Критика проекта 20380

katernik2> ...Так ВЫ чего хотите ДЕШЁВУЮ ГЭУ ИЛИ СОВРЕМЕНЫЙ БОЕСПОСОБНЫЙ КОРАБЛЬ...
Простите,но это тоже не ответ, а набор букв с эмоциональным оттенком

t.> а мне непонятно как можно козырять скоростью кораблей, когда уже полвека как это перестало иметь большой смысл везде, ну кроме СССР...

Потому что фактор времени является определяющим. Любая формула, любая задача, начиная от простого боевого маневрирования и кончая сложными операциями стоит на фундаменте времени. Всё считается в тактике--по времени. Поисковая производительность--это временной показатель, смена позиций в ЗАДАННОЕ ВРЕМЯ--это временной показатель. Скорость (а это единица дистанции в единицу времени)--это определяющий параметр. Выйдите на Navy.ру--я там тройку лет назад по тактике отписывался пока не слёг и посмотрите, ЧТО определяет войну на море--от залповых моделей до поисков. Скорость имеет определяющее значение. Тут же Мормедведь на пальцах прекрасно объяснил как это имеет значение. См. выше.

katernik2> Как бы ХОЧЕТСЯ примеров, хотя бы, а скорость ЭТО НЕ УКЛОНЕНИЕ ОТ УДАРОВ (хотя то же имеет значение)
примеров чего именно? а насчет уклонения я помню обсуждения с выпячиванием достоинств 1234 и 1124.
katernik2>умываю руки
ну и зачем было вообще что-то писать, когда можно было просто презрительно фыркнуть?
Popsicle> Потому что фактор времени является определяющим.
с вами вообще все давно ясно, катерник хотя бы новую мифологию не создает...

J.F.>> Если это так, то БМЗ может быть достаточно большой и просторной для действий кораблей размерности СКР.
seabear3666> Отсюда делаем вывод о нужности кораблей класса скр в БМЗ?
Если есть средства, то СКР нужны. Согласен. Но если средств нет, то вопрос становится открытым – иметь недостаточное число СКР, или удовлетворительное число менее эффективных по отдельности единиц.


J.F.>> А вот ПЛО должно быть одним из его коньков, ... если вести речь о концепции, а не о конкретной реализации на текущий момент ... с точки зрения концепции у корвета тоже есть нужные задатки ... если не вдаваться в нюансы конкретной реализации ...
seabear3666> Так мы назвали УГ конкретный корабль, а не сферического коня в вакууме.
Не совсем. При анализе сначала имеет смысл сделать декомпозицию и разделить вопросы, чтобы найти причину и начать ее устранять. Вы же пока подвергали обструкции и концепцию, и реализацию. Поэтому и вывод предлагали радикальный – корвет из состава флота убрать и никогда к нему не возвращаться. Если вы правы, тогда сразу встает вопрос а к чему тогда идти и в концепции, и в реализации? Причем сразу в двух плоскостях – в идеальном варианте, когда у вас все можно реализовать, и в той ситуации, в которой находится страна, у которой для флота уже почти ничего не осталось из того, чем обладал СССР.


J.F.>> Насколько я понимаю, кроме как для совершения экстренных маневров максимальная скорость хода кораблем обычно не используется.
seabear3666> Ну как это не используется... При смене поисковых полос (районов) как бэ желательно скорость иметь ну уж точно большую чем у объекта поиска, при сближении с противником, при тактическом развертывании, при занятии района огневых позиций, при выполнении уклонения, выходе из боя, при смене сектора в конвое нужен полный ход. А у нас конвоируемые суда ход имеют больший чем эскорт .... :-(
Про значение скорости в деле совершения быстрых перемещений я в курсе. Но такие перемещения на повышенных скоростях конечны по времени (не сутки и не недели, как правило) и я их тоже имел в виду под маневренными качествами. Т.е. я втихомолку трактовал маневренные качества в расширенном смысле, а не так как ее обычно трактуют на флоте. Но и тут как бы задача по многим параметрам не разрешима в принципе. Если не вдаваться в особенности наиболее эффективных скоростей хода (дабы не дразнить гусей), а просто сравнить максимальные хода, то АПЛ почти все имеют 30 уз (причем при любой погоде сверху) и чтобы иметь над ними превосходство, надо иметь 35-40 минимум.


J.F.>> Тут еще возникает озвученный вами ранее нюанс, со скоростью выхода на рубеж атаки ПКР, если речь идет о замене КУГ. Корветы желательно разворачивать на рубежи заранее, а не планировать перехват.
seabear3666> Извините, но это будет уже не КУГ. В боевых документах одним из обязательных условий достижения успеха является такое поэтическое понятие как СТРЕМИТЕЛЬНОСТЬ. По моему корвет тут и рядом не лежал.
Все течет, все изменяется. В 30-е гг. 20 в. Корабли были еще стремительнее. Тем не менее лучшими эсминцами и крейсерами признаны были по опыту английские, американские и японские, скорость которых в подавляющем большинстве случаев была минимум на 1-2 узла меньше, чем у соперников. Как итог – во всем мире плавно скатились с 30-35 уз на 30. Те же ракетные катера на Балтике у всех, кроме нас, больше 30-35 не развивают. А в свежую погоду не могут в течение получаса догнать идущий на 18 уз корабль.


J.F.>> Ну, как бы дорого стало решать задачи разными неуниверсальными кораблями. Ну или платформы сделать едиными
seabear3666> А что в корвете есть задел под модульность? Да его на мрк и рка больше.
Про модульность я привел общие рассуждения на перспективу, если она еще будет когда-нибудь. Тем более что модульность понятие спорное и неоднозначное. Им часто спекулируют, пользуясь тем, что ответственные лица не разбираются в сути вещей.

J.F.>> Иллюминаторов нету и у американцев. Наличие иллюминатора по их мнению делает корпус негерметичным и снижает устойчивость к оружию массового поражения. Поэтому как бы это вредная роскошь - иметь иллюминаторы на современном корабле.
seabear3666> ну в ставке Гитлера все малахольные © А в реалиях нашей страны самое массово поражающее оружие это глупость. про иллюминаторы при общих контурах, таких как они есть - это так к слову.
Без комментариев. Т.к. гигиена превыше всего. Раньше тоже руки не мыли и были здоровее нас с вами, до первой желудочно-кишечной инфекции или паразита.


J.F.>> А катер командирский на корвете редкостное барахло, по слухам лицензия американского пляжного катерка для увеселений.
seabear3666> Довелось на этом катере походить и по Неве и по Гданьскому заливу, так вот он единственное светлое воспоминание о корвете. Хотя повторюсь - возможно и слишком для него хорош.
Очень печально, что светлые впечатления флоту доставляет абсолютно ненужная вещь. У этого катера нет даже нормального привальника и его пластиковый корпус будет неизбежно разбит при попытке использовать его с борта на волнении в открытом море. А представительские функции в базе можно и на рабочей шлюпке от Мнева осуществлять.


J.F.>> И кстати, про невозможность работы корабельных ГАС на волнении - а вертолет не может опустить свою ОГАС, чтобы дать целеуказание корабельному противолодочному оружию ... можно в крайнем случае и с вертолета бросить торпеду, используя корветы (или их более удачливых конкурентов) как платформу для полетов.
seabear3666> Ответ простой - до какой балльности можно поднять вертолет. Про видимость скромно молчим.
На западе в нашей переводной литературе для ЭМ декларировалась возможность применения вертолетов до 6 баллов. Баллы НАТОвские, они несколько больше наших (по некоторым сравнительным оценкам соответствующих нормативных документов, которые я встречал), если переводить в высоту волн. Собственно требование к обеспечению полетов вертолета при максимально возможной балльности привело к повсеместному внедрению на западе систем принудительной посадки вертолетов, даже на фрегатах, водоизмещение которых равно нашим СКР.


J.F.>> Ну, не всегда же разведка точно может вскрыть обстановку на маршруте ударных групп авиации. И потом, что мешает поставить забор из кораблей с ЗРК, когда пройти мимо него не получается и надо либо его пробить, выведя из строя корабли, либо прорваться, надеясь на их недостаточно высокую эффективность.
seabear3666> "Мама моя мама..."© Перешагнет ударная авиация ваш забор. Слишком он низкий. не тянет корабль на ПРО и ПВО.
Если есть возможность преодолеть "забор" на большой высоте, то да. А если они не могут себя демаскировать уходом на большие высоты, и прорываются на малых высотах? Да и речь не только о корветах, но вообще о необходимости кораблям иметь возможность воевать в штормовом море.


J.F.>> Ибо у турбины удельный расход в 1,5 раза выше. Пропорцию может подпортить только разная мощность электростанций.
seabear3666> Но на практике-то все наоборот.
Это очень странный и спорный результат. Для исправного дизеля. А если он неисправен, то почему неисправный дизель продолжает эксплуатироваться флотом тоже непонятно. Механик корабля может определить расход топлива и подтвердить, что с его стороны не было нарушений правил эксплуатации. И странно, если у него нет возможности потребовать от промышленности на основании выполненных измерений приведения дизеля в положенное состояние.

J.F.>> Ресурсный дизель просто обязан это делать, хоть с перекидкой, хоть при уполовинивании количества работающих двигателей в суммирующем агрегате.
seabear3666> Я думаю, вы очень хорошо знаете, что должны, и что представляют из себя отечественные дизеля.
seabear3666> На практике турбины от них выгодно отличаются.
Других дизелей наша страна для своего флота не предусмотрела в обозримой исторической перспективе. Равно как морских газотурбинных установок российского производства не существовало и в ближайшие несколько лет ситуация не изменится. В худшем случае первые российские газотурбинные установки будут ничем не лучше российских же дизелей. В силу изложенного аргумент не совсем корректный. Как минимум надо писать, что старые советские турбины выгодно оличаЛись от современных российских дизелей. Ну так я и не отрицаю, что СССР развалили зря, но меня тогда не спросили, а самостоятельно начать борьбу за сохранение СССР я не осилил. Остается повышать качество российских дизелей и создавать качественные российские турбины. А для этого флот должен перестать принимать некондиционный товар у промышленности, хотя бы в том числе.

J.F.>> .... Да и как такое может быть, чтобы ВП не имело отношения к флоту! Это же святая святых создания и воспроизводства флота, когда заказ и контроль за исполнением в руках тех, кто потом на этом служить будет! …, неужели придумать, что надо флоту, и проконтролировать исполнение не по силам действующим строевым морякам?!
seabear3666> Управление военных представительств подчиняется заместителю Министра обороны Российской Федерации, отвечающего за организацию военно-технического обеспечения войск (сил).
Безотносительно к реальному положению существующих дел в МО РФ считаю это неправильным. В такой организации процесса создания кораблей кроется принципиальная невозможность получения ВМФ того, что ему нужно. Флот должен сам заказывать то, на чем потом собирается служить и выполнять свои задачи. Добавлять в цепочку Исполнитель-потребитель еще и посредника, в лице отдельной независимой службы приемки неразумно.

J.F.>> Один корвет с вертолетом на борту пожалуй смог бы заменить 1 КПУГ из 3 МПК
seabear3666> Это какая же ширина поиска задавалась БУГАС, и какая у вас получилась с такой-то скоростью поисковая производительность, что вы их уравняли? А по боевой устойчивости тоже, по-вашему легче уничтожить 3 мпк чем один кор? И наработка на отказ средств поиска кор ниже чем суммарная у КПУГ? К сожалению единственное что соизмеримо - это их стоимость.
Да, эти вопросы я вынес за скобки, потому что это ТТХ оружия, а ими владеет флот, создатели корабля вроде как пока не являются заказчиками оружия для своего детища, а ставят, то что предложил установить сам флот. Поэтому в общем случае я полагал, что ТТХ примерно одинаковы. Уравнял я корвет с КПУГ из 3 МПК потому, что у корвета есть вертолет, который в теории может заменить при поиске один из МПК. Также я предположил, что БУГАС априори на порядок превосходит возможности подкильной станции МПК и сравнима с опускаемой ГАС. Тогда мы можем предположительно иметь такую картину:
1) КПУГ из 3 МПК: два МПК поочередно ведут дальний поиск с помощью опускаемой ГАС на стопе и перемещение в полосе поиска, а третий может выдвигаться к обнаруженной цели для ее допоиска и атаки;
2) корвет может вести непрерывный дальний поиск БУГАС и выдвигать для допоиска и атаки вертолет (или же использовать для дальнего поиска вертолет и сам выдвигаться для допоиска и атаки, если лодка недостаточно быстроходна или стеснена в маневрировании).
Наработку на отказ и устойчивость я не рассматривал в таком приближении. Поэтому дальше сделал предположение о необходимости иметь минимум два корабля при любом их совершенстве в рамках заданного типажа (т.е. исключаются случаи, когда один корабль может нести 3-4 вертолета).

seabear3666> А вот дальше - все правильно два (а лучше три кор) смогут действовать как минимум с близкой эффективностью в роли КПУГ. При этом, естественно, не могут выполнять задачи КУГ. И действительно, имеют вертолеты. Ну так вернемся к нашим баранам. в ближней зоне ПЛО мпк эффективны, действуют в береговом районе ПВО прикрываются силами БРАВ, взаимодействуют с противолодочными вертолетами берегового базирования. В средней зоне - эффективны, действуют под прикрытием береговых средств ПВО взаимодействуют с противолодочной авиацией, прикрываются КУГ, постоянно маневрируют. Корветы - все тоже самое но значительно медленней и с меньшей боевой устойчивостью. В дальнюю зону ПЛО не идем - размеры, прикрытие, нет "длинной руки".Так вопрос - зачем?
Дешево. По крайней мере, цена вопроса единственное, зачем приходится ломать отлаженную советскую систему. Если бы флот заказал промышленности создание развития МПК и МРК, то создавали бы их. Но флот на это не нашел денег и заказал корветы. Но тактику под них предварительно разработать, видимо, забыл.
А длинная рука у корветов есть в виде вертолета. Да и кто мешает в состав его вооружения вместо ЗРК включить "Калибр", а ПВО обеспечить двумя "Кортиками"/"Пальмами" на месте АК-630 и "Уранов"? И, кстати, три корвета, имея три нормальные вертушки вполне могли из этих вертолетов создать прекраснейший КУГ! Только был бы у нашего флота ударный ракетный комплекс для палубного вертолета...

katernik2>> Как бы ХОЧЕТСЯ примеров, хотя бы, а скорость ЭТО НЕ УКЛОНЕНИЕ ОТ УДАРОВ (хотя то же имеет значение)
t.> примеров чего именно? а насчет уклонения я помню обсуждения с выпячиванием достоинств 1234 и 1124.


Примеров когдв скорость не имеет решающего значения, уклонение частный случай, корабли решают много сложных задач, где скорость решает важную роль, решит, или не решит.
Выпячивание 1234 и 1124 это в вашем воспалёном мозгу, данные корабли могут, то, что они могут, не больше и не меньше

katernik2> Примеров когдв скорость не имеет решающего значения, уклонение частный случай, корабли решают много сложных задач, где скорость решает важную роль, решит, или не решит.
вы тупо перевели стрелки с наличия кораблей, имеющих скорости меньше ваших 30+, но при выполняющих свои задачи, на рассмотрение ситуаций, где для вас удобные типа кораюлей используют свои скоростные качества, я вам могу сказать одно - даже вертолет быстрее ракетного катера, без вариантов.
katernik2> Выпячивание 1234 и 1124 это в вашем воспалёном мозгу, данные корабли могут, то, что они могут, не больше и не меньше
знаете, я ведь на личности не переходил, а то ведь тоже могу сказать насчет выживших из ума старикашек... и можно ведь поднять старые темы где доказывалось как круты 1234, имеющие возможность на 35+ узлах маневрировать

katernik2> Так ВЫ чего хотите ДЕШЁВУЮ ГЭУ ИЛИ СОВРЕМЕНЫЙ БОЕСПОСОБНЫЙ КОРАБЛЬ
Кстати, с чисто конструктивной точки зрения, ничто не мешало сделать корвет трехвальным с тремя звездовскими машинами как на 1234. Моща была бы даже на 20% поболее, чем с коломенскими. Соответвенно скорость бы была на 1-2 узла, а то и на все 3 узла, больше гарантированно. Но, почему-то на таком варианте флот не настаивал и реализовать не требовал.

katernik2>> ...Так ВЫ чего хотите ДЕШЁВУЮ ГЭУ ИЛИ СОВРЕМЕНЫЙ БОЕСПОСОБНЫЙ КОРАБЛЬ...
Cha-y> Простите,но это тоже не ответ, а набор букв с эмоциональным оттенком

Это самый настоящий ответ, вам хомечкам лишь бы считать сколько стоит, вы не способны оценить решение задаь, ибо вы их не знаете, можно сколько угодно оценивать корабль на стапеле по стоимости, и только моряки могут оценить его по боевым возможностям, не ПО ТТХ, ну и добавте сюда эмоциональные оттенки

t.> с вами вообще все давно ясно, катерник хотя бы новую мифологию не создает...

Интересно какую можно мифологию создать о Поиске В Секторе, где сближение с дальними кромками происходит на максимальных ходах?

t.>> с вами вообще все давно ясно, катерник хотя бы новую мифологию не создает...
Popsicle> Интересно какую можно мифологию создать о Поиске В Секторе, где сближение с дальними кромками происходит на максимальных ходах?
Мифология может быть глобальной. а тут все танцы вокруг корабельной елки, дальше упорно не хотят идти, видимо свет из супермаркета слепит

.
t.> вы тупо перевели стрелки с наличия кораблей, имеющих скорости меньше ваших 30+, но при выполняющих свои задачи, на рассмотрение ситуаций, где для вас удобные типа кораюлей используют свои скоростные качества, я вам могу сказать одно - даже вертолет быстрее ракетного катера, без вариантов.

Вы бы ещё обосновали возможности вертолётов, хотябы имеемых на вооружении и их наличие в ВМФ и их возможности решения боевых задач сравнимых с кораблями ( не обозначаю по типам) все корабли должны использовать свои скоростные качества, а вертолёты свои возможности, но, пока увы наиборот

katernik2>> Выпячивание 1234 и 1124 это в вашем воспалёном мозгу, данные корабли могут, то, что они могут, не больше и не меньше

t.> знаете, я ведь на личности не переходил, а то ведь тоже могу сказать насчет выживших из ума старикашек... и можно ведь поднять старые темы где доказывалось как круты 1234, имеющие возможность на 35+ узлах маневрировать

Ну так вперёд, что сдерживает,вы наверное в СЗМ гонялись за АВУ ходящих на скорости 30 узл+ И если ВЫ считаете, что я перешёл на личности. ИЗВИНЯЮСЬ

t.>>> с вами вообще все давно ясно, катерник хотя бы новую мифологию не создает...
Popsicle>> Интересно какую можно мифологию создать о Поиске В Секторе, где сближение с дальними кромками происходит на максимальных ходах?
t.> Мифология может быть глобальной. а тут все танцы вокруг корабельной елки, дальше упорно не хотят идти, видимо свет из супермаркета слепит

Вы выражаться нормальным языком умеете? Вы сами то хоть поняли что написали? Так вот я вам и задал вопрос--как некие "мифологии" (что это такое я так до сих пор и не понял) увязываются с выполнением целого ряда задач надводных кораблей, которые требуют высоких скоростей. Наверное же был какой то смысл, в том числе, и в Пр.133 Антарес, например. Если вам неизвестно, то иногда ширину дорожки компенсируют скоростью для достижения необходимых значений Поисковой Производительности. Ищут то не только под водой но и НА ней.

katernik2> Вы бы ещё обосновали возможности вертолётов, хотябы имеемых на вооружении и их наличие в ВМФ и их возможности решения боевых задач сравнимых с кораблями ( не обозначаю по типам) все корабли должны использовать свои скоростные качества, а вертолёты свои возможности, но, пока увы наиборот
Интересно как я должен их обосновать, перечислением оборудования на их борту или видимо цмитатой из рукдоков, к которым дуступа не имею, где сказано что вертолеты клевая вещь, пользуйтесь ими чаще? Если в ВМФ РФ есть проблемы с применением корабельной авиации, это совсем не означает, что постройка 2380 ошибка, тем более что наличие корабельных вертолетов необходимо вне зависимости от существования 20380, хотя бы из создания 22350, не говоря о том, что количественное сокращение флота после 1991 годы просто вынуждает активнее развивать зону применения морской авиации вместо кораблей.
katernik2> Ну так вперёд, что сдерживает,вы наверное в СЗМ гонялись за АВУ ходящих на скорости 30 узл+
Что вперед, говорите конкретнее, и собственно говоря, почему вы опять привлекаете подобные примеры, сейчас иная ситуация и совсем не не нужны подобные гонки, кстати меня всегда удивляло подобное решение, вместо того чтобы резать крейсера, могли переоборудовать их, вооружить ракетами и получили бы возможность гоняться даже в 6-ти бальный штром за авианосцами, не говоря о сроки автономного плавания, особенно если бы проект 68 например модернизировали под новое оборудование, сократив несколько экипаж. Неужели идеи прятать РКА подобно ТКА имели реальный смысл в подобных условиях, вместо того чтобы создать массовую ПКР для запуска из-под воды, которую можно было применять только с помощью бортовых средств, не создавая проблем с внешним ЦУ?

t.>> знаете, я ведь на личности не переходил, а то ведь тоже могу сказать насчет выживших из ума старикашек... и можно ведь поднять старые темы где доказывалось как круты 1234, имеющие возможность на 35+ узлах маневрировать

Да ВЫ знаете,что выживших из ума старишек, осталось не так уж и много, скоро мы уйдём, те кто щупали амеров и прочих НАТОвцев в СЗМ вручную, а кто ВЫ, что вы делали в двлёких 70-х, чему ВЫ можите научить молодое покаление, теоретическими изысками, как это всё дорого стоит, и как не надо использовать корабли на запредельных возможностях, потому как дорого. Я готов сесть на любой корабль и паказать как из него выжать всё, а ВЫ, не взирая на то, что я старикашка

Popsicle> Вы выражаться нормальным языком умеете? Вы сами то хоть поняли что написали? Так вот я вам и задал вопрос--как некие "мифологии" (что это такое я так до сих пор и не понял) увязываются с выполнением целого ряда задач надводных кораблей, которые требуют высоких скоростей. Наверное же был какой то смысл, в том числе, и в Пр.133 Антарес, например. Если вам неизвестно, то иногда ширину дорожки компенсируют скоростью для достижения необходимых значений Поисковой Производительности. Ищут то не только под водой но и НА ней.
Нормально я пишу, кто хочет - то поймет, тем более куда уж яснее писать. А мифология все та же - обоснование упора в развитие кораблей на отдельные специальные типы, преднзначенные для поиска ПЛ, причем как правило, не авиационными средствами, носители тяжелых ПКР и прочей горшковщиной, провалом в ударной компоненте из-за отсутствия легкой ПКР и унификации и стандартизации в УРО в целом, создания различных межсредных монстров от экранопланов до КВП в попытках срезать углы.

katernik2> Да ВЫ знаете,что выживших из ума старишек, осталось не так уж и много, скоро мы уйдём, те кто щупали амеров и прочих НАТОвцев в СЗМ вручную, а кто ВЫ, что вы делали в двлёких 70-х
Ну вот, опять тельняшки рвать начали... А мы те, кому пришлось жить в 80-90е и испытывать все те проблемы, вызванные вашим проигрышем, несмотря на гонки с авианосцами, вы ведь не из подпола ЗИП доставали, а с заводов присылали, и теперь вы хотите что из городу карасин и ситец привозили, а как это все реализуется вам не особо интересно, корабль должен стоять у стенки. Вам ведь пытаются предложить приподняться на мостиком и посмотреть даже не масштабах ТВД и флота, а вообще страны, чего стоит формирование всей военной системы, тем более такой дорогой как флот. Откуда нам сейчас взять десятки и сотни МПК, МРК и СКР, когда у нас нет ни ресурсов, ни людей для их комплектации... поэтому и предлагается менять варианты решений, а вы все требуете чтобы было как раньше.
извините если что, пассаж был ведь не лично, но и вы поймите верно, пишутся же возражения не просто так, чтобы возразить-досадить, в конце-концов для этого можно и в других местах поругаться, интернт большой, так что это лишь точка зрения на вопрос.

t.> Нормально я пишу, кто хочет - то поймет, тем более куда уж яснее писать. А мифология все та же - обоснование упора в развитие кораблей на отдельные специальные типы, преднзначенные для поиска ПЛ, причем как правило, не авиационными средствами, носители тяжелых ПКР и прочей горшковщиной, провалом в ударной компоненте из-за отсутствия легкой ПКР и унификации и стандартизации в УРО в целом, создания различных межсредных монстров от экранопланов до КВП в попытках срезать углы.

Ну теперь понятно, что за "мифология"--чувствуется "школа" одного великого архистратига-теоретика, который ни дня на флоте не прослужил а потом вертелся как уж на сковородке, когда его за жабры брать начали на одном известном форуме. Знаете о ком? Его, кстати, Мормедведь тоже знает. История "Горшковщины" НЕ учится по мурзилкам Кузина и Никольского. Я тоже всегда был за всё хорошее и против всего плохого, да только жизнь--штука сложная и вот оценки той же "Горшковщине" лучше всего иметь из первоисточников вероятного противника.

t.> Нормально я пишу, кто хочет - то поймет, тем более куда уж яснее писать. А мифология все та же - обоснование упора в развитие кораблей на отдельные специальные типы, преднзначенные для поиска ПЛ, причем как правило, не авиационными средствами, носители тяжелых ПКР и прочей горшковщиной, провалом в ударной компоненте из-за отсутствия легкой ПКР и унификации и стандартизации в УРО в целом, создания различных межсредных монстров от экранопланов до КВП в попытках срезать углы.

Ну АКСАКАЛ пора уже как то разобратся с флотом, кто есть что, а то смешались в КУЧУ кони , люди.
Хочу задать вопрос, прямой как выстрел, К ФЛОТУ ИМЕЕТЕ ОТНОШЕНИЕ(какое). Вопрос к тому, что в ваших постах сквозит, как бы не понимае задач решаемых флотом. Отсюдо и нет взаимного понимания, мы говорим на разных языках, Смешались в кучу межсредные монстры и экранопланы

t.> Ну вот, опять тельняшки рвать начали... А мы те, кому пришлось жить в 80-90е и испытывать все те проблемы, вызванные вашим проигрышем, несмотря на гонки с авианосцами, вы ведь не из подпола ЗИП доставали, а с заводов присылали, и теперь вы хотите что из городу карасин и ситец привозили, а как это все реализуется вам не особо интересно, корабль должен стоять у стенки. Вам ведь пытаются предложить приподняться на мостиком и посмотреть даже не масштабах ТВД и флота, а вообще страны, чего стоит формирование всей военной системы, тем более такой дорогой как флот. Откуда нам сейчас взять десятки и сотни МПК, МРК и СКР, когда у нас нет ни ресурсов, ни людей для их комплектации... поэтому и предлагается менять варианты решений, а вы все требуете чтобы было как раньше.
t.> извините если что, пассаж был ведь не лично, но и вы поймите верно, пишутся же возражения не просто так, чтобы возразить-досадить, в конце-концов для этого можно и в других местах поругаться, интернт большой, так что это лишь точка зрения на вопрос.

Ну вот как бы и обозначились, только ВЫ не могли испытывать проблем связаных НАШИМ проиграшем, потому что НЕ БЫЛО НАШЕГО ПРОИГРАША, и спасибо за ваш зИП, по крайней мере БОРТОВОЙ, всё остальное лирика, я не должен, как ВАМ кажется приподнятся над мостиком и смотреть чего стоит содержание флота, мне дали корабль и я должен использовать ВСЕ ЕГО БОЕВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ, а если он не может использовать все заявленые в формуляре возможности, то я должен предьявит притензии к стране его построившей и обманувшей меня, и меня, как ВЫ не можите понять не волнует ЕГО СТОИМОСТЬ, мне сказали ВПЕРЁД с изучеными его возможностями, а если он не показал своих возможностей, я должен(если вернусть) расстрелять всех причастных к его созданию за обман ГОСУДАРСТВО, в частности ВМФ.
Что касается более приземлёных вопросов, касающихся ругани, то мы по определению не можем ругатся

katernik2> Хочу задать вопрос, прямой как выстрел, К ФЛОТУ ИМЕЕТЕ ОТНОШЕНИЕ(какое).
прямой ответ - с вашей т.з. НИКАКОГО, окромя образования.
katernik2> в ваших постах сквозит, как бы не понимае задач решаемых флотом.
ааааа, то-то я гляжу, что не понимаю, а это вот почему...

Popsicle> жизнь--штука сложная и вот оценки той же "Горшковщине" лучше всего иметь из первоисточников вероятного противника.
конечно, поэтому у меня на этот счет, учитывая что тут все время рвут тельняшки на тему где ты был пока я Нимитцу курс резал и лосям винты отшибал, и требуют корректных источников, совсем иное по вопросу мнение, я даже на флажки не перехожу.

Odesey> Аргументированный ответ от seabear3666 отсутствует
Потому что вопрос поставлен слишком обще. Кроме того
1. Пожалуйста принимайте во внимание разницу в часовых поясах.
2. Все хорошее в этой жизни заканчивается, особенно отпуск.
Чтобы не превращать ваш вопрос в балаган конкретизируйте, пожалуйста, для каких именно кораблей (какого класса) необходимо обосновать скорость(ходкость) как важную тактико-техническую(мореходную) характеристику(качество)

Popsicle>> жизнь--штука сложная и вот оценки той же "Горшковщине" лучше всего иметь из первоисточников вероятного противника.
t.> конечно, поэтому у меня на этот счет, учитывая что тут все время рвут тельняшки на тему где ты был пока я Нимитцу курс резал и лосям винты отшибал, и требуют корректных источников, совсем иное по вопросу мнение, я даже на флажки не перехожу.

Для того, чтобы иметь мнение--знаний не надо, вынесение суждений, с другой стороны, требует определённых предпосылок. Корректные источники тоже отнюдь не мешают. Ссылаться надо тоже знать на что и на кого.

t.> извините если что, пассаж был ведь не лично, но и вы поймите верно, пишутся же возражения не просто так, чтобы возразить-досадить, в конце-концов для этого можно и в других местах поругаться, интернт большой, так что это лишь точка зрения на вопрос.
Вам, уважаемый, повторю - собачится с вами в реальном режиме времени возможности не имею, да оно и к лучшему. Из серии ваших постов понял так, что вам ответы-то и не нужны, вы имеете свою точку зрения и ее считаете верной. Я тут ничего сделать и не смогу. Если вы к флоту отношения не имели - я вам ссылки из учебников утомлюсь постить. Вот тут уже несколько раз звучало непосредственно имеющее отношение к кор - "поисковая производительность". Так вот одни (включая моего оппонента) понимают о чем это - а вы, видимо, не понимаете, даже такого частного случая.
Кроме того, старших вообще-то уважают везде. В любых случаях. За "старикашку" ИМХО есть смысл извиниться. Тогда продолжим. И меня спровоцировать переходом на личности - тоже очень просто. А у Вас судя по Jolly Roger тоже с этим проблемы. А оно надо?
Жора, не изводите себя. Вы же еще не отсидели за то дело, зачем вы опять нервничаете? ©