А почему "калашников" лучше????

Бяка>> Которыми сейчас снова вооружаются.
Meskiukas> Это дерьмантин, от слова "дерьмо".

Не надоело еще кирпич в ступе толочь?

Бяка> Эти условия не только для пулемётов. Но и для обычных винтовок нормального калибра.
Крыша блокпоста или укрепления на господствующей высотке оснащается основным или крупнокалиберным пулеметом и гранатометами.

Рассказывать, что это-де условия для штурмовых винтовок, и именно под них штурмовые винтовки должны создаваться - неадекват.

stas27> Напоминаю, что разговор - о стрельбе на 600-800м.
В приведенной Вами информации точно установлено, что
entsprechend wurden durch die Bw für den Entfernungsbereich 300-800m
halbautomatische Präzisionsgewehre G3ZF-DMR (als Übergangslösung) und G28 (als
Dauerlösung) im Rahmen des laufenden Einsatzes in AFG beschafft,

Перевод
Бундесвером было установлено, что на дистанциях 300-800м полуавтоматические винтовки G3ZF-DMR (как решение переходного периода), и G28 ( как долговременное решение), в действующей ситуации в Афганистане.

stas27> Вот странные картинки, опубликованные немцами:
Ничего странного. Полный отчёт об испытаниях.

stas27> Как я понимаю, тут сравнивается рассеивание АКМ и Г36 на 300 м. Как, по-Вашему, будет выглядеть рассеивание на 600 м?
Примернор также. Только крун рассеивания будет минимум в 2 раза больше по диаметру.

stas27> И, до кучи, повторяю вопрос - на каких дальностях огонь из АК(М) по-Вашему является действенным?
Ответ известен и в приведенной Вами информации подтверждён. 300м.

V.Stepan> Бяка, я тебе открою страшную тайну — российские оружейники создали единый крупнокалиберный пулемёт "Корд", так что непреодолимых препятствий в создании единого пулемёта в калибре 9 мм нет.

Такой 12,7мм пулемёт создали даже китайцы. Причём, он ещё легче.
Вот только никак он не подходит для вооружения пехотного отделения. Потому, что не выполняет огневую задачу пулемёта в таком отделении. Ни по мобильности, ни по плотности огня.

Есть непреодолимое препятствие - вес. Как пулемёта, так и боезапаса.

Бяка>> Эти условия не только для пулемётов. Но и для обычных винтовок нормального калибра.
Bredonosec> Крыша блокпоста или укрепления на господствующей высотке оснащается основным или крупнокалиберным пулеметом и гранатометами.

Эта крыша не ездит с патрулями и не ходит в рейды.

Бяка>> Которыми сейчас снова вооружаются.
Meskiukas> Это дерьмантин, от слова "дерьмо". Только одиночными стрелять. А вот вернулись бы к АКМ и проблем не было ни чем. Ни с одиночным, ни с автоматическим.

Полным тактическим аналогом АКМ немцы пользовались во время ВМВ. После чего ни о каком курцпатроне и слышать ничего не желали. Они и на малоимпульсник то согласились только тогда, когда когда стало ясно, что большой войны в Европе не будет.

Вы видать ничего не читали о том, как намучились они с тактикой применения подразделений со штурмгеверами. Кончилось тем, что ими оснащали только штурмовые группы. А это весьма специфические подразделения.

AGRESSOR> Не надоело еще кирпич в ступе толочь?
Воду Ваня! Воду!

Бяка> Вы видать ничего не читали о том, как намучились они с тактикой применения подразделений со штурмгеверами. Кончилось тем, что ими оснащали только штурмовые группы. А это весьма специфические подразделения.
Вот в том и дело, что патрон фекалий. Ствол ещё фекальней. Как раз АКМ это венец развития штурмовой винтовки.

stas27>> Напоминаю, что разговор - о стрельбе на 600-800м.
...
Бяка> Перевод
Бяка> Бундесвером было установлено, что на дистанциях 300-800м полуавтоматические винтовки G3ZF-DMR (как решение переходного периода), и G28 ( как долговременное решение), в действующей ситуации в Афганистане.
Фраза не закончена. Что именно установлено?

stas27>> Вот странные картинки, опубликованные немцами:
Бяка> Ничего странного. Полный отчёт об испытаниях.
stas27>> Как я понимаю, тут сравнивается рассеивание АКМ и Г36 на 300 м. Как, по-Вашему, будет выглядеть рассеивание на 600 м?
Бяка> Примерно также. Только круг рассеивания будет минимум в 2 раза больше по диаметру.
Т.е. вот так (взял худший круг и примерно удвоил).


При этом огонь из Г36 будет действенным?

stas27>> И, до кучи, повторяю вопрос - на каких дальностях огонь из АК(М) по-Вашему является действенным?
Бяка> Ответ известен и в приведенной Вами информации подтверждён. 300м.
Вот сделал для АКМ то же самое, что с Г36.

Как я понял, эта картинка наглядно показывает, что на 600м огонь из АК не будет действенным, так?

Бяка> Вот только никак он не подходит для вооружения пехотного отделения.

А где в твоём предыдущем сообщении фраза о том, что 9-мм единый идёт в отделение? Ты просто указал, что "это тяжело, практически невозможно". Я и возразил, что вполне можно создать, и привёл в пример крупнокалиберный пулемёт на сошках. Который, кстати, возможно во взводный уровень пойдёт.

Meskiukas> Воду Ваня! Воду!

Нет. В данном случае - именно кирпич.

Meskiukas>> Воду Ваня! Воду!
AGRESSOR> Нет. В данном случае - именно кирпич.

Бяка, в данной теме (далее - практически везде) кирпичи вовсе не толчет. Он ими ходит. Под себя.

Wyvern-2> Бяка, в данной теме (далее - практически везде) кирпичи вовсе не толчет. Он ими ходит. Под себя.
А-а-а... То-то воняет. Но всё же который раз скажу, что АК это вершина развития штурмовой винтовки. Что отнюдь не мешает далее шлифовать этот карамультук.

stas27>> Вот странные картинки, опубликованные немцами:
Бяка> Ничего странного. Полный отчёт об испытаниях.

А вот и вывод по испытаниям.
Neben der medial verbreiteten Pauschal-Behauptung, dass ein Kalaschnikow-Gewehr im
heißgeschossenen Zustand wesentlich weniger streuen würde als ein G36-Gewehr,15 wurde
daher die Klaschnikow vor allem deshalb in den Testbeschuss einbezogen, um erstmals unter
identischen technischen Rahmenbedingungen eine ansatzweise Vorstellung von der
Leistungsfähigkeit der Waffensysteme G36 und Kalschnikow im heissgeschossenen Zustand
zu erlangen.
Da jeweils nur eine Waffe des Typs AK47 und AKM zur Verfügung stand, während beim G36
insgesamt 10 Testwaffen zur Verfügung standen, sind die erlangten Kalaschnikow-Werte
schon alleine aus Gründen der statistischen Reliabilität keinesfalls unmittelbar mit den
ermittelten G36-Werten verleichbar.

Можете сами с помощью автопереводчика прочитать.
Но в кратце так;
Несмотря на то, что СМИ распространяют информацию, что в горячем состоянии Калашников имеет меньшее рассеивание, испытания в аналогичных условиях с Г-36 показали, что его параметры по рассеиванию ухудшаются и постоянно находятся ниже параметров Г-36.

V.Stepan> А где в твоём предыдущем сообщении фраза о том, что 9-мм единый идёт в отделение?
Если пулемёт не идёт в пехотное отделение, то он, по определению, не может быть единым.
Ни один пулемёт, не идущий как стандартное вооружение отделения, не назывался единым. В разных вариациях перевода.

Бяка>> Бундесвером было установлено, что на дистанциях 300-800м полуавтоматические винтовки G3ZF-DMR (как решение переходного периода), и G28 ( как долговременное решение), в действующей ситуации в Афганистане.
stas27> Фраза не закончена. Что именно установлено?
Фраза закончена.
Простоя не литературно перевёл, а более технически.
Литературно, не установлено, а определено.



stas27> При этом огонь из Г36 будет действенным?
Вы что, не поняли, что там написано? Там установлено ( определено), что далее 300м огонь из Г-36 не является эффективным. И эффективность огня АК не превышает Г-36, а всегда находится ниже.

Бяка>>> Бундесвером было установлено, что на дистанциях 300-800м полуавтоматические винтовки G3ZF-DMR (как решение переходного периода), и G28 ( как долговременное решение), в действующей ситуации в Афганистане.
stas27>> Фраза не закончена. Что именно установлено?
...
Бяка> Литературно, не установлено, а определено.
Что именно "определено"?

stas27>> При этом огонь из Г36 будет действенным?
Бяка> Вы что, не поняли, что там написано?
Нет.

Бяка> Там установлено ( определено), что далее 300м огонь из Г-36 не является эффективным. И эффективность огня АК не превышает Г-36, а всегда находится ниже.
В Вашем переводе нет никакой формы слова "эффективный" и нет никакой формы слова "огонь".

Как бы то ни было, ни из Г36, ни из АК(М) огонь далее 300 м. не является эффективным по мнению бундесвера, правильно?

stas27>>> Вот странные картинки, опубликованные немцами:
Бяка>> Ничего странного. Полный отчёт об испытаниях.
Бяка> А вот и вывод по испытаниям.
Бяка> Neben der medial verbreiteten Pauschal-Behauptung, dass ein Kalaschnikow-Gewehr im
Бяка> heißgeschossenen Zustand wesentlich weniger streuen würde als ein G36-Gewehr,15 wurde
Бяка> daher die Klaschnikow vor allem deshalb in den Testbeschuss einbezogen, um erstmals unter
Бяка> identischen technischen Rahmenbedingungen eine ansatzweise Vorstellung von der
Бяка> Leistungsfähigkeit der Waffensysteme G36 und Kalschnikow im heissgeschossenen Zustand
Бяка> zu erlangen.
Бяка> Da jeweils nur eine Waffe des Typs AK47 und AKM zur Verfügung stand, während beim G36
Бяка> insgesamt 10 Testwaffen zur Verfügung standen, sind die erlangten Kalaschnikow-Werte
Бяка> schon alleine aus Gründen der statistischen Reliabilität keinesfalls unmittelbar mit den
Бяка> ermittelten G36-Werten verleichbar.
Бяка> Можете сами с помощью автопереводчика прочитать.

В дополнение к широко распространенной СМИ единовременно утверждением, что автомат Калашникова в
будет посыпать горячий состояние выстрел гораздо меньше, чем винтовки G36, было 15
Поэтому Klaschnikow особенно поэтому включены в тест стрельбы сначала под
идентичные технические условия в зачаточном Идея
Производительность систем вооружения G36 и Kalschnikow в горячем состоянии выстрел
чтобы получить.
Как каждый из них был только один оружие типа АК-47 и АКМ доступны в то время как G36
Всего было 10 тестов оружия в вашем распоряжении, полученные значения Калашников
если только по причинам статистической достоверности никак не напрямую связаны с
G36 определяется значения verleichbar.

 

Насколько можно понять из комбинации перевода на английский и русский, этот параграф действительно начинается с "утверждений журноламеров о меньшем рассеивании горячего Калашникова", но кончается на том, что испытывался только один экземпляр каждого Калаша (АК и АК-47) и 10 экземпляров Г-36, так что результаты АК(М) не являются статистически достоверными.

Бяка> Но в кратце так;
Бяка> Несмотря на то, что СМИ распространяют информацию, что в горячем состоянии Калашников имеет меньшее рассеивание, испытания в аналогичных условиях с Г-36 показали, что его параметры по рассеиванию ухудшаются и постоянно находятся ниже параметров Г-36.
Гугль дал непонятный текст, но то, что понятно, не очень согласуется с Вашим кратким изложением, как водится. Дайте нормальный перевод, пожалуйста.

Бяка>> Литературно, не установлено, а определено.
stas27> Что именно "определено"?
Решение о довооружении указанными винтовками, под патрон НАТО 7.62х51

Бяка>> Вы что, не поняли, что там написано?
stas27> Нет.
Бяка>> Там установлено ( определено), что далее 300м огонь из Г-36 не является эффективным. И эффективность огня АК не превышает Г-36, а всегда находится ниже.
stas27> В Вашем переводе нет никакой формы слова "эффективный" и нет никакой формы слова "огонь".
Вы можете попросить заверенного переводчика сделать аутентичный перевод. Результат будет такой же, как то, что написал я.

stas27> Как бы то ни было, ни из Г36, ни из АК(М) огонь далее 300 м. не является эффективным по мнению бундесвера, правильно?
Правильно. Но есть ньюансы. Неэффективность АК более высокая. Она раньше начинается.

И в этом исследовании прямо пишется, что изучался всего один вопрос. Техническая вероятность попадания в нагретом состоянии. Признаётся, что пуля патрона 7ю62х39 имеет более высокую дульную энергию, что она менее подвержена ветровому сносу и имееет меньшее рассеивание при прохождении через препятствия. И что эти параметры чисто физические.

stas27> Насколько можно понять из комбинации перевода на английский и русский, этот параграф действительно начинается с "утверждений журноламеров о меньшем рассеивании горячего Калашникова", но кончается на том, что испытывался только один экземпляр каждого Калаша (АК и АК-47) и 10 экземпляров Г-36, так что результаты АК(М) не являются статистически достоверными.

Верно. Там дано обьяснение, почему это так
Вот текст обьяснения (стр.17) и его перевод
Die Lizenz-Fertigungen der ehemaligen DDR und Ex-Yugoslawiens gelten neben der
ungarischen Ausführung mit der nationalen Modell-Bezeichnung „AMD65“ als die qualitativ
hochwertigsten Ausführungen des Kalschnikow-Gewehres, weshalb die beiden
erstgenannten Waffen als technisches „best case“-Szenario ausgewählt wurden. Es kann
davon aufgrund zahlreicher öffentlich zugänglicher Photos ausgegangen werden, dass die u.
a. bei AQ-/Taliban-Kräften im Einsatz befindlichen Kalaschnikow-Modelle schon alleine
aufgrund ihres Pflege- und Wartungszustandes keinesfalls eine höhere Qualität und
Treffleistung aufweisen als die im vorliegenden Test verwendeten Modelle aus DDR- und
Yuogoslawien-Fertigung.
Лицензионное производство в тогдашней ГДР и бывшей Югославии ( в тестах участвовали АК - немецкий, а АКМ - югославский), как и венгнерское производство Калашниковых... относятся к высококачественным образцам оружия семейства Калашников-винтовок, поэтому оба образца относятся, технически, к лучшим вариантам сценариев, которые могут быть выбраны.
Те фотографии, на которых изображены бойцы Талибана с Калашниковыми, показывают, что только исходя из условий хранения и обслуживания оружия, нет никакой возможности получить те же качества и точность, что были получены на тестах оружием, произведённом в ГДР или Югославии.

stas27> Гугль дал непонятный текст, но то, что понятно, не очень согласуется с Вашим кратким изложением, как водится. Дайте нормальный перевод, пожалуйста.

И я давал нормальный перевод.

Что Вас удивляет?
Калашников, даже по нормативам ( а их получают в холодном состоянии), даёт вдвое большее рассеивание, чем Г-36. И это соотношение сохраняется при их нагреве.

С самого начала карьеры АК, точность была его ахиллесовой пятой.
Пока планировались массовые сражения, где дальности огня личного оружия пехоты невелики, это недостаток не был критическим. Но бои в Афганистане показали, что бои могут быть не только такими , какими виделись в годы солздания АК.

Это было как во время пребывания там советских войск. Это не изменилось и сегодня. Никаких массовых боёв на ближних дистанциях там не наблюдается.

Бяка> С самого начала карьеры АК, точность была его ахиллесовой пятой.
3,14здит. Причём больше, чем весит!

Бяка>> С самого начала карьеры АК, точность была его ахиллесовой пятой.
Meskiukas> 3,14здит. Причём больше, чем весит!

Вы видать даже не поняли, что привели.
Кучность АК постоянно ниже.

Это рассеивание у него больше

...
stas27>> Что именно "определено"?
Бяка> Решение о довооружении указанными винтовками, под патрон НАТО 7.62х51
Ну наконец-то. Теперь понятно.

...
stas27>> В Вашем переводе нет никакой формы слова "эффективный" и нет никакой формы слова "огонь".
Бяка> Вы можете попросить заверенного переводчика сделать аутентичный перевод. ...
Вопрос о том, что "В Вашем [исходном] переводе нет никакой формы слова "эффективный" и нет никакой формы слова "огонь"" и, добавлю, не было слова "перевооружение" опять мило игнорирован. Ну бог с ним, после 3 постов наконец-то я понял, что Вы имели в виду.

stas27>> ...ни из Г36, ни из АК(М) огонь далее 300 м. не является эффективным по мнению бундесвера, правильно?
Бяка> Правильно. Но есть ньюансы...
ОК.

Бяка> И в этом исследовании прямо пишется, что изучался всего один вопрос... И что эти параметры чисто физические.
Спасибо.

Ну ведь можете же, когда хотите.

Бяка>> С самого начала карьеры АК, точность была его ахиллесовой пятой.
Meskiukas> 3,14здит. Причём больше, чем весит!
Ну объективно говоря, тут видно, что АК(М) имеет бОльшее рассеивание, чем М16. Но, что интересно, по мере роста дальности отставание уменьшается.



В общем, ПМСМ, тут опять вылезает на свет божий факт, что разработчики оружия получали разные ТТЗ от заказчиков. Точнее, ТТЗ-то были похожи (например, надёжное поражение ростовой мишени на дальностях до 300м). И АК(М), и Г-36, и М16 это позволяют делать (пусть и с несколько отличающимися техническими параметрами типа рассеивания/кучности). Несколько меньшая точность АК(М) скорее всего объясняется тем, что были смещены приоритеты в отношении других пунктов ТТЗ (например, надёжность стрельбы при загрязнении).

И, опять, возвращаемся к тому, что в конечном счёте, воюет не оружие, а люди. Вон талибы, вооружённые раздолбанными (по словам H&K) калашами никак от этого не комплексуют, а при желании (© Бяки) убивают вооружённых куда более точными Г-36 немцев либо с помощью фугасов/шахидов, либо из засад на таких дальностях, на которых разница в технической точности никакой роли не играет.