Критика проекта 20380

xab> Как СХП для ракет делать будем?

зарядка в базе, дозарядка вручную
СХ (склад отдельно)

drsvyat> Стоимость АК можешь отнять, но боюсь она серьезно на что-то не повлияет.

Стоимость сухопутного Панциря - 15млн $. Две штуки соответственно 30. А вот дивизион Бука, С-300, С-400 (а именно это категория Редута) уже от ста лимонов и более начинается. Можно конечно повыкидывать все эти большие навороченные и дорогущие ФАР, но ведь тогда и попадать хорошо перестанешь.

drsvyat> Ну сравникать надо в основном с 100-й ракетой, по которой информации нет. Поскольку думаю целей для 96-й у корвета будет не так уж и много.

Другой ракеты нет. Но у сотки должна быть матричная ТГСН, а это не менее полумиллиона зелени.

drsvyat> А вот если бы панцирь был один, то может можно и секономить.

С одним не будет всеракурсности, а 2000-тонный корвет не такой уж и верткий. Да и в отличие от катера его и с двух сторон атаковать могут.

drsvyat> В шторм не летают, но мокнут, а зимой еще обледеневают, или вертушку на берег сгонять перед каждым ухудшением погоды?

Я предлагаю вообще отказаться от постоянного базирования вертушки и таскать или принимать ее только в особенных случаях. Зона действия корвета - 200 миль эксклюзивной экономической зоны. А в ее пределах при необходимости зачастую вертолет можно перекинуть на корвет и оперативно.
БПЛА и возможность базирования вертушки - это все еще намного больше, чем ни того ни другого (1124).

C.S.J.> Стоимость сухопутного Панциря - 15млн $. Две штуки соответственно 30. А вот дивизион Бука, С-300, С-400 (а именно это категория Редута) уже от ста лимонов и более начинается. Можно конечно повыкидывать все эти большие навороченные и дорогущие ФАР, но ведь тогда и попадать хорошо перестанешь.
Тогда редута не будет никогда, если С-400 сопоставим с ни по цене, то ни кто не будет делать комплекс с худшими характеристиками по цене более мощного.
Но думаю все же у редута ценник все же по меньше.

C.S.J.> Другой ракеты нет. Но у сотки должна быть матричная ТГСН, а это не менее полумиллиона зелени.

А без нее ни как. И откуда информация про ТГСН у сотки? Вроде телеуправление.

C.S.J.> С одним не будет всеракурсности, а 2000-тонный корвет не такой уж и верткий. Да и в отличие от катера его и с двух сторон атаковать могут.

Могут, надо делать 100 мм. УАС.

C.S.J.> Я предлагаю вообще отказаться от постоянного базирования вертушки и таскать или принимать ее только в особенных случаях. Зона действия корвета - 200 миль эксклюзивной экономической зоны. А в ее пределах при необходимости зачастую вертолет можно перекинуть на корвет и оперативно.

Зачастую можно, а зачастую нет и время это занимает, а оно иногда лимитировано.

C.S.J.> БПЛА и возможность базирования вертушки - это все еще намного больше, чем ни того ни другого (1124).

А доброе слово и пистолет площадка под вертушку и ангар то же больше, чем просто доброе слово площадка.

drsvyat>> Стоимость АК можешь отнять, но боюсь она серьезно на что-то не повлияет.
C.S.J.> Стоимость сухопутного Панциря - 15млн $. Две штуки соответственно 30.
неа, в 2012г в 1,5 раза меньше, всего 310 млн.рубликов, что-то около 10муе ===> Исходя из опубликованных в отчете КБП за 2012 год цен на машины 72В6 по контракту от 1 июня 2012 года, составивших 310 млн.руб
щас конечно импортная комплектуха подорожала - но с другой стороны и рубль в 2 раза подешевел, т.ч. нынче панцирь вообще подешевке закупать можно - всего лямов за 6 зелени

А почему все уверены, что оморяченный Панцирь будет лучше, чем Редут с Фуркэ? Может вообще полное гуано получится?

atalex> А почему все уверены, что оморяченный Панцирь будет лучше, чем Редут с Фуркэ? Может вообще полное гуано получится?
может потому что его предшественник - кортик-каштан - на море работает неплохо (в своих зонах поражения ясен пень ), тоже кстати мм-вый диапазон - так что не должно быть особых траблов...это без учета что редут с фуркэ до сих пор пилят-пилят, стоят они в несколько раз дороже, потому по эффективности/стоимости проигрывают...

ДимитриUS> неа, в 2012г в 1,5 раза меньше, всего 310 млн.рубликов, что-то около 10муе

Ну я человек в оценках консервативный. Оморячивание, импортозамещение, всеобщая инфляция... Но если по 10, то тем более на корвет ему дорога.




drsvyat> Тогда редута не будет никогда, если С-400 сопоставим с ни по цене, то ни кто не будет делать комплекс с худшими характеристиками по цене более мощного.

А что в этом удивительного? Редут с Полиментом на 22350 стоит уж несомненно примерно столько же как дивизион С-400. Тут уже пример приводили: 48Н6ДМ по ценнику не дороже 96-й ЗУР, хотя летает в полтора-два раза дальше. Загвоздка в том что 48Н6ДМ как и С-300ФМ довольно громоздкие и если их на фрегаты не ставят, то на корвете им точно не место.

drsvyat> Но думаю все же у редута ценник все же по меньше.

Ну допустим без Полимента всего 50 лимонов. Это все еще значительно больше пары Панцирей. Хотя вряд ли. С какого бодуна 20380 стоит как 11356? Все равно выходит, что урезанный Редут стоит как Штиль. А это таки скорее 100 миллионов уе.

drsvyat> Могут, надо делать 100 мм. УАС.

Сперва нужно сделать такой хотя бы в 130мм. А Панцирь уже несколько лет на вооружении. ИМХО это более разумное решение, нежели пытаться сглаживать косяки вундервафлей созданием очередных вундервафлей.

drsvyat> Зачастую можно, а зачастую нет и время это занимает, а оно иногда лимитировано.

Ну что тут поделать... Мы ведем речь о корвете, претендующем на массовое строительство и где-то нужно идти на уступки. Это значит, что нужно определить его главные задачи, а всё остальное по разумному минимуму, дабы уложиться в приемлемое ВИ и стоимость. Основной профиль 20380: МПК и сторожевик в 200-мильной зоны. Минимальный набор средств ПЛО (если не учитывать МРК) - подкильная ГАС + 324мм ТА. Расширенное ПЛО - буксируемая ГАС + более дальнобойное средство поражения (вертушка или ПЛУР). Это необходимо. Все остальное - сугубо для самообороны: А-190 как наследник АК-176, ПВО малой дальности, от четырех до восьми ПКР.
Теперь вернемся к проекту 20380. Что-бы отказаться от дорогого Редута и вернуться к ЗРАКу, ИМХО на корабле в 2кт нужны два таких комплекса (см. например 1154: на 4кт 2 побортных ЗРАКа + отдельный комплекс вертикального старта). Однако на корвете два ЗРАКа как на фрегате не разместить. => Для прикрытия задней полусферы придется отказаться от ангара для вертушки. В таком случае для дальней ПЛО выбор падает на ПЛУР и УКСК, который так же можно разместить на месте ангара. Кроме того УКСК позволяет отказаться и от Урана, а для вертолета на всякий случай остается площадка.
Если такой рокировкой цену проекта можно сбить на 75 муе без утраты его качеств, то почему нет?
А вот если на корвет пытаться впихнуть немножно всего самого нового и лучшего, то так каждый раз на выходе будем получать небоеспособные перекорветы по цене фрегата.
Может быть тогда стоит с самого начала строить только фрегаты? Это получается лучше.

C.S.J.> Может быть тогда стоит с самого начала строить только фрегаты? Это получается лучше.

"Золотые слова". (с.)

C.S.J.>> Может быть тогда стоит с самого начала строить только фрегаты? Это получается лучше.
cobra> "Золотые слова". (с.)

Вспомним Фолкленды - КОЛИЧЕСТВО -важный показатель - следовательно - в БМЗ
ДВА 2000т корвета - лучше ОДНОГО 4000т фрегата

а для Черноморской лужи нужны срочно ЧЕТЫРЕ 1000т корвета(без вертушки) ИМХО

Odesey> Вспомним Фолкленды - КОЛИЧЕСТВО -важный показатель - следовательно - в БМЗ

Я уже писал как то, что все современное надводное кораблестроение с нулевого года. Сплошное метание.

Если бы деньги потраченные на Новик, корветы и 22350 потратили на серийное производство 11356, причем серию нам уже организовали Индусы - на сегодняшний день ситуация была бы ощутимо кошернее.... Серия уже налажена - надо было просто воспользоваться....

Притом основное различие корветов и фрегатов реально должно лежать в вопросе оснащения ЗРК. Самооборона -корвет. Коллективная фрегат. ПРитом действительно 22380 ни то ни се.

В качестве корвета вполне годиться какя либо из модификаций Гепарда
А фрегат - 11356. И только он.
А затем в ходе строительства этих серий разрабатывать новые корабли. А то у нас на сегодня полный зоопарк получаеться.. Да еще и непонятный "Патрульный корабль пр.22160" добавили

Odesey>> Вспомним Фолкленды - КОЛИЧЕСТВО -важный показатель - следовательно - в БМЗ
cobra> Я уже писал как то, что все современное надводное кораблестроение с нулевого года. Сплошное метание.
Это - неистребимое желание "впихнуть невпих**мое". В результате корабли даже ближней зоны получаются как 1144 ("этих много не построим" ©). Тут все, кому не лень, критикуют китайский 056, а ведь это именно достаточно дешёвый корвет пригодный для крупной серии. А в России всё никак не устаканятся - начали с 1244, урезали до 20380, опять добавили до 20385, опять перекроили в 20386. Итог - "флот образцов" как у французов в 19 веке.

atalex> А почему все уверены, что оморяченный Панцирь будет лучше, чем Редут с Фуркэ?

Потому, что у Панциря в наличии и собственная СОЦ (помимо Фурке), и собственный Радиолокатор подсвета и наведения (РПН).

А у Редута РПНа - нет, от слова "совсем", а Фурке - всего-лишь СОЦ.

atalex> Может вообще полное гуано получится?

НЕ может!
"Оморячивание" - всего-лишь комплекс технических мероприятий, давно и успешно реализуемых.

ДимитриUS>>> хммм, вот смотрю я на простейшие наклонные ПУ для брамоса, оникса, сваренные чуть ли не на коленке" из уголков-труб - и не понимаю как они могут весить аж 15 тн ?!!

ДимитриUS> имхо это ошибка-опечатка - не может такой простейший наклонный стеллаж весить 15тн! -
ПУ для Гарпуна,есть в двух вариантах "обычная" весом 4 тон и облегченная 2,4 тон для катеров и надстроек там легких.(говорю по памяти,так что точно могу не помнить) Вес 4 ПКР в ТПК примерно 4 тон,поэтому станина на 4 ПКР Оникс весом 16 тон может весить 15 тон,хотя наверное при желании это значение можно и снизить.
А вот сколько может весить ПУ на 4 Х-35 ? нигде не пробегали цифры.......

Snake> Тут все, кому не лень, критикуют китайский 056, а ведь это именно достаточно дешёвый корвет пригодный для крупной серии.

Добавлю - "...пригодный для крупной серии в Китае"
Мне кажется, сначала надо просто определиться, что нам на корвете (именно на "корвете", а не на "недофрегате") в конечном итоге нужно: какой состав вооружения (к примеру, настолько ли нужна УВП/УКСК или достаточно тех же уранов) для решения свойственный именно корвету задач, наличие ВПП и ангара или же возможность обойтись без последнего (как вариант - использование телескопического) и пр. и пр. И уже потом - всё это хозяйство "впихивать" на сам корабль. Разумеется - учитывать при этом необходимость массовой постройки на нескольких заводах (и ИМХО обязательно - на разных ТВД).

Snake> Это - неистребимое желание "впихнуть невпих**мое". В результате корабли даже ближней зоны получаются как 1144 ("этих много не построим" ©). Тут все, кому не лень, критикуют китайский 056, а ведь это именно достаточно дешёвый корвет пригодный для крупной серии. А в России всё никак не устаканятся - начали с 1244, урезали до 20380, опять добавили до 20385, опять перекроили в 20386. Итог - "флот образцов" как у французов в 19 веке.

Мне кажестя, что у стратегических мыслителей в ВМФ не очень хорошее экономическое образование и они при выдаче ТТЗ руководствуются сугубо понятиями "наибольшая боевая ценность" относительно водоизмещения, совершенно пренебрегая при этом денежной стоимостью.
А ведь если сравнивать 20380 с 11356 только по "боевые характеристики/ВИ", то 20380 будет выглядеть примерно в два раза лучше 11356. Но если сравнить например "боевые характеристики/стоимость", то они уже равны. А при сравнении "ВИ/стоимость" уже 11356 будет в два раза лучше 20380.
То есть необходимо решить простую экономическую задачу: Либо определить боевые возможности корабля и его допустимую стоимость, а затем оптимизировать "боевые характеристики/ВИ" при ограничении по цене. Либо определить боевые возможности и ВИ, а затем оптимизировать по "боевые характеристики/стоимость" при ограничении по ВИ. Либо... Ну в общем принцип понятен.
Если же оптимизировать только по "боевые характеристики/ВИ", то без ограничения цены, у этой функции нет решения. Оно находится в бесконечности и непременно приведет к созданию очередной вундервафли.
Может быть иногда и стоит прислушиваться к мнениям эффективынх манагеров (без кавычек)...

В.1.> Добавлю - "...пригодный для крупной серии в Китае"

Учитывая размерения и насыщение - вай нот? Серия 21631 и у нас вполне идёт.
Конечно не китайскими темпами, но - вполне приличными.

В.1.> Мне кажется, сначала надо просто определиться, что нам на корвете (именно на "корвете", а не на "недофрегате")
золотые слова.... только с этим проблема, причем серьезная.
я боюсь что к 2020 мы будем иметь 4 типа корветов, так как 22160 вряд ли станет основой. для ЧФ построят 6 на этом и закончат.

Aluette> Серия 21631 и у нас вполне идёт

Я бы сказал - не сглазьте, тем более, что некоторые "нюансы" 21630 и 21631 здесь уже обсуждались (к примеру, те же обводы). Как сабж себя поведёт в открытом море и насколько оправданна сама концепция "УКСКшной канонерки" - хз.

Aluette> Конечно не китайскими темпами, но - вполне приличными.

Опять же - тьфу-тьфу-тьфу. Пока цикл (от закладки до подписании приёмного акта) 2,5-3 года. Посмотрим, что дальше будет.

Olegg> я боюсь что к 2020 мы будем иметь 4 типа корветов

Во-во, опять разножопицей попахивает...

В.1.> Во-во, опять разножопицей попахивает...
я называю это зоопарк, и об этом писал еще 2 года назад... и это проблема не только корветов, у нас судя по всему будет не унификация вооружения а наоборот... только одних ЗУр будет 4 ПУ... нет что бы ПУ редут унифицировать. а саму систему допиливать... получим такой цирк

C.S.J.> Ну допустим без Полимента всего 50 лимонов.

Долларов? По курсу начала 2014? Который на фрегате? Да, типа того.

C.S.J.> Это все еще значительно больше пары Панцирей.

ДАже при условии, что морской Панцирь подороже сухопутного, то все равно это так.
И все равно это немного некорректно.
Редут без Полимента нормально работать не будет. Он создавался именно в этой паре.
Очень высокая точность сопровождения целей, и достаточно высокая частота коррекции....можно даже назвать это низкочастотным телеуправлением.
Именно поэтому появилась возможность сделать такие маленькие ракеты.
Именно поэтому этот зрк на корвете обречен.
Он наверно будет работать но....процентов на 30 от номинала.


drsvyat>> Могут, надо делать 100 мм. УАС.
C.S.J.> Сперва нужно сделать такой хотя бы в 130мм.

Мечты, мечты.......

C.S.J.> Ну что тут поделать...Минимальный набор средств ПЛО...... Все остальное - сугубо для самообороны: А-190 ...., ПВО малой дальности, от четырех до восьми ПКР.

Какие верные слова. Разумная целесообразность. Не более того.
Жаль что на деле все происходит по другому.

C.S.J.> .... Однако на корвете два ЗРАКа как на фрегате не разместить. => Для прикрытия задней полусферы придется отказаться от ангара для вертушки

Как я уже здесь говорил, был такой вариант. Два зрака побортно.
Правда - кортика.
Помешало только одно - они стояли на пластике. А он такую нагрузку не держал.

C.S.J.> Может быть тогда стоит с самого начала строить только фрегаты? Это получается лучше.

Вот вот. о чем я неоднократно и говорил.

alexNAVY> Редут без Полимента нормально работать не будет. Он создавался именно в этой паре.
alexNAVY> Очень высокая точность сопровождения целей, и достаточно высокая частота коррекции....можно даже назвать это низкочастотным телеуправлением.
alexNAVY> Именно поэтому появилась возможность сделать такие маленькие ракеты.
alexNAVY> Именно поэтому этот зрк на корвете обречен.
alexNAVY> Он наверно будет работать но....процентов на 30 от номинала.
полностью согласен. на самом деле если была бы возможность тот же кинжал засунуть на корветы было бы намного лучше.