А почему "калашников" лучше????

stas27>> ... этот параграф ... кончается на том, что испытывался только один экземпляр каждого Калаша (АК и АК-47) и 10 экземпляров Г-36, так что результаты АК(М) не являются статистически достоверными.
Бяка> Верно. Там дано обьяснение, почему это так
Бяка> Вот текст обьяснения (стр.17) и его перевод ...

Нет, Бяка, это не объясняет, почему использовались только по одному экземпляру АКМ и АК-47. Это только объясняет почему по мнению авторов теста у талибов рассеивание будет выше, чем в их тесте. Другими словами, использовать конкретно эти данные для обоснования вывода о том, что АК(М) даёт в среднем вдвое большее рассеивание, чем Г-36, нельзя.

Все-таки, в тексте есть объяснение, почему авторы не позаботились о статистической достоверности своих выводов в отношении АК(М)? Что-то мне не верится, что они не могли¹ собрать 10 экземпляров калашей.

¹А если "не захотели", то совсем увы, где же научная добросовестность и немецкие строгость с пунктуальностью ?

...
Бяка> Это было как во время пребывания там советских войск. Это не изменилось и сегодня. Никаких массовых боёв на ближних дистанциях там не наблюдается.
И именно поэтому американцы озаботились обучением своих солдат практической стрельбе на 50-300м, как уже обсудили. Ну "тупыые" .

В общем, всё понятно. Вы, как всегда, будете повторять свои утверждения, не отвечая по существу на возражения. За сим

stas27> Нет, Бяка, это не объясняет, почему использовались только по одному экземпляру АКМ и АК-47. Это только объясняет почему по мнению авторов теста у талибов рассеивание будет выше, чем в их тесте. Другими словами, использовать конкретно эти данные для обоснования вывода о том, что АК(М) даёт в среднем вдвое большее рассеивание, чем Г-36, нельзя.

Ну, я не в состоянии перевести для Вас все страницы текста. Очень уж много печатать.

Но в конкретном случае там сказано, что данные, полученные на АК нельзя считать статистически презентабельными. Именно из за отсутствия статистики.
А по одному Калашу - ну, пролсто в хранилище НК имеется только по одному экземпляру данных автоматов.

stas27> Все-таки, в тексте есть объяснение, почему авторы не позаботились о статистической достоверности своих выводов в отношении АК(М)? Что-то мне не верится, что они не могли¹ собрать 10 экземпляров калашей.
10 винтовок Г-36 тоже не являются базой для статистических исследований. Маловато, учитывая масштабы выпуска.

Но сравнивать их релевантно. Качественные АК имеют стабильные результаты.
Более того, может быть даже казус качества отдельного экземпляра. Ну попадаются такие в партии выпущеных.
У тех же Г-36 попадаются такие, что их точность выше, чем требуется даже для снайперского оружия. И попадаются не редко.
Некачественные АК ( те, что не отвечали требованиям приёмки) заводские цеха не покидали.

stas27> ¹А если "не захотели", то совсем увы, где же научная добросовестность и немецкие строгость с пунктуальностью ?

Это был не научный труд. Это банальное сравнение оружия по единой методике. Никто там проценты не высчитывал. Просто посмотрели на общие данные и сделали выводы о подходимости оружия под задачи.
Официальное название этого документа
Öffentlich zugängliches Dokument

Документ доступный для общественности.

Бяка>> Это было как во время пребывания там советских войск. Это не изменилось и сегодня. Никаких массовых боёв на ближних дистанциях там не наблюдается.
stas27> И именно поэтому американцы озаботились обучением своих солдат практической стрельбе на 50-300м, как уже обсудили. Ну "тупыые" .

Не уподобляйтесь некоторым участникам форума.
Американцы не тупые. Умение вести бои на дальностях от 50 до 300 м очень важна. Потому, что это критично. Боевая эффективность АК начинает сближаться с эффективностью их оружия. А на расстоянии в 100м они сравниваются. Это по вероятности попадания в зависимости от рассеивания. ( там именно так написано. А ещё написано, что пуля 7.62 Ак имеет большую энергию. Что делает АК более эффективным на дальности менее 100м.

Поэтому очень важна подготовка. Чтобы не допустить противника на дистанцию близкого боя.

Но эта подготовка не отменяет необходимости иметь оружие , эффективное на больших дистанциях.
До 300и оружие под малоимпульсник эффективно. От 300-до 400 считается ограниченно эффективным. далее - малоэффективным.
И научить эффективно поражать цели за границей эффективного огня оружия просто нереально.

stas27> В общем, всё понятно. Вы, как всегда, будете повторять свои утверждения, не отвечая по существу на возражения.
Я вполне качественно перевёл Вам основные положения из данного текста. И не привёл ни одного своего утверждения, говоря о тексте. Исключительно перевод.

stas27>> Нет, Бяка, это не объясняет... использовать конкретно эти данные для обоснования вывода о том, что АК(М) даёт в среднем вдвое большее рассеивание, чем Г-36, нельзя.
Бяка> Ну, я не в состоянии перевести для Вас все страницы текста. Очень уж много печатать.
А все и не надо. Я спрашиваю про ключевые данные/утверждения о вдвое большем рассеивании у АК. Визуально на картинках этого не видно.

Бяка> Но в конкретном случае там сказано, что данные, полученные на АК нельзя считать статистически презентабельными. Именно из за отсутствия статистики.
КО полностью с этим согласен
..
Бяка> Но сравнивать их релевантно. Качественные АК имеют стабильные результаты.
Нет, Бяка, сравнение не является "релевантным" из-за разности методики.

Бяка> Более того, может быть даже казус качества отдельного экземпляра. .. У тех же Г-36 попадаются такие, что их точность выше...
Бяка> Некачественные АК ( те, что не отвечали требованиям приёмки) заводские цеха не покидали.
Ну а если использованные АК (1 шт каждый) имели точность на нижнем пределе допустимого, а Г-36 - на верхнем? Как использовали данные от 10 экземпляров Г-36 - усредняли, или выбирали лучшие? Эти вопросы возникают неизбежно у любого, кто имеет хоть минимальный опыт экспериментальной работы.

stas27>> ¹А если "не захотели", то совсем увы, где же научная добросовестность и немецкие строгость с пунктуальностью ?
Бяка> Это был не научный труд. Это банальное сравнение оружия по единой методике. Никто там проценты не высчитывал. Просто посмотрели на общие данные и сделали выводы о подходимости оружия под задачи.
Вы это всерьёз? "Единая методика" при использовании 10 экземпляров одного изделия и 1 (одного) другого? Делать выводы о "подходимости оружия под задачи" без надёжных данных о свойствах оружия, полученных по действительно единым методикам? Если это так - то втройне "увы"

Вообще, КМК, дело в другом. H&K пытались не мытьём, так катанием доказать, что их Г-36 не хуже АК. Отсюда и такая грязь в постановке эксперимента. Такое поведение фирмы, в общем-то, нормально. Ибо в альтернативу - некомпетентность инженеров H&K - мне лично верит не хочется.

Бяка> Если пулемёт не идёт в пехотное отделение, то он, по определению, не может быть единым.
Бяка> Ни один пулемёт, не идущий как стандартное вооружение отделения, не назывался единым.

Бяка, можно ссылку на то, что в СССР единый ПК/ПКМ шёл в отделения?

stas27> . Несколько меньшая точность АК(М) скорее всего объясняется тем, что были смещены приоритеты в отношении других пунктов ТТЗ (например, надёжность стрельбы при загрязнении).
Нет. Про это ещё покойный П.Кокалис писал. "Дело в невысоком качестве патронов Восточного блока". В смысле разброс допусков куда больше.

stas27>>> Нет, Бяка, это не объясняет... использовать конкретно эти данные для обоснования вывода о том, что АК(М) даёт в среднем вдвое большее рассеивание, чем Г-36, нельзя.
Как раз дело наоборот обстоит. И наш красноголовый птах усердно воду мутит метеоризмом! Вот интересные данные на Отваге нашлись. https://drive.google.com/file/d/0B-_KPR4ihT0nQTJsV1lmVVFKdHM/view

Бяка> Правильно. Но есть ньюансы. Неэффективность АК более высокая. Она раньше начинается.
Бяка> И в этом исследовании прямо пишется, что изучался всего один вопрос. Техническая вероятность попадания в нагретом состоянии. Признаётся, что пуля патрона 7ю62х39 имеет более высокую дульную энергию, что она менее подвержена ветровому сносу и имееет меньшее рассеивание при прохождении через препятствия. И что эти параметры чисто физические.

Ась? Это с каких пор ветровой снос 7,62х39 меньше чем у 5,45/5,56?

А про эффективность стрельбы той же М16А1, например... советские специалисты, по результатам испытаний, пришли к выводу о равноценности М16А1 и АКМ.

stas27> Несколько меньшая точность АК(М) скорее всего объясняется тем, что были смещены приоритеты в отношении других пунктов ТТЗ (например, надёжность стрельбы при загрязнении).

Читал в каком то оружейном журнале о проблемах наших массовых боеприпасов. Когда переходили на импортно произведенные патроны под наши стандарты (таких всё больше (хотят откусить от нашего рынка сбыта)), результаты прилично улучшались.

Кто-нибудь тестил АК-101/108 под 5.56x45 ? Какова разница с AR ?

Gasilov> Кто-нибудь тестил АК-101/108 под 5.56x45 ? Какова разница с AR ?

Droid>

Мерси. Если я правильно понял, качество производства патронов для кучности оказалось не пустой звук и эргономика (прямой приклад продолжение ствола) тоже, что-то значит...

Gasilov> Кто-нибудь тестил АК-101/108 под 5.56x45 ? Какова разница с AR ?
Одинаковые результаты патронами FN. А вот стреляя барнаульскими патронами И М-16 сеет также. Как и АК. Прав был Жванецкий про "ТщатЕльней"!

Gasilov> Мерси. Если я правильно понял, качество производства патронов для кучности оказалось не пустой звук ....

Кучность - это свойство не оружия! Это свойство комплекса патрон-ствол Причем во многих случаях патрон важнее ствола.
А эргономика на кучность никак не влияет.(хотя бы потому, что кучность исследуют со станка )
Но она значительно влияет на такие параметры как прикладистость и управляемость автоматического огня, которые в свою очередь являются составляющими такого свойства комплекса оружие-патрон-стрелок как точность стрельбы

Wyvern-2> Кучность - это свойство не оружия!
Ну тогда бы в тиски зажимали не ствол а гильзу патрона...

Wyvern-2> А эргономика на кучность никак не влияет.
Охотники говорят СТРЕЛЯЕТ СТВОЛ А ПОПАДАЕТ ЛОЖЕ.

Рановато сюда я зашел. Тут такой накал страстей...

Meskiukas> Одинаковые результаты патронами FN. А вот стреляя барнаульскими патронами И М-16 сеет также. Как и АК. Прав был Жванецкий про "ТщатЕльней"!

Ну так я это и заметил. За что же меня клевать цитатами?

Gasilov> Ну так я это и заметил. За что же меня клевать цитатами?
Господь с тобой! Шутю я паря! Но что характерно, пробивное действие у барнаульцев выше!

Gasilov> Читал в каком то оружейном журнале о проблемах наших массовых боеприпасов.
Косяк принципиальный. С целью удешевления, в 7Н6 и пр. свинца почти нет, есть дешевая сталь. Но плотность у стали в 1.5 раза меньше - чтобы получить приемлемую баллистику, пришлось сделать длинную пулю. Длинная пуля - бОльший опрокидывающий момент - больше рыскание на траектории - хуже куча. И кувырки от попадания в муху. И до кучи косяки при запрессовке недеформируемого сердечника.

Wyvern-2> Причем во многих случаях патрон важнее ствола.
Очевидно - где тонко, там и рвется

Gasilov> Ну тогда бы в тиски зажимали не ствол а гильзу патрона...
Патрон без ствола плохо стреляет Поэтому для разговора за техническую кучу приходится фиксировать оружие с конкретным стволом - толщина, распределение масс, шаг и форма нарезов, обвес всего этого счастья (люфты в механизме означают неоднозначность взаимного расположения частей в начальный момент)

AleX413> Косяк принципиальный. С целью удешевления, в 7Н6 и пр. свинца почти нет,

Мне казалось, что 7Н6 специально создали неустойчивой (после встречи с целью), а получилось хреново при боковом ветре,траве,кроне.
А вот 7Н21(7Н22) создавали как дротик. И сердечник там из карбида вольфрама. Эволюция однако.
Но могу и ошибаться...

AleX413> Длинная пуля - бОльший опрокидывающий момент - больше рыскание на траектории - хуже куча. И кувырки от попадания в муху. И до кучи косяки при запрессовке недеформируемого сердечника.

Был такой гений-артиллерист Булл. Он удлиннил снаряд 175мм относительно стандартного, при этом уменьшил поверхность трения о ствол за счет новой формы, устранил эффект донного подсоса ... и увеличил дальнобойность в полтора раза.

Meskiukas> Одинаковые результаты патронами FN. А вот стреляя барнаульскими патронами И М-16 сеет также. Как и АК. Прав был Жванецкий про "ТщатЕльней"!
Разница в патроне в цифрах. Правда не АК, а СКС. Немного округленно, но порядок такой.
American Eagle - 2 MOA
PPU - 3 MOA
TulAmmo - 5 MOA
С сюрпласом советским статистику не собрать. То чуть не пулю в пулю, то разбрасывают как плохой дробовик.
Чешские, на обоймах, чуть лучше и стабильнее. Где-то в 3,5 минутах.
Полагаю в автоматическом режиме разница в качестве боеприпаса будет еще значимее.

Gasilov> Мне казалось, что 7Н6 специально создали неустойчивой (после встречи с целью)
Это называется urban legends

Gasilov>> Мне казалось, что 7Н6 специально создали неустойчивой (после встречи с целью)
AleX413> Это называется urban legends

Если посмотреть разрез пули увидим пустоту под наконечником пули, достаточно длинный сердечник. Если проверить её центр тяжести, он скорее всего будет в середине пули (пологая траектория).
Помните какие спортивные копья были у метателей раньше. Уравновешенные. Летели далеко и отскакивали от поверхности лихо. А сейчас центр тяжести смещён вперед и копья втыкаются в землю но летят уже не как те. Первое баллистически неустойчиво, второе копьё наоборот. Легенда легендой а мать природу не обманешь...

AleX413> Косяк принципиальный. С целью удешевления, в 7Н6 и пр. свинца почти нет, есть дешевая сталь. Но плотность у стали в 1.5 раза меньше - чтобы получить приемлемую баллистику, пришлось сделать длинную пулю.

Сталь она конечно тяжелее свинца свинец конечно тяжелее стали, но пустота в головной части пули намекает, что не в этом дело.