по сравнению с керосином и именно метан, но не керосин в перспективе может позволить юзать двигатель как многоразовый. И при всем притом несколько лучшая энергетика мотора. Игра стоит свеч.

я.у.> и именно метан, но не керосин в перспективе может позволить юзать двигатель как многоразовый
Почему? Из-за лучшей очистки бака?

с.т.> а тебе таких А7 много и не нужно, это штучные ракеты

А7 нужно до 4х в год по минимуму, а это 24 УРМ1 - 5 А5 + новый старт+ 4 цб (новое пр-во, хотя возможно тут переориентировать пр-во Протона с модернизацией)

с.т.> минус протоны , зениты, космосы...остаётся только две ракеты в производстве, УРМы лежат на складе, и собственно если линейка Ангары будет в вариант А7 развиваться то это по факту выльется в некий ЦБ а-ля Зенит, обзовут его УРМ-3
Протоны это отдельное пр-во, оно не может делать УРМ-1
Зениты делает Южмаш
Космосы заменяет конверсия + Союз тадемный
с.т.>УРМы лежат на складе
не хватит мощностей для затоварки в ближайшее 5-10 лет

с.т.> линейка Ангары будет в вариант А7 развиваться то это по факту выльется в некий ЦБ а-ля Зенит, обзовут его УРМ-3
И нахрена было огород городить? "УРМ-3" заменит А3 и в половине случаев А5(с Восточного даст почти 20 т, с водородом 25, что и было в изночальном виде Ангары) + дает 3-(30-40 т) и 5- (70-100) Зенит без всякой мороки с 7-блоками и А7 идет в пешее эротическое

я.у.> Мы пускали до 30 машин в год, в том числе более 10 Протонов. И вообще на первом месте в мире по этому показателю. Не вижу никаких ужасов с производством А5.

Это другие ракеты и на других заводах, А5 делается на конкретном заводе и существующие планы предпологают следующий пуск в 2016г до 20го НМНП 3 или 5 пусков запланировано, у Ангары высока трудоемкость и производство не отлажено (с большей сосиськой можно быстрее достичь темпа)
я.у.> У простой А7 первая ступень 6 УРМов с РД-191, вторая ступень 1 УРМ с РД-191,
Это невозможно, 6 УРМ-1 не встанут в круг вокруг 2,9м УРМ-1, они не гладкие цилиндры, + такая схема абсолютно неоптимальна и особо ПН не прибавит... нужен новый ЦБ большего объема и новая верхняя ступень
я.у.> а третья ступень - водород. Именно такую машину надо делать и в ней нет ничего запредельного и нереалистичного. И почему-то из критиков отечественного водорода не хает ни Дельту, ни Ариан.
водород это хорошо, Дельта и Ариан г**но)))

я.у.> Всего-навсего увеличивается топливный бак и немного увеличивается сам УРМ
"всего-навсего" это новая РН, тем более в отечественной РКО, + увеличение диаметра меньше кушает массу чем удлинение и не так сильно ухудшает жосткость блока (и теплозащиты меньше)
я.у.> Не нужна метану никакая теплоизоляция, это водороду она нужна. Тем более на нижних ступенях.
Нужна метану ТЗ))) нужна, метан криогенный компонент, холоднее кислорода, а спускать его так же как кислород нельзя))
я.у.> Метан позволяет резко снизить напряженность двигателя по сравнению с керосином и именно метан, но не керосин в перспективе может позволить юзать двигатель как многоразовый. И при всем притом несколько лучшая энергетика мотора. Игра стоит свеч.
Я это и пишу, читайте посты)) но к Ангаре это никакого отношения не имеет))
Делайте Союз-5 и не мучайтесь))

я.у.>> и именно метан, но не керосин в перспективе может позволить юзать двигатель как многоразовый
wstil> Почему? Из-за лучшей очистки бака?

нетолько, отчистка магестралей РД главное, потом идет меньший напряг и больший ресурс, потом охлаждающие св-ва метана, большая доступная мощность и в последнюю очередь его цена

Pretiera> Это другие ракеты и на других заводах, А5 делается на конкретном заводе и существующие планы предпологают следующий пуск в 2016г до 20го НМНП 3 или 5 пусков запланировано, у Ангары высока трудоемкость и производство не отлажено (с большей сосиськой можно быстрее достичь темпа)

Других заводов и других ракет скоро не будет, кроме Самары с Союзом.
Зенит всё, Байк доживает последние 5 лет, возможно казахи начнут скакать раньше.

Pretiera> "всего-навсего" это новая РН

Ну да новая. Как Союз-2 против исходного изделия Сергей Палыча. Назовем её Ангара-2. Ужасов в такой эволюции я не вижу. Подумаешь увеличить объем на 25%.

Pretiera> Нужна метану ТЗ))) нужна, метан криогенный компонент, холоднее кислорода, а спускать его так же как кислород нельзя))

Метан теплее кислорода, испаряется очень медленно, спускать его можно.
В сущности если бак метана будет охлаждаться спускающимся кислородом, то метан вовсе не будет кипеть и испаряться.

Pretiera> Делайте Союз-5 и не мучайтесь))

Ангара в металле, а Союз-5 на картинке.

Runoske>> Интересно сколько % веса добавляет крыло и шасси к весу ракеты без топлива
zaitcev> Россия построит сверхтяжелую ракету для полета к Луне [Дмитрий В.#12.12.14 21:27]
впечатление, что на собственно ПН остается всего ничего при таких дополнительных раскладах...

hcube> заточка блока под горизонтальные И вертикальный нагрузки хуже, чем только под вертикальные.
согласен.

я.у.> Других заводов и других ракет скоро не будет, кроме Самары с Союзом.
я.у.> Зенит всё, Байк доживает последние 5 лет, возможно казахи начнут скакать раньше.
Зенит в уравнении не значится, а жаль.. Протон будет летать до середины 20х, еще у нас есть Союз и он никуда не девается+ более 100 конверсионных РН. Байк к заводам отношения не имеет.

я.у.> Ну да новая. Как Союз-2 против исходного изделия Сергей Палыча. Назовем её Ангара-2. Ужасов в такой эволюции я не вижу. Подумаешь увеличить объем на 25%.
это совсем новая РН, и Союз-2 не менял габаритов, топлива, схемы и даже РД лишь слегка модернизировались, в Союз-2 заменена СУ и немножко силовая схема, что потребовало соответствующего настрела.
Ваша Ангара-2 потребует не только нового полного цыкла испытаний, но и нового старта (с проектированием), нового установщика, новой оснастки МИК. Полностью потребуется перепроектировать всю РН от силовой схемы блока и сборки, до топливной системы и СУ (по крайней мере ПО, часть датчиков так же под замену) так же заново разработать все предстартовые процедуры. т.е объем работ новой РН, нет смысла оставлять старый диаметр, тем более 2,9 то же не с пустого места взяли, а увеличение диаметра позволит увеличить темп ЛКИ и рядовых пусков, снизить стоимость и уменьшить кол-во всех операций (от сварки до предстартовой подготовки) т.е. надо делать УРМ оптимальным под двигатель (а это РД-0164/0162) т.е. Союз-5, тем более он может использовать СК Союза обычного с заменой железа (по габаритам и весу проходит под огневое кольцо) либо пойти дальше (с прицелом на МРКС и супертяж) и делать блок с 4мя РД в диаметре 4,1-5 м но тут вопрос транспорта надо решить

я.у.> Метан теплее кислорода, испаряется очень медленно, спускать его можно.
о Вы меня уели)) ваша правда, перепутал) но спускать его нельзя, нужно захалаживать и отводить по спец трактам (как это делалось на УКСС с водородом) так как оба газа смешаются - взрывоопасно (тем более при запуске РД)

я.у.> В сущности если бак метана будет охлаждаться спускающимся кислородом, то метан вовсе не будет кипеть и испаряться.
(тот что парит уже слишком горяч))

я.у.> Ангара в металле, а Союз-5 на картинке.
Ну так Вы же предлагаете делать Союз-5 из Ангары))) хотя разницы в работе нет кроме исполнителя)) и гемора с Ангарским деаметром)

Bredonosec> впечатление, что на собственно ПН остается всего ничего при таких дополнительных раскладах...

Это действительно трудное дело. Но не невозможное, хотя Илон Маск крайне против, в частности из-за плохой весовой отдачи. В качестве доказательства рассмотрим X-33. Тогдашняя американская аэрокосмическая промышленность надорвала себе пупок реализуя его, но они подошли очень близко.

Лично мне в затее с МРКС не нравится в основном то, что компоновка предусматривает невозвращаемую нижнюю ступень. То есть прямо с порога заложили Шаттл. Такая многоразовость не может дать никакого экономического эффекта. Будет снижение стоимости наполовину, или 60%. А нужно - в 100 раз. И еще потом будут бухтеть, что дескать многоразовость не окупается.

Bredonosec>> впечатление, что на собственно ПН остается всего ничего при таких дополнительных раскладах...
zaitcev> Это действительно трудное дело. Но не невозможное, хотя Илон Маск крайне против, в частности из-за плохой весовой отдачи. В качестве доказательства рассмотрим X-33. Тогдашняя американская аэрокосмическая промышленность надорвала себе пупок реализуя его, но они подошли очень близко.
zaitcev> Лично мне в затее с МРКС не нравится в основном то, что компоновка предусматривает невозвращаемую нижнюю ступень. То есть прямо с порога заложили Шаттл. Такая многоразовость не может дать никакого экономического эффекта. Будет снижение стоимости наполовину, или 60%. А нужно - в 100 раз. И еще потом будут бухтеть, что дескать многоразовость не окупается.

ну в 100 раз почти не реально (так ка РД пока не позволяют, самые оптимисты дают 25 кратное использование а обычно 10 крат) + пусковые и транспортные услуги до 25% цены вывода сильно не сократить (но можно)
так что вероятно в оптимистичном варианте полностью многоразовой системы снижение цены в 5-6 раз не более, но и это даст огого эфект (за те же деньги можно в 5 раз увеличить массу КА, кол-во полетов ПК (с многоразовым КК) увеличить в несколько раз количество АМС снизив порог входа (университетские и любительские КА а так же малые страны) позволит реализовать многопусковые схемы дальних полетов дешевле супертяжа или тяжелых ракет (для ГСО) откроет более широкий туристический рынок
увеличение оборота увеличивает рынок, а больший рынок увеличивает оборот.
Т.е. мало того что за те же деньги можно будет сделать в несколько раз больше, со временем количество денег увеличится, а постоянные расходы размажутся еще больше

я.у.>> Зенит всё, Байк доживает последние 5 лет, возможно казахи начнут скакать раньше.
Pretiera> Зенит в уравнении не значится, а жаль.. Протон будет летать до середины 20х, еще у нас есть Союз и он никуда не девается+ более 100 конверсионных РН. Байк к заводам отношения не имеет.

про Зенит уже можно забыть...сколько там, 4 ракеты есть под Си-Лонч и это всё...больше не будет, майдан гарантирует

под Протон никто новый стол строить не будет - он только с Байканура вытягивает и А5 уже полетела, её специально сделали что бы с казахами расстаться, там только 7чный старт останется пока нет другого варианта пилотируемые миссии запускать

с.т.> про Зенит уже можно забыть...сколько там, 4 ракеты есть под Си-Лонч и это всё...больше не будет, майдан гарантирует

И я про то, а жаль, реализовать Зенит (Энергия-К) в РФ было бы очень просто и быстро, обеспечить с водородом более 20 т то же, получить три и пяти блок можно было в сроки Ангары и иметь РРКС для дальнего космоса..
с.т.> под Протон никто новый стол строить не будет - он только с Байканура вытягивает и А5 уже полетела, её специально сделали что бы с казахами расстаться, там только 7чный старт останется пока нет другого варианта пилотируемые миссии запускать,
вот с Байка и будет Протон летать)) до середины 20х)) просто потому что а) А5 на ЛКИ б) не имеет статистики в) больше одной в год её начнут делать к концу десятилетия, а обогнать протон она сможет как раз к 25 году дай бог, 5 блоков против моноблока не объедешь..

Д.В.> Какой забористый бред: Внезапная Ангара - Русский Топ
Д.В.> Боже мой, какой дебилизм

Вы зачем такую гадость читате7)))

с.т.> да кто спорит, ну два раза слетала - с бураном и раз - с тестовый, и всё....собственно нет потребности - нет заинтересованных в производстве - нет производства, sad but true

Ну, судя по рассказам из РККЭ потребность есть, т.к. их корабль планируется на более широкое применение, чем гонять на орбиту.

S.I.> С какой стати он дешёвый? Многоразовость дорого стоит. Как самолёт - не получается, и вряд ли когда нибудь получится, по крайней мере на химической энергии.

Стоимость многоразовости зависит от режимов.
Возвращать с орбиты их же никто не планирует, значит будет обычная железяка без плиточных изысков.