Развитие морского оружия [3]

Runoske> Чего стоит отрицание фактов о проекте «Лидер» от тех, кто там работает. В общем, ничего не стоит, ввиду предвзятости
Это как бы из другой оперы, тут не предвзятость, а уголовная ответственность

Shoehanger> Не понял. Что ? Кто ? Как ? Отсюда откуда чего?

не волнуйтесь, смайлик в тексте символизирует шутку

Shoehanger> Как-то сфероконично. Зачем прилетели враги? Исключительно топить МРК? Какие, куда, сколько, в каких условиях?
Нет, всё конкретно. Udaff отстаивает тезис о том, что задачи для новых МРК может решать авиация. Lot-2 приводит пример(на предыдущей странице), что авиация тоже может успеть не везде. Но в приведённом случае(кстати не слышал раньше об этом инциденте, надо почитать), мне не ясно, чем МРК могли помочь. Соответственно, проецируя похожий сценарий на будущее и интересуюсь... Как уже не раз писали уважаемые спецы, воюют не отдельные корабли, а система. Почему не сработала тогда. Как в аналогичном случае должна сработать сейчас(и МРК, как её часть)? Ну хоть на пальцах...

mikes> Как в аналогичном случае должна сработать сейчас(и МРК, как её часть)
Вообще конечно МРК не имеет ну никакого отношения к рассматриваемому случаю.

mikes> мне не ясно, чем МРК могли помочь.

Никак. В приведенном примере противник выбирал место и время для акции, и всегда мог выбрать место и время, где не было бы МРК. Это в мирный период. В военный МРК с убогой ПВО и без воздушного прикрытия будет расстрелян как в тире, с последующей картинкой по телевизору.

mikes> Почему не сработала тогда.

По причине устаревшего состава нашей авиации на данном направлении.

t.>> интересно, как еще он мог уточнить обстановку и пустить свои ракеты?
katernik2> Элементарно в пассивном режиме, как и мы их определяли
если была такая возможность

Lot-2>> МРК установят за носителями КРМБ непосредственное слежение и слежение оружием. При вскрытии подготовки и начале войны нанесут упреждающий (ответно-встречный удар).
Udaff> Вероятный противник с этой доктриной согласен ? А то вдруг, пребывая в прискорбном неведении, первым нанесет удар по "следящим оружием" МРК. Такой вариант не рассматривается ?
Вероятный противник согласен, куда ему деваться. Проверено и на Ближнем Востоке в 1973, и во Вьетнамской войне. Попытка нанести первым удар по "следящим оружием" МРК приведёт к ответно-встречному удару. При обнаружении атаки, МРК по любому успевает выпустить весь боекомплект своих КР (в т.ч. и с ЯБЧ) до своего уничтожения. А Москиты или Ониксы летят быстро - удар с расстояния нескольких десятков км практически неотразим. Кончать жизнь самоубийством командиры АУГ не хотят. Уничтожить же скрытной атакой ОДНОВРЕМЕННО все следящие оружием МРК - задача нереальная, да и не одни МРК будут следить оружием.. И их ПВО и ПЛО тут вторичны. Собственно тут та же ситуация, что и со стратегическими ядерными силами - равновесие страха.
Udaff> Я опять могу напомнить по гражданина Саакашвили. Которого во-первых не испугала разница в весовых категориях, во-вторых он до сих пор прекрасно себя чувствует.
При этом его страна потеряла треть своей территории.. А так - дай бог ему здоровья, побольше бы таких дурней. РФ решила ВСЕ поставленные задачи в той войне.

S.I.> Вероятный противник согласен, куда ему деваться. Проверено и на Ближнем Востоке в 1973, и во Вьетнамской войне.

1973 и Вьетнам это другая геологическая эпоха, ПКР располагала только одна сторона. Сейчас же у противника целый арсенал разных ПКР авиационного и корабельного базирования. Равно как и системы ПВО далеко не те что в 1970. Т.ч. деваться противнику очень даже есть куда.

S.I.> Уничтожить же скрытной атакой ОДНОВРЕМЕННО все следящие оружием МРК - задача нереальная

Почему собственно нереальная, при дай бог десятке МРК на боевом дежурстве. Вполне можно попытаться уничтожить если не все, то часть.

S.I.> При обнаружении атаки, МРК по любому успевает выпустить весь боекомплект своих КР (в т.ч. и с ЯБЧ) до своего уничтожения.

А если атака это Хеллфайры выпущенные с палубного вертолета точно в боевую рубку, и счет идет на секунды ? Или ракеты прилетают, но со стороны совсем противоположной кораблям противника ?

mikes> Какие варианты развития ситуации были-бы при присутствии в районе пары МРК 1234?

почитай здесь комментарии. «Мираж» — малый ракетный корабль проекта 1234.1

Гибка даже если попадёт, то не факт что выведет из строя.
а даже если и выведет из строя, то на такой дистанции что ПКР по инерции влетит в корабль. дальность АК-630 и Гибки фактически одинакова.
Эффективность одиночной АК-630 против ПКР с наведением только по артиллерийской РЛС оставляет желать лучшего. тут необходим хотя бы ЗАК Палаш без ракет.

в итоге сбить даже одну дозвуковую ПКР этот МРК может далеко не гарантированно.

у МРК Мираж после пуска одной ЗУР заклинила пусковая установка.
это к вопросу надёжности старых систем. так что по факту не было там никакой защиты. но согласен потенциально эти МРК и МПК хотя бы теоретически от одной-двух ПКР могли бы отбиться при полностью исправных комплексах ЗРК.
важно другое что эти новые МРК даже теоретически имеют мало шансов обеспечить такую же защиту, которая уже является недостаточной.

 

Udaff> А если атака это Хеллфайры выпущенные с палубного вертолета точно в боевую рубку, и счет идет на секунды ? Или ракеты прилетают, но со стороны совсем противоположной кораблям противника ?

Они создают самонаведение для ракет типа C-8 с дальностью 10 км. На фотографии упомянутый AGM-114 Hellfire и 70-миллиметровые ракеты Hydra 70.

Исторически сложилось так, что в ракету они заложили модульный потенциал: ракета раскручивается посередине, вкручивается электроника, закручивается.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydra_70

mikes> Причём сказано было в контексте "не всегда авиация может сделать то, что могут сделать МРК".
mikes> Нет, всё конкретно. Udaff отстаивает тезис о том, что задачи для новых МРК может решать авиация. Lot-2 приводит пример(на предыдущей странице), что авиация тоже может успеть не везде. Но в приведённом случае(кстати не слышал раньше об этом инциденте, надо почитать), мне не ясно, чем МРК могли помочь.

Контекст был иной, я опровергал тезис всепогодности авиации —

Udaff>>самолету на высоте 10-12 км на пургу и штормы плевать с высокой колокольни почти в буквальном смысле.
Lot-2>> Значит мысль не уловили. Ключевые слова — взлёт и посадка.

Про МРК здесь ни слова. Их там не было, что ему там делать, это корабль ОВОР.
А самолёты охраняли своё воздушное пространство, как в аналогичном примере -
Udaff>>«Ой как интересно, а англичане, голландцы, норвежцы и шведы про такое и не знают.»
Шведские истребители сопроводили российские бомбардировщики над Балтикой
Британские истребители вылетели для сопровождения российских Ту-95
Норвежские истребители были подняты по тревоге из-за приближения российских Ту-95
Голландский истребитель дважды поднимался на перехват Ту-95

Shoehanger>> Не понял. Что ? Кто ? Как ? Отсюда откуда чего?
Runoske> не волнуйтесь, смайлик в тексте символизирует шутку

Да я не волнуюсь, непонятно зачем так нужно шутить и здесь. Просто чтобы что-то написать? Я стараюсь сдерживаться. Перекуришь - и запал проходит ).

стараюсь соответстваовать на уровне общего хамства

Lot-2>> Это полёты над безориентирной местностью, и поэтому они значительно сложнее. В открытом море на большом удалении от берега лётчик утрачивает связь с пунктами навигации (нет сплошного радиолокационного поля), нет штурманов наведения.
Udaff> Инерциальные и спутниковые системы навигации ? Нет, не слышал.
Ну написано же — «утрачивает связь с пунктами наведения.»
Инерционные и спутниковые системы выдают координаты (точку) и всё.
Lot-2>> Поэтому, сухопутные ВВС решать боевые задачи над морем не могут, совсем.
Udaff> Ой как интересно, а англичане, голландцы, норвежцы и шведы про такое и не знают.
Аналогичный пример я приводил выше (апрель 1983г.), авиация ВВС охраняет своё воздушное пространство, оно распространяется над тер. водами на 12 миль.
При этом самолёт находится в зоне действия наземных пунктов навигации, да и из кабины берег виден.
Что же касается морской авиации, то её задача — БМЗ и дальше.
Голландцам и прочим шведам она не нужна, а вот англичанам, французам, американцам надо, поэтому и есть у них морская авиация.
Вот у нас на той-же пресловутой Камчатке есть 865-й отдельный истребительный авиаполк морской авиации на МИГ-31.
В его задачи входит не только прикрытие базы (этим вполне может заниматься авиация ВВС), но и прикрытие развёртывания АПЛ.
К чему это я веду, к тому, что корабли ОВОР находятся во взаимодействии с авиацией флота, а самолёты там не вместо кораблей, а вместе с кораблями выполняют одну и ту же задачу.

Aaz> самолёт в состоянии взлететь и отработать, а вот в районе цели погода такая, что болтающийся поблизости МРК не в состоянии применять оружие.
Согласен, самолёт может и прилететь в означенный район, а вот сможет ли он в условиях 5-ти и выше бального шторма "отработать" (попасть) по цели, вот здесь вопрос.

mikes>Lot-2 приводит пример(на предыдущей странице), что авиация тоже может успеть не везде. Но в приведённом случае(кстати не слышал раньше об этом инциденте, надо почитать)
Про южно-корейский боинг, сбитый в сентябре того же года, читали?
Если в апреле комдив Корнуков не смог, то в сентябре отыгрался по полной.

Udaff> Можно было потратить ресурсы, выделенные на ТАВКРы, более эффективным образом.

Каким образом? На дворе начало 70-х, давайте, рассказывайте, как, куда и сколько ресурсов потратить.
Что касается кораблей пр.1143, то это отдельный серьёзный разговор и к нему надо подходить без всякой предвзятости. Поэтому сейчас я про него говорить не буду, а только выделю 2 вопроса.
1. А ничего так, что на 1976г. это был самый мощный надводный корабль нашего ВМФ, 8 Базальтов не замечаем?
2. Опровергая концепцию «Киева», вы опровергаете свой же железный постулат - нам нужен универсальный корабль. Чем тогда «Киев» не угодил? Универсальней некуда.

wstil> Не касаясь сути дискуссии хотелось бы отметить, что предоставляя право высказываться на тему необходимого состава флота исключительно морякам, выйти на объективную позицию будет не всегда возможно вследствие некоторой вполне объяснимой предвзятости последних.
Вот последним воевать предстоит на кораблях, а первые, которые "объективны" в оценках строительства флота, на диване сидеть будут, и спрос с них, как с гуся вода. А моряку ответ держать по полной. Типа, мы дали тебе корабли, чего же ты плохо навоевал? В этом вся и разница. Поэтому предоставьте эти вопросы решать ответственной стороне.

Один стратег считает что корабли ОВОР не нужны, аэропланы рулят, другой - самое лучшее место для Гл. базы КТОФ - бухта Нагаева, правда, правда.
С ним я даже разговаривать на эту тему не стал, плюнул, ушёл.
Это всё равно что папуасу пытаться доказать что Земля круглая.

Udaff> Почему собственно нереальная, при дай бог десятке МРК на боевом дежурстве. Вполне можно попытаться уничтожить если не все, то часть.

А можно Коле Валуеву правую перебить битой--можно, с близкой дистанции, только когда Коля левой хук в голову проведёт перебивающему, желательно завещание то подготовить заранее. Ув. Удафф--вы "блистаете" познаниями так, что впору вас записывать в пропагандисты ......... пробел сами заполните? Вы спасибо скажите, что с вами Лот-2 ешё разговаривает. Вам видимо не дано понять, что война--это не пиф-паф из кина, знаете ли, залп и его КАЧЕСТВО имеют очень конкретные показатели, за некоторые из которых оплачено было кровью. Тактические Руководства кровью и потом написаны. Один из моих однокашников, например, ноги потерял в одном, к сожалению, известном случае. Ахинею, которую вы несёте--читать невозможно.

Udaff> Давайте тогда скажем прямо - тот инцидент был возможен из-за технической отсталости наших ВВС, не оснащавших самолеты в массовом порядке системами дозаправки в воздухе В отличии от вероятного противника.
Это пример влияния метеоусловий на работу авиации.
Хотите ещё, их тысячи, погуглите и узнаете какие аэропорты сегодня закрыты для воздушных судов.
А причём здесь дозаправка? Сколько лететь надо с Сахалина до Зелёного, посчитайте. И ещё раз напомню, американские самолёты находились в нашем воздушном пространстве 15 мин.

Udaff>И не будем переносить проблемы тех несовершенных самолетов на авиацию вообще.
Ну да, Миг-21 к тому времени уже устарел. Но переход на новую технику — это процесс, который длится годами. И не всегда бывает так, что новая техника находится в нужном месте и в нужное время.

Udaff>Тем более что после инцидента на ДВ быстренько перебросили Миг-31 с большой дальностью и скоростью, и системой дозаправки.
Абсолютно не верно. Была произведена ротация в «недрах» 11-ой дивизии.
41-й иап на Миг-23 с Постовой (Сов.Гавань) на Буревестник (Итуруп) перевели, а 308-й иап на Миг-21с Буревестника на Постовую.
Что же касается Миг-31, то ими вооружили 865-й оиап морской авиации Елизово (Камчатка).
И если бы командир этого полка послал свои самолёты к Зелёному, пацанов выручать, то его бы расстреляли перед строем, или на Красной площади, публично, с освещением сего мероприятия с СМИ. Так как его (полка) задача закрывать Рыбачий (если не в курсе что там- погуглите), шаг влево, шаг вправо — расстрел на месте.

Udaff> И к чему это определение ?
Напомнил.

Lot-2>> Я приводил пример Камчатки, там 1 (один) аэродром на который базируется 2 полка: ПВО и ПЛО КТОФ, этот же аэродром ещё к тому же обслуживает гражданские авиалинии. Откуда полетим?
Udaff> А построить еще один аэродром никак ? Тем более если один имеющийся перегружен.

Во первых, не перегружен. Тех сил и средств 2-х полков вполне достаточно для решения своих задач.
Во вторых, будем строить на Камчатке? Давайте. В принципе, если поискать, то площадку найти можно и даже построить аэродром, но туда только самолётом можно будет долететь. Дорог на Камчатке — минимум. Рельеф местности, увы.
Раньше, 182 обрпл базировалась на Бечевинку (бухта такая на Камчатке), по прямой от Петропавловска, если провести линию, километров 40.
Но добраться туда можно было только морем, ну иногда высокое начальство на вертолёте прилетало. А морем, это раз в неделю судно ходило.
А ещё к этому аэродрому жильё, казармы, школы, больницы и т.п. понастроить.
Как ГСМ туда возить будем?
И ещё раз хочу напомнить, что дополнительные авиационные силы на Камчатке будут избыточными.
Не так давно полк на С-400 3-х дивизионного состава заступил на дежурство.

Lot-2>> Во первых БЛА «класса Тритона» у нас нет от слова — совсем.
Udaff> Разумеется, и не будет если их не начать разрабатывать.
Lot-2>> У нас есть патрульный самолёт, адаптированный под работу с БЛА?
Udaff> А кто мешает его сделать ? Или хотите сказать базовые противолодочные самолеты нам тоже не нужны, как и самолеты ДРЛО ?
Опять напоминаю,
Lot-2>> уже «В январе (2014) уходящего года на авиационной базе, дислоцированной на Камчатке, был сформирован первый на ТОФ отряд беспилотных летательных аппаратов (БЛА), получивший 6 БЛА отечественного производства и наземную станцию управления. В настоящее время, на авиабазе в Елизово развернуты центр управления и системы обслуживания БЛА, личный состав отряда продолжает осваивать авиатехнику». То есть, в помощь авиации ПЛО (317-й отдельный смешанный авиаполк).
Насчёт, конкретно, «Тритона», ИМХО, попил бабла.
Насчёт разрабатывать, сделать, вы в курсе всех наших «Военных тайн»? Может и разрабатывают, может и нет.
Мы вообще-то про не «анреал», а про «онлайн» беседуем.

Lot-2>> Путь существенно увеличили требования Федерального агентства гражданской авиации
Udaff> В мирное время - разумеется, в военное все будет подчинено военной целесообразности.
А целесообразность говорит о том, что сей летательный аппарат должен эксплуатироваться на базе ВМФ/ВМС.

Lot-2>> что у нас там с аэродромами на Камчатке?
Udaff> Кроме Камчатки ни один аэродром не подойдет ?
Мы про авиацию выполняющую задачи ОВОР говорим, или про авиацию вообще?
Если про ОВОР, то место этой авиации на базе флотилии, её она должна прикрывать, а не пустые острова.

Lot-2>> выльется в $10 млрд."А если к этому ещё добавить и патрульные самолёты и прочее, прочее, прочее.
Udaff> МРК не стоят денег ?
$10 млрд.-?

Udaff> Я тут начинаю потихоньку понимать Хрущева,
Я тоже, при нём начал создаваться океанский флот, это при нём реализовали пр.58, это при нём разработали пр.1123, это при нём появились АПЛ...
Это при нём, столь не любимые вами, пр.1234 пошли в серию.

Lot-2> А самолёты охраняли своё воздушное пространство

Так хотелось бы уточнить для ясности, по-вашему охрана воздушного пространства над морем не является выполнением боевой задачи над морем ?

S.I.>> При обнаружении атаки, МРК по любому успевает выпустить весь боекомплект своих КР (в т.ч. и с ЯБЧ) до своего уничтожения.
Udaff> А если атака это Хеллфайры выпущенные с палубного вертолета точно в боевую рубку, и счет идет на секунды ? Или ракеты прилетают, но со стороны совсем противоположной кораблям противника ?
Да какая разница откуда они прилетают если целеуказание оружию идёт непрерывно, а пуск Ониксов возможен с интервалом в 1 (одну) секунду? Вертолёт естественно берётся на мушку сразу всем, что есть на МРК с оповещением соседей.
Нет, конечно фантазировать можно, но наличие тактического ЯО на МРК делает такие опыты с ним чреватыми для любого противника. Тем более, что он может передавать координаты противника и на АПЛ.
Для освежения памяти:

К 19 октября ситуация на море сложилась таким образом, что командующий американским 6 флотом потребовал от командующего 5 эскадрой не наводить ракеты и пушки на американские корабли. Тем самым он пытался выиграть время для подготовки в случае начала войны. С наведённым оружием у американских сил не было шансов.

 

К 31 октября ситуация выглядела так: СССР имел 96 боевых кораблей и подводных лодок, из них 23 подводные лодки. Всего в залпе они могли выпустить 88 пкр. США противопоставлял 3 авианосца, 2 вертолётоносца, 9 атомных подводных лодок которые все были обнаружены и отслеживались и были в некомфортных условиях. Всего было 60 кораблей.
Все американские соединения отслеживались кораблями с пкр и перед американским флотом стала непростая задача уничтожения рлс управления стрельбой, пусковых установок пкр на всех советских кораблях до выпуска ими ракет. В идеале предполагалось потопление кораблей. Но, это было нереально. Советские корабли были готовы уничтожить авианосцы, до подъёма самолётов, и корабли охранения, до их огня, и ждали только команды. Экипажы советских пл знали о том, что они остаются необнаруженными американскими силами.
Всё это побудило США отдать приказ на отвод своих кораблей в западное средиземноморье. 3 ноября, с отходом американских сил на запад 5-я эскадра начала уменьшаться в корабельном составе и прекратила слежение за авианосцами ракетными кораблями.

 

Lot-2>> А самолёты охраняли своё воздушное пространство
Udaff> Так хотелось бы уточнить для ясности, по-вашему охрана воздушного пространства над морем не является выполнением боевой задачи над морем ?
Является. Но речь идёт в этих конкретных случаях о 12-и мильной полосе тер.вод.
Дальше, если сунутся, то только в азарте боя, преследования. Пример из того же 1983г., лётчик Осипович.
А вот теперь мой вопрос, чем базовая истребительная авиация ВМФ отличается от истребительной авиации ВВС? Почему лётчики ВВС не могут заменить лётчиков ВМФ?
Зачем нам 2 авиации?

Lot-2> А причём здесь дозаправка? Сколько лететь надо с Сахалина до Зелёного, посчитайте.
От Южно Сахалинска 460 км. Охренеть как много.

Lot-2> И ещё раз напомню, американские самолёты находились в нашем воздушном пространстве 15 мин.
Миг-31 на форсаже покроет эти 460 км минут за 10. И американские самолеты(палубные насколько я понял) над Зеленым не материализовались, а откуда-то прилетели. Т.ч. время засечь их на подлете и подготовить встречу должно было быть.

Lot-2> Абсолютно не верно. Была произведена ротация в «недрах» 11-ой дивизии.

Т.е. задачка еще проще решалась.

Lot-2> И ещё раз хочу напомнить, что дополнительные авиационные силы на Камчатке будут избыточными.

Мне нравится эта логика - сначала заявлять что один аэродром может быть закрыт по погоде, а потом что второй запасной аэродром не нужен.

Lot-2> Насчёт, конкретно, «Тритона», ИМХО, попил бабла.

Тепловизоры не нужны, стэлс это попил. Песня знакомая.

Lot-2> А целесообразность говорит о том, что сей летательный аппарат должен эксплуатироваться на базе ВМФ/ВМС.

А кто-то против ?

Lot-2> $10 млрд.-?

Может и так, считать надо. И не только закупочную стоимость, но и эксплуатации. У МРК напомню есть экипаж, 60 человек(если взять 1234), которому надо платить зарплату и обеспечивать жильем.

Lot-2> Является. Но речь идёт в этих конкретных случаях о 12-и мильной полосе тер.вод.

Какой полосе тер. вод, если наши бомберы летают в нейтральном воздушном пространстве ?

Lot-2> Зачем нам 2 авиации?

По-моему ни зачем, авиации ВВС достаточно. У тех же шведов и немцев морской истребительной авиации нет, несколько обычных "сухопутных" эскадрилий находятся в оперативном подчинении флота.