Десантные корабли проекта 11711

Curious> Для этого только надо было глядеть чуть дальше собственного носа и не лизать во всём соглашаться с "реформаторами" мебельного разлива.
Ну вот и придуман универсальный жупел, чуть что не нравится сразу объявляем "мебелизмом"

Curious> Кстати, упрощённый "Уран" вполне можно было бы поставить на "Грен". Также можно было бы при минимальном желании доработать "Град-М" под применение УР типа "Клевка"(такой проект был).
А также по-логике устанавливаем Полимент-Редут, ведь сабжу придется для применения Клевка продолжительное время находится в зоне поражения береговых ракетных комплексов. Для дострела ракет какой-нить ЗРАК. Тут еще А-190 упоминали. Интересно, а после установки всего перечисленного хоть отделение десанта на Грен влезет ?

Udaff> Ну вот и придуман универсальный жупел, чуть что не нравится сразу объявляем "мебелизмом"

То есть аргументов у тебя нет?
Ясно, слив засчитан

Udaff> Оружие десантного корабля - десант.
То есть... 775-е и 1174-е вооружения не имеют и просто возят десант.
Хм, а мужики то не знали...

RoyalJib> То есть аргументов у тебя нет?
Т.е. RoyalJib не читатель ?

RoyalJib>> То есть аргументов у тебя нет?
Udaff> Т.е. RoyalJib не читатель ?

Не... Я бред предпочитаю не читать

RoyalJib> Не... Я бред предпочитаю не читать

Ну тады слив засчитан. Cчастливого плавания

RoyalJib>> Не... Я бред предпочитаю не читать
Udaff> Ну тады слив засчитан. Cчастливого плавания

Удаф не съезжай. Не получится.
Ты написал полную чушь, а теперь не знаешь как соскочить со своих же слов.
БДК обязан быть вооруженным. В противном случае это РО-Ро, со всеми вытекающими.
Фолкленды напомнить? Или сам нагуглишь?
А БДК у нас на флоте вооружали просто так, чтоб бюджет оковоить, как же...

Curious> Не оспаривая некоторую устарелость концепции, под которую выдавалось ТТЗ на данный проект, снятие с корабля сотки и "Палашей" якобы с целью экономии денег и времени попахивает кретинизмом...

Второй в серии, впрочем ему в номере проекта изменили 5 цифру, озвучивать не буду, так корректируется с требованием еще большей "минимизации затрат".

Расходы на новое кораблестроение не бездонны. Сотка стоит денег, "Палаш" СУАО денег и т.д. и т.п.
А эффективность ДК с высадкой первого броска "на урез" все более и более сомнительна (разве что прежде не выжечь берег ТЯО)

Curious> Установка УРО придала бы БДК определённую универсальность и повышенный боевой потенциал, особенно на фоне катастрофичного положения с количеством плавединиц, способных нести БС хотя бы в СрМ.

Что то на манер алжирского Сан Джорджо?

RoyalJib> Удаф не съезжай. Не получится.
Шо, снова научился читать ?

RoyalJib> Ты написал полную чушь
Полная чушь у тебя и братьев по разуму, страдающих мриями вскорячить на танкодесантный корабль целый арсенал

RoyalJib> БДК обязан быть вооруженным.
Кому обязан ? Задача танкодесантного корабля высадить десант.

RoyalJib> Фолкленды напомнить?
Напомни.

RoyalJib> А БДК у нас на флоте вооружали просто так, чтоб бюджет оковоить, как же.
Глядя на 1174 с изначально совершенно бесполезной Осой, и такие мысли в голову приходят.

Snake> Что то на манер алжирского Сан Джорджо?

Сан Джорджо богомерзский УДК, (которые как подсказывают табуреткоборцы нам нинужны), высаживать по-православному прямо на берег не умеет.

WWWW> А эффективность ДК с высадкой первого броска "на урез" все более и более сомнительна (разве что прежде не выжечь берег ТЯО)
А применять его для высадки во втором эшелоне религия не позволяет? Имея в составе ДЕСО 6 шт. БДК-"Гренов" можно иметь в первой волне воздушный десант на 6-12 вертолетах типа Ка-29, которые обеспечат вам захват побережья, а уже туда оперативно подойдут 6 БДК и за час выгрузят столько вооружений и тяжелой техники, сколь вашему любимому мисралю не снилось в самом страшном сне.

J.F.> А применять его для высадки во втором эшелоне религия не позволяет? Имея в составе ДЕСО 6 шт. БДК-"Гренов" можно иметь в первой волне воздушный десант на 6-12 вертолетах типа Ка-29

6 вертолетов. Высадят ажо целую роту с личным оружием, и захватят согласно уставу ажо целый километр побережья.

J.F.> а уже туда оперативно подойдут 6 БДК

И вражеские артиллеристы и танкисты потренируются в стрельбе по мишеням.

J.F.>> А применять его для высадки во втором эшелоне религия не позволяет? Имея в составе ДЕСО 6 шт. БДК-"Гренов" можно иметь в первой волне воздушный десант на 6-12 вертолетах типа Ка-29
Udaff> 6 вертолетов. Высадят ажо целую роту с личным оружием, и захватят согласно уставу ажо целый километр побережья.
А чем вы обеспечите большую численность первой волны? Массированием УДК типа мисраль? Так их наоборот по определению будет немного, ибо крупные корабли и их в составе любого флота будет штучное число, а каждый будет иметь тенденцию к решению самостоятельной задачи (один не может быть в двух местах одновременно, например).
J.F.>> а уже туда оперативно подойдут 6 БДК
Udaff> И вражеские артиллеристы и танкисты потренируются в стрельбе по мишеням.
А в чем разница с УДК типа мисраль? Те же 6 вертолетов в первой волне. А во второй длинный и нудный процесс выгрузки тяжелого вооружения на двух плашкоутах или одной подушке. Может быть лучше решать проблему вражеских артиллеристов и танкистов другими методами: рациональный выбор зоны высадки, огневое поражение места высадки авиацией и кораблями. Иначе можно также и про вертолеты сказать - их встретят расчеты ПЗРК, РПГ и пулеметов. У группы БДК с вертолетами есть только один недостаток против УДК - десантные катера с УДК, особенно подушки, имеют больший процент доступного для высадки тяжелого оружия побережья. Но если придать БДК возможность использовать не только вертолет, но и десантный катер на подушке, то в морской зоне соединения таких кораблей будут намного эффективнее классических больших УДК. Их удел это дальние океанские экспедиции против слабого или предварительно подавленного противника. В крайнем случае как составная часть сбалансированных десантных сил из десятков десантных кораблей разных типов и назначений.

Snake>> Что то на манер алжирского Сан Джорджо?
Udaff> Сан Джорджо богомерзский УДК, (которые как подсказывают табуреткоборцы нам нинужны), высаживать по-православному прямо на берег не умеет.

Речь об установке УРО на ДК.

J.F.> А чем вы обеспечите большую численность первой волны? Массированием УДК типа мисраль? Так их наоборот по определению будет немного
Зато вертолетов на каждом корабле много. С пары Мистралей стартует не 6, а 24 вертолета.

J.F.> А во второй длинный и нудный процесс выгрузки тяжелого вооружения на двух плашкоутах или одной подушке.
При этом сам десантный корабль ничем не рискует. Да, о том что % побережья, доступного для десантных катеров, мягко говоря несколько больше чем доступного для выгрузки техники непосредственно с корабля, помним ? И красивой картинки "6 БДК оперативно подходят к берегу" может не получиться в принципе ?

J.F.> Может быть лучше решать проблему вражеских артиллеристов и танкистов другими методами: рациональный выбор зоны высадки, огневое поражение места высадки авиацией и кораблями.
Вот как раз для этого на Мистрале есть и ударные вертолеты. В отличии от сабжа.

J.F.> Но если придать БДК возможность использовать не только вертолет, но и десантный катер на подушке
Ну т.е. понимание что высадка непосредственно на берег не есть гуд присутствует, и свербит только иностранное происхождение Мистраля ?

J.F.> то в морской зоне соединения таких кораблей будут намного эффективнее классических больших УДК. Их удел это дальние океанские экспедиции против слабого или предварительно подавленного противника.
В честь чего эффективнее ? Вертолетов на тонну водоизмещения условный "Грен" несет меньше, если добавить еще и катер в трюм, сократится количество десантируемой техники.

BigLoM> Давайте про самооборону. Что надо иметь для перехода морем в единственном числе?

В мирное время ничего, в военное Полимент-Редут с большим запасом ракет.

WWWW> Второй в серии, впрочем ему в номере проекта изменили 5 цифру, озвучивать не буду, так корректируется с требованием еще большей "минимизации затрат".
Насколько я слышал, правда, уже давненько, там не совсем так. Озвучивалось что-то типа "вооружение второго корпуса и серии будем ещё обдумывать, учитывать опыт эксплуатации головного" - т.е. пока не было чёткого решения. Про снижение затрат речь шла про РЭВ.
WWWW> Расходы на новое кораблестроение не бездонны. Сотка стоит денег, "Палаш" СУАО денег и т.д. и т.п.
Это, несомненно, так. Нелёгкий выбор, само собой, не в пользу ДК...
WWWW> А эффективность ДК с высадкой первого броска "на урез" все более и более сомнительна (разве что прежде не выжечь берег ТЯО)
Теоретически это так, но вот где и у кого сейчас реально есть стационарная многополосная непреодолимая ПДО? ИМХО, даже при желании и наличии ресурсов ныне такое не развернуть везде, где надо. Или мы будем специально высаживаться в "лоб"?
Надо хоть как-то отбиться от главной угрозы - авиации, и ещё, конечно, мины вытралить. А "Дуэт" - только застрелиться(утрирую)...

J.F.>> А чем вы обеспечите большую численность первой волны? Массированием УДК типа мисраль? Так их наоборот по определению будет немного
Udaff> Зато вертолетов на каждом корабле много. С пары Мистралей стартует не 6, а 24 вертолета.
Это почему 24? На картинке, что я нашел с планами палуб "Мистраля", у него 6 ВППл и что-то типа 12 вертолетов в ангаре. Итого: максимум две волны по 6 вертолетов. Или 12 в одной волне, если последовательно поднимать 6+6 машин. Ну если принять перегрузочный вариант, то еще штук 6 машин можно непосредственно на полетной палубе хранить. Тогда будем иметь максимум 18 машин. 6 БДК типа "Грена" будут иметь 6 вертолетов в ангарах и 12 вертолетов с учетом хранения второй машины на ВППл. Т.е. разница не такая уж и большая - в 1,5-2 раза максимум (12 против 6 или 18 против 12).

J.F.>> А во второй длинный и нудный процесс выгрузки тяжелого вооружения на двух плашкоутах или одной подушке.
Udaff> При этом сам десантный корабль ничем не рискует. Да, о том что % побережья, доступного для десантных катеров, мягко говоря несколько больше чем доступного для выгрузки техники непосредственно с корабля, помним ? И красивой картинки "6 БДК оперативно подходят к берегу" может не получиться в принципе ?
Ну, уж! Так ничем и не рискует. Даже остаться без десантных катеров не рискует?! А про доступность побережья я писал раньше вас, не надо приписывать мои мысли себе задним числом, лучше просто согласиться, если согласны на самом деле. Но доступность доступностью, а вот иметь для разгрузки только 1-2 или 2-4 катера это уже не подарок и иногда лучше найти более пригодный участок побережья и высадить все сразу с БДК на урез во второй волне, чем терять время на перевозку техники с УДК на плашкоутах и катерах.


J.F.>> Может быть лучше решать проблему вражеских артиллеристов и танкистов другими методами: рациональный выбор зоны высадки, огневое поражение места высадки авиацией и кораблями.
Udaff> Вот как раз для этого на Мистрале есть и ударные вертолеты. В отличии от сабжа.
Да, но только тогда уже и десантных вертолетов станет совсем не так много (6 или 12 вместо 12 или 18). К тому же вы забываете, что наши вертолеты Ка-29 тоже могут работать как ударные, поэтому на БДК типа "Грен" можно разместить в перегрузочном варианте и ударные и транспортные варианты машин (отличаются только загрузкой).

J.F.>> Но если придать БДК возможность использовать не только вертолет, но и десантный катер на подушке
Udaff> Ну т.е. понимание что высадка непосредственно на берег не есть гуд присутствует, и свербит только иностранное происхождение Мистраля ?
Вы что-то путаете. Бортовой катер высаживает как раз непосредственно на берег. Так что понимание как раз было только того, что бортовой катер в силу меньшей осадки будет иметь больше доступной для высадки береговой черты. Остальное это ваше желание посильнее задеть в споре.

J.F.>> то в морской зоне соединения таких кораблей будут намного эффективнее классических больших УДК. Их удел это дальние океанские экспедиции против слабого или предварительно подавленного противника.
Udaff> В честь чего эффективнее ? Вертолетов на тонну водоизмещения условный "Грен" несет меньше, если добавить еще и катер в трюм, сократится количество десантируемой техники.
А на кой нам иметь много вертолетов на тонну водоизмещения? Может нам выгоднее иметь рассредоточенность вертолетов по большему числу кораблей для повышения живучести. Да и насчет техники вы что-то не подумали - надо сравнивать не один корабль с другим, а соединение БДК типа "Грен" с УДК типа мисраль, ибо по цене одного мисраля можно построить минимум 2-3 БДК. А уж 3 БДК типа "Грен" раза в 2 минимум превзойдут по десантной вместимости один мисраль и снижение десантной вместимости для БДК за счет размещения своего высадочного катера лишь уравняет десантную вместимость соединения БДК с УДК типа мисраль.

Udaff> В мирное время ничего, в военное Полимент-Редут с большим запасом ракет.

Почему в мирное? "Корабли строятся для боя"... история. Локал. Транспортировка морпехов. Допустим в бассейне Сев. Лед. Океана, или в той же Сирии или просто В Сред. море. Разве АУ будут лишними?

J.F.> Это почему 24?
Помоту что Мистралей два.

J.F.> Ну, уж! Так ничем и не рискует. Даже остаться без десантных катеров не рискует?!
Лучше остаться без катеров, чем без десантных кораблей, не ? И потеря одного-двух катеров не критична, в принципе даже если останется только один десантный катер, можно будет высаживать и снабжать с кораблей десант.

J.F.> Но доступность доступностью, а вот иметь для разгрузки только 1-2 или 2-4 катера это уже не подарок и иногда лучше найти более пригодный участок побережья и высадить все сразу с БДК на урез во второй волне, чем терять время на перевозку техники с УДК на плашкоутах и катерах.
Если есть возможность подогнать корабль поближе к берегу, то подгоним Мистрали и быстро высадим с катеров, а плавающую технику можно и своим ходом. Вот вам и универсализм, которого лишен 11711.

J.F.> Да, но только тогда уже и десантных вертолетов станет совсем не так много (6 или 12 вместо 12 или 18)
36 вертолетов на двух Мистралях, это по-вашему мало ?

J.F.> Вы что-то путаете.
Это вы пытаетесь натянуть сову на глобус, пытаясь придумать у морально устаревшего Грена качества УДК. Видимо подспудное понимание этого устаревания есть, а признать даже перед самим собой не хочется.

J.F.> А на кой нам иметь много вертолетов на тонну водоизмещения?
Для увеличения десантных возможностей соединения.

J.F.> Может нам выгоднее иметь рассредоточенность вертолетов по большему числу кораблей для повышения живучести.
Собираетесь распихать десантные вертолеты по эсминцам и фрегатам, в ущерб противолодочной обороне ? Замечательно, но и в случае с Мистралем можно проделать этот фокус, и тогда у нас будет не 36 а еще больше десантных вертолетов.

J.F.> Да и насчет техники вы что-то не подумали - надо сравнивать не один корабль с другим, а соединение БДК типа "Грен" с УДК типа мисраль, ибо по цене одного мисраля можно построить минимум 2-3 БДК.
Начинайте сравнивать, с учетом не только цену покупки, но и стоимость эксплуатации.

ПС Мистраль вас в детстве бил и конфеты отнимал, что вы не можете его название правильно писать ?

BigLoM> Допустим в бассейне Сев. Лед. Океана, или в той же Сирии или просто В Сред. море. Разве АУ будут лишними?

Без зенитного комплекса уровня Полимента-Редута да, будут бесполезными. Все одно ваш БДК заспамят ракетами. Заодно, раз уж БДК у вас чапает в одиночку, надобно его оснастить ГАС и противолодочным вооружением. И приходим к гибриду ужа с ежом танкодесантного корабля и фрегата. Может не стоит страдать дурью, и пускать нормальные десантные корабли с прикрытием из нормальных эскортных кораблей ?

Udaff> Без зенитного комплекса уровня Полимента-Редута да, будут бесполезными. Все одно ваш БДК заспамят ракетами.


Не стоит все время рассчитывать на большую войну с одной из супердержав. Гораздо вероятнее, что БДК будет в охранении одного СКР выполнять задачу у берегов страны 3 мира (Грузия, Сирия, Сомали и тп). Должна быть возможность минимальной обороны в одиночном плавании.

matelot> Должна быть возможность минимальной обороны в одиночном плавании.

Страны 3 мира тоже не беззубы. Минимальная оборона от ВС Грузии это ЗРК класса Штиль, чтоб не раздолбали с большой высоты авиацией(Су-25КМ с УАБ). От условной "Сирии" с БРК Бастион уже желательно иметь Полимент-Редут.

Pryde> Графика 11711 с календаря НПКБ.
Симпатишная картинка, но все эти годы меня занимает вопрос: почему основная надстройка и ангар - не составляют единое целое?