Атомная глубоководная станция 1 ранга

Теги:флот
 
1 71 72 73 74 75 92
+
+2
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Mihalych> Управление ПЛ и ПА при погружении без хода принципиально отличаются.
Mihalych> При погружении ПЛ экипаж должен постоянно откачивать воду, а при погружении в ПА, - принимать. И вот почему:
Mihalych> При погружении без хода на аппарат действуют две силы:
Mihalych> - постоянно растущая отрицательная плавучесть от обжима прочного корпуса;
Mihalych> - постоянно растущая положительная плавучесть от увеличения плотности воды.
Mihalych> Когда ПЛ погружается её прочный корпус обжимается, причём очень сильно так как корпус относительно тонкий и большой.
...
Mihalych> Когда ПА погружается его прочный корпус обжимается меньше, так как он толстый и его размер невелик.

Все правильно. Но в первом приближении. У меня к Вам вопрос. Вы читали Пиккара? В данном случае нас интересует "Солнце под водой". В нем описывается постройка мезоскафа "Бен Франклин" . Так вот одним из главных требований к мезоскафу было в том, чтобы сжимаемость его прочного корпуса была меньше чем сжимаемость воды.

Понятна идея? Если, скажем, у нас аппарат со сжимаемостью корпуса равной сжимаемости воды и нулевой плавучестью, то воду забирать никуда не надо, можно плавать только регулируя глубину двигателями. Подчеркиваю, это пример.

Mihalych> А куда принимать? В уравнительно-заместительную цистерну. Без неё не обойтись.
Mihalych> Можно, конечно, загонять ПА на глубину винтами вертикальных колонок, но Вы быстро посадите батареи. Это не выход.
Mihalych> Колонки используются для небольших переходов по глубине. Загнать "Архимед" на его предельную глубину винтами, заряда батареи не хватит.
Mihalych> А подходить к грунту, я бы Вам советовал с нулевой плавучестью и не махать винтами вертикальных колонок. Замутите воду и ничего не увидите.

Конечно пример выше это нечто идеальное. И определенные операции по закачки воды (или другими способами регулировки плавучести) осуществляются но они достаточно малы. В частности, Архимед на предельную глубину на двигателях думаю бы не забрался, но вот Алюминаулт уже такой финт ушами кажеться проворачивал (мак глубина 4.5 км).

Собственно для тех же Миров достаточно стандартный способ спуска, это задать на поверхности отрицательную плавучесть так, чтобы аппарат остановился в метрах 500 от дна, эти оставшиеся метры пройти на двигателях, а в конце спуска опять уровнять плавучесть. Благо это будут считанные килограммы.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
Это сообщение редактировалось 27.02.2015 в 21:02
RU ясень_1 #27.02.2015 21:05  @Mihalych#27.02.2015 20:52
+
+1
-
edit
 

ясень_1

новичок
я.1.>> Ваши рассуждения безупречны.
Mihalych> Это не рассуждения, это образование. Не я это выдумал. Нас так учили.

Значит, хорошее, правильное образование. Тут все не так очевидно и не во всех "бурсах" таким тонкостям обучают. Я тоже не своим умом дошЁл, пока мне доходчиво не объяснили. А стереотип уже был : "Всплываешь - отливай!".
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

Mihalych

опытный

PSS> Все правильно. Но в первом приближении.
Вовсе не в первом приближении. Я рассуждал о ПА и ПЛ, а вы говорите о мезоскафе. На то он и мезоскаф, а не ПА и не ПЛ. Пикара я, конечно, читал.
PSS> задать на поверхности отрицательную плавучесть так, чтобы аппарат остановился в метрах 500 от дна.
Есть такой способ погружения. Но это высший пилотаж. Он требует длительных тренировок, опытов и досконального знания вывески своего ПА. С первого раза, таким способом погружаться, я бы не советовал.
 
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
PSS>> Все правильно. Но в первом приближении.
Mihalych> Вовсе не в первом приближении. Я рассуждал о ПА и ПЛ, а вы говорите о мезоскафе. На то он и мезоскаф, а не ПА и не ПЛ. Пикара я, конечно, читал.

На мой взгляд, мезоскафов больше чем считается. :) В том смысле в котором вкладывал это слово Пикар. В частности может быть даже Миры могут к нему относиться. Я так и не смог разобраться какой процент плавучести дает его прочный корпус, балластная цистерна. Впрочем это явный вопрос терминологии.

PSS>> задать на поверхности отрицательную плавучесть так, чтобы аппарат остановился в метрах 500 от дна.
Mihalych> Есть такой способ погружения. Но это высший пилотаж. Он требует длительных тренировок, опытов и досконального знания вывески своего ПА. С первого раза, таким способом погружаться, я бы не советовал.

И как, на ваш взгляд, опускаются аппараты вроде Алвина, Миров, Пайсисов?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
+
+1
-
edit
 

Mihalych

опытный

PSS> Я так и не смог разобраться какой процент плавучести дает его прочный корпус, балластная цистерна.
А что тут разбираться. Взяли проектно-эксплуатационную документацию, там всё написано. А формуляре, так вообще результаты испытаний. Цифры точнее чем в проекте.
PSS> И как, на ваш взгляд, опускаются аппараты вроде Алвина, Миров, Пайсисов?
На мой взгляд все ПА на большие глубины должны погружаться ступенями. И чем больше ПА, тем больше ступеней.
В надводном положении сделал расчёты. Принял воды, что бы остановиться, допустим на NN метров.
Если остановился там где рассчитал, значит ты знаешь об аппарате всё. А вот если не дошёл, или проскочил, значит ошибся при расчёте дифферентовки. Или у тебя грузов больше или запас воды меньше. Короче, осмотрись. Пересчитай. И принимай воду до следующей ступени.
А принимать воду у поверхности и сигать вниз без остановок, с надеждой остановиться у грунта, пижонство. Надежда остановиться, не всегда оправдывается.
 
RU m-s Gelezniak #27.02.2015 21:46  @Mihalych#27.02.2015 21:43
+
-
edit
 

m-s Gelezniak

аксакал

Mihalych> Если остановился там где рассчитал, значит ты знаешь об аппарате всё. А вот если не дошёл, или проскочил, значит ошибся при расчёте дифферентовки. Или у тебя грузов больше или запас воды меньше. Короче, осмотрись. Пересчитай. И принимай воду до следующей ступени.
Михалыч солёность, температура от глубины тоже меняться могут и сильно.
 8.08.0

PSS

литератор
★★
PSS>> И как, на ваш взгляд, опускаются аппараты вроде Алвина, Миров, Пайсисов?
Mihalych> На мой взгляд все ПА на большие глубины должны погружаться ступенями. И чем больше ПА, тем больше ступеней.

Наверное, чем более глубоководный ПА?

Mihalych> В надводном положении сделал расчёты. Принял воды, что бы остановиться, допустим на NN метров.
Mihalych> Если остановился там где рассчитал, значит ты знаешь об аппарате всё. А вот если не дошёл, или проскочил, значит ошибся при расчёте дифферентовки. Или у тебя грузов больше или запас воды меньше. Короче, осмотрись. Пересчитай. И принимай воду до следующей ступени.
Mihalych> А принимать воду у поверхности и сигать вниз без остановок, с надеждой остановиться у грунта, пижонство. Надежда остановиться, не всегда оправдывается.

В полукилометре от грунта, это пижонство? :) А правильность расчетов достаточно легко проверяется по характеристикам спуска. Вертикальной скорости, например. Да и расстояние до грунта определяется во время спуска. От простых способов до гидролокатора бокового обзора.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
RU m-s Gelezniak #27.02.2015 21:50  @PSS#27.02.2015 21:47
+
-
edit
 

m-s Gelezniak

аксакал

PSS> В полукилометре от грунта, это пижонство? :) А правильность расчетов достаточно легко проверяется по характеристикам спуска. Вертикальной скорости, например. Да и расстояние до грунта определяется во время спуска. От простых способов до гидролокатора бокового обзора.
См выше в случие глубинного и придонного течений.
 8.08.0
RU PSS #27.02.2015 22:01  @m-s Gelezniak#27.02.2015 21:50
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
PSS>> В полукилометре от грунта, это пижонство? :) А правильность расчетов достаточно легко проверяется по характеристикам спуска. Вертикальной скорости, например. Да и расстояние до грунта определяется во время спуска. От простых способов до гидролокатора бокового обзора.
m.G.> См выше в случие глубинного и придонного течений.

Куда то не туда уходим.. Если нужно точно выйти на цель, то порой и маячки расставляют. Хотя в любом случае наведение аппарата это сложная задача. В частности, если координаты подводного объекта известны, то идет коррекция с надводного судна которое знает свои координаты и определяя координаты глубоководного аппарата выдает коррекции его пилоту.

Впрочем, мне казалось что мы другое обсуждали. Просто я точно знаю, что глубоководные аппараты подходят ко дну на двигателях и ими же корректируют глубину около дна. Изменение плавучести происходит когда нужно изменить глубину на значительные цифры. Просто потому, что двигатели дают сделать это более точно.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
+
+2
-
edit
 

Mihalych

опытный

PSS> А правильность расчетов достаточно легко проверяется по характеристикам спуска.
Это в теории. А на практике, во время погружения у Вас будет много других хлопот, кроме как снимать характеристики.
Вижу вы много читали. Напомните, сколько шёл вниз, на 11 000 метров "Триест-2".
Часов 8 кажется. Чего они так долго погружались?
 
RU m-s Gelezniak #27.02.2015 22:07  @PSS#27.02.2015 22:01
+
+1
-
edit
 

m-s Gelezniak

аксакал

m.G.>> См выше в случие глубинного и придонного течений.
PSS> Куда то не туда уходим.. Если нужно точно выйти на цель, то порой и маячки расставляют. Хотя в любом случае наведение аппарата это сложная задача.
Почему?
Скачкообразное изменение плотности от приведённых выше факторов. Они так же могут меняться. Сезонность, годичная цик
личность.
Без разведанного разреза значений "на данный момент" лучше подстраховаться.
 8.08.0
RU Mihalych #27.02.2015 22:09  @m-s Gelezniak#27.02.2015 21:46
+
+2
-
edit
 

Mihalych

опытный

m.G.> Михалыч солёность, температура от глубины тоже меняться могут и сильно.
Мало, того, что будут сильно меняться, получить о них достоверные данные практически невозможно, а значит и дифферентовку посчитать точно будет невозможно.
Даже при погружении ПЛ на 100 метров, после прихода на заданную глубину, необходима поддифферентовка. Верно?
 

PSS

литератор
★★
PSS>> А правильность расчетов достаточно легко проверяется по характеристикам спуска.
Mihalych> Это в теории. А на практике, во время погружения у Вас будет много других хлопот, кроме как снимать характеристики.
Mihalych> Вижу вы много читали. Напомните, сколько шёл вниз, на 11 000 метров "Триест-2".
Mihalych> Часов 8 кажется. Чего они так долго погружались?

А можно я спрошу? И много у Пиккара и Уэлша было хлопот во время спуска?

Что до ответа. У них был невосполнимый расходный материал бензин и дробь. И хотелось тратить его как можно более аккуратно. И зря, вы его Триестом-2 назвали. Под таким наименованием его другая модификация проходит.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
RU m-s Gelezniak #27.02.2015 22:11  @PSS#27.02.2015 22:01
+
-
edit
 

m-s Gelezniak

аксакал

PSS> Впрочем, мне казалось что мы другое обсуждали. Просто я точно знаю, что глубоководные аппараты подходят ко дну на двигателях и ими же корректируют глубину около дна. Изменение плавучести происходит когда нужно изменить глубину на значительные цифры. Просто потому, что двигатели дают сделать это более точно.

Но подымают при этом взвесь. Можно парировать выставляясь по течению но это не всегда совпадает с курсом.
ЗЫ Это так, пунктир. Я не вмешиваюсь. :)
 8.08.0

sam7

координатор
★★★★★
Странно как-то звучит сравнение техники погружения АГС и батискафов...
 35.035.0
RU PSS #27.02.2015 22:17  @m-s Gelezniak#27.02.2015 22:11
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
m.G.> Но подымают при этом взвесь. Можно парировать выставляясь по течению но это не всегда совпадает с курсом.

Се ля ви. Так как аппараты в любом случае активно плавает около дна, то взвесь появляется в любом случае. Кажется единственный способ ее побороть, это сесть на дно и дождаться когда она уложится.

Впрочем, при желании можно и обогнать взвесь. :)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
RU m-s Gelezniak #27.02.2015 22:21  @sam7#27.02.2015 22:16
+
-
edit
 

m-s Gelezniak

аксакал

sam7> Странно как-то звучит сравнение техники погружения АГС и батискафов...
Да у придонников всё не как у людей. :)
 8.08.0
+
-
edit
 

ясень_1

новичок
PSS> Впрочем, мне казалось что мы другое обсуждали. Просто я точно знаю, что глубоководные аппараты подходят ко дну на двигателях и ими же корректируют глубину около дна. Изменение плавучести происходит когда нужно изменить глубину на значительные цифры. Просто потому, что двигатели дают сделать это более точно.

Согласен. Я неточно знаю, но предполагаю, что разнесенными по длине движителями, создающими вертикальную тягу, можно создать и нужный дифферент, например при огибании рельефа дна ну и для прочего. При обеспечении дифферентной системой (в "ноль").
 8.08.0
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
я.1.> Согласен. Я неточно знаю, но предполагаю, что разнесенными по длине движителями, создающими вертикальную тягу, можно создать и нужный дифферент, например при огибании рельефа дна ну и для прочего. При обеспечении дифферентной системой (в "ноль").

В теории можно. Но дифферент обычно осуществляется перекачиванием внутри прочных сфер. Например, на этой схеме Пайсиса между сферами под номерами 3 и 6
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
RU ясень_1 #27.02.2015 22:48  @Mihalych#27.02.2015 22:09
+
-
edit
 

ясень_1

новичок
m.G.>> Михалыч солёность, температура от глубины тоже меняться могут и сильно.
Mihalych> Мало, того, что будут сильно меняться, получить о них достоверные данные практически невозможно, а значит и дифферентовку посчитать точно будет невозможно.

Достоверные текущие - невозможно, а статистические- вполне возможно. По акваториям, сезонам, глубине. "Только вот что, ребята, пулемёта я вам не дам" , Верещагин©

Не из зловредности, и не "за секреты", а мне лень. Это трудоемко. Деньги и интим - не предлагать.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 27.02.2015 в 23:06
+
-
edit
 

ясень_1

новичок
PSS> В теории можно. Но дифферент обычно осуществляется перекачиванием внутри прочных сфер. Например, на этой схеме Пайсиса между сферами под номерами 3 и 6
PSS> http://oosif.ru/d/382057/d/501001606_7.jpg

Да, все правильно, наверно, но я не об этом. Перекачкой среды между цистернами (сферами по Пайсису) можно создать нужный дифферент, для небольшого аппарата. Так обычно, наверное и делают. Если "аппарат" чуть подлиннее (длина начинает иметь значение при прочих равных услових) и маневрирует чуть активнее, этим средством не обойтись. В этом случае перекачкой балласта между дифферентными цистернами обеспечивается "грубая" дифферентовка, а точное маневрирование- обеспечиваеися движителями.

"Грубая" дифферентовка по моменту изменением положения центра масс за счет перемещения балласта имеет инерционность, обусловленную следующими причинами. Объемы цистерн ограничены, плечо - короткое. Для создания требуемого дифферентующего момента требуется более плотная (и,вероятно, более вязкая) рабочая жидкость. Например (ну, немного фантазий) - свинцовая дробь, замешанная в подогретый асфальт с подсолнечным маслом. Перекачивается с небольшим расходом, медленно. А вот движителями "По-вертолетному" выполнить наклонение "на нос", "на корму" и зависнуть проще.
А если боковой снос, течение? Удержание от разворота? Не знаю, но проблема в принципе решаемая.

Вообще в технике все логично и объяснимо. "Почему вертолёт летит и не падает?" -"Потому что трясется". Как-то так. Теоретически.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 28.02.2015 в 05:12
DE Ventus Suus #28.02.2015 01:58  @ясень_1#27.02.2015 22:55
+
-
edit
 

Ventus Suus

новичок

я.1.> Например (это шутка) - свинцовая дробь, замешанная в подогретый асфальт - сильно экономит объемы цистерн. Какими средствами (...)? Как-то так. Теоретически.

Без шуток. DRSV, ныряющее блюдце Кусто и, если мне не изменяет склероз, локхидовский Deep Star использовали в дифферентной системе ртуть. Получается примерно в 13,6 лучше, чем водой. :-)

У всех мелкашек дифферент выравнивают еще и подвижным твердым балластом. Например, перемещением батаери взад-вперед. Мы меняем перемещением мешков со свинцовой дробью внутри ПК или наклoнением тела. :-F

Что касается изменения плавучести, то Вы все забыли про глайдеры. Там собственный объем регулируется за счет перекачки гидравлического масла между двумя емкостями. Одна - внутри ПК, другая снаружи. Изменение архимедовой силы при этом за счет сжатия масла на глубине. Объемный модуль упругости у него ниже, чем у воды.

Испытываются системы, в которых плавучесть регулируется термически. Есть некий объем парафина, который сильно зависит от его аггрегатного состояния: жидкий или твердый.
 40.0.2214.11540.0.2214.115
Это сообщение редактировалось 28.02.2015 в 02:42
RU ясень_1 #28.02.2015 04:16  @Ventus Suus#28.02.2015 01:58
+
-
edit
 

ясень_1

новичок
V.S.> Без шуток. DRSV, ныряющее блюдце Кусто и, если мне не изменяет склероз, локхидовский Deep Star использовали в дифферентной системе ртуть. Получается примерно в 13,6 лучше, чем водой. :-)

Прошу меня простить, я долго редактировал свое сообщение, не все уловил . По пунктам:
DSRV.
Ртуть в 13,6 раз плотнее воды, во сколько раз она хуже воды по эксплуатационным свойствам, я не знаю, как оценить. Демеркуризация дифферентной системы "маленького" при случайных протечках ртути по моим представлениям лежит где-то между истреблением черных тараканов и ликвидацией последствий ядерной войны. Ртуть - жидкость, трудно собираемая (вроде хорошо берет тонкая медная проволока, не настаиваю, при мне так собирали разбитый градусник) и легко испаряемая. Пролив нескольких килограммов - кошмарный сон любой санэпидемстанции. В любом случае участникам сбора протечек гарантировано отравление той или иной степени, с мгновенным или отсроченным эффектом. Она еще кстати коррозионноактивная.

V.S.> У всех мелкашек дифферент выравнивают еще и подвижным твердым балластом. Например, перемещением батаери взад-вперед. Мы меняем перемещением мешков со свинцовой дробью внутри ПК или наклoнением тела. :-F

Да, в курсе, но это не интересно. Отвлечение, байка:
Тело личного состава имеет массу, оно (тело) подвижно, если живое, при перемещении может создавать момент. У немцев была практика ускорения срочного погружения лодки перебежкой личного состава в 1-й носовой отсек. Практика нормальная, соответствовала требованиям текущего момента, претензий к фашистам нет. :)

V.S.> Что касается изменения плавучести, то Вы все забыли про глайдеры. Там собственный объем регулируется за счет перекачки гидравлического масла между двумя емкостями. Одна - внутри ПК, другая снаружи. Изменение архимедовой силы при этом за счет сжатия масла на глубине. Объемный модуль упругости у него ниже, чем у воды.
V.S.> Испытываются системы, в которых плавучесть регулируется термически. Есть некий объем парафина, который сильно зависит от его аггрегатного состояния: жидкий или твердый.

Этого я не забыл, я просто не знаю про глайдеры, пытаюсь с трудом понять, вижу знакомые понятия "архимедова сила" и "модуль упругости", воедино связать пока не могу, надо подумать. :)
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 28.02.2015 в 05:03
RU ясень_1 #28.02.2015 04:55  @Ventus Suus#28.02.2015 01:58
+
-
edit
 

ясень_1

новичок
.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 08.03.2015 в 00:18
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
V.S.> Что касается изменения плавучести, то Вы все забыли про глайдеры. Там собственный объем регулируется за счет перекачки гидравлического масла между двумя емкостями. Одна - внутри ПК, другая снаружи. Изменение архимедовой силы при этом за счет сжатия масла на глубине. Объемный модуль упругости у него ниже, чем у воды.

Не очень понимаю почему системы названы глайдерами. По сути это одна из популярных систем для глубоководных аппаратов и уже упоминалась. Применяется например на Алвине или Пайсисе.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0
1 71 72 73 74 75 92

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru