[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 128 129 130 131 132 163
RU Vitali Acote #29.07.2015 09:04  @510-th#29.07.2015 05:17
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Или всё-таки мне «поэтапно» (и никак иначе :) ), как Вы и предложили, продолжать описание построения графика «Боевые вылеты по t» и откуда я брал цифры, первые из которых Вы поняли, и поняли абсолютно правильно? Решайте. Я готов.
Господин 510-th для построения фантазийных графиков неплохо было бы завести специальную тему - "Альтернативная история воздушной войны в Корее", и вот там вы сможете заниматься своим творчеством без всяких ограничений. Данная тема посвящена реальной Корейской войне, и ваши придуманные цифры тут явно не к месту. Прекратите пожалуйста обманывать людей.
   
NO 510-th #29.07.2015 12:50  @Vitali Acote#29.07.2015 09:04
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Ну, я вернулся. Честно говоря, вернулся 28-го, но потом снова в леса на 3 дня (уже не так далеко :))
Да и на неделе, может, уеду ещё от Интернета.
Но пока могу писать.

Хорошо, вернёмся к работе.
Итак, Валентин, Вы привели ряд цифр, Виталий подтвердил их подлинность.
Предлагаю двигаться дальше по следующей схеме:

- Проверить все ИЗВЕСТНЫЕ Вам цифры у Виталия, а потом заняться теми, которые Вы рассчитали и которые, как свидетельствует Виталий, не соответствуют действительности.

Итак, прошу Вас привести следующие известные Вам цифры после последней сверенной точки (конец работы первой смены - 2 340 БВ).

P.S. Виталий, я бы не спешил с Вашими фразами по американской части таблицы. Здесь, увы, Вы "не на своём поле" и, к сожалению, "закапываетесь"...
Цифры, приведённые Валентином - не его, а американские и взяты из их статистического дайджеста, сброшенного Transit'ом.
Валентин их не рассчитывал, а просто вычленил и систематизировал. Он об этом писал, но, увы, Вы не учли этого.
Так что, оспаривая их, Вы пытаетесь назвать ложью ВЕСЬ АМЕРИКАНСКИЙ СБОРНИК.
Я не исключаю, что там не всё так точно и чётко, но я бы не спешил пока так резко...
Так и Томпсона и всё остальное от Тransit'а можно оспорить. И наши архивы так же...
Просто, увы, мне жаль, но Вы, вероятно, пропустили объяснение генеза этих цифр в американской таблице.
Я писал как-то, как они взяты, а Валентин подтвердил - там даны среднее за месяц числа.
Это не число исправных машин на конкретную дату, а среднее за месяц. Более того, как Вы писали ранее сами, у нас в реальных боевых вылетах участвовали НЕ ВСЕ самолёты, а ПОЧТИ ВСЕ. несколько машин всегда было на АЭ по разным причинам.
Уверен, что в ВВС США картина в этом отношении ничем не отличалась от нашей. Вы же не будете оспаривать свои же слова и данные? Нет, не будете, уверен в этом. Не стоит отказывать и противнику в такой же логике, что была и в наших частях.
Поэтому я и говорю Вам - не горячитесь, а то так можно столько лишнего написать, что...
Просто разница в цифрах, вероятнее всего свидетельствует о том, сколько реально машин у американцев стояло в СРЕДНЕМ на АЭ при дивизионных вылетах.
Кстати, интересный показатель и спасибо Вам за обращение внимания на этот нюанс. Вот, давайте прямо сейчас и попробуем его В СРЕДНЕМ вывести:
1. Суммируем все известные нам цифры и разделим на их количество:
31+32+34+35+36+34+32+32+30+33+33+34+30+35+36+27 F-86 = 524 / 16 = 32,75.
То есть, примерно 33 F-86 В СРЕДНЕМ из имеющихся 42 В СРЕДНЕМ.
Итого, получается, что около 9 машин из дивизии В СРЕДНЕМ в воздух во время дивизионных вылетов не поднималось.
Приведённый Вами отрывок с цитатой 16.10 - 35 F-86 (есть даже приписка - «все доступные F-86») на мой взгляд свидетельствует лишь о том, что именно 16.10 в воздух подняли «все доступные F-86». И всё. Любая попытка "натянуть"что-то на что-то сейчас была бы тем, что Вы сами назвали ЛОЖЬЮ и ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ, т.к. на основании одной цифры Вы пытаетесь сделать выводы за ВЕСЬ месяц.
Примерно то, в чём Вы обвиняете Валентина.

Нет, действительно, интересный показатель получился. Достаточно большая цифра, учитывая итак нехватку машин, но, что есть, то есть. Заметьте, я не подвергаю сомнению оспариваемую Вами саму цифру 42.
И Вам пока не советую, т.к. она является на данный момент ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ. Пока не доказано, что американцы наврали и фальсифицировали.

Давайте пока вернёмся к советской части таблицы.
Итак, ждём Валентина с очередным рядом его цифр.

С Уважением.
P.P.S. Опять я в ЕС. Проклятый определитель. Я в России!
   33
RU Vitali Acote #03.08.2015 15:44  @Док_М#03.08.2015 12:51
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Заметьте, я не подвергаю сомнению оспариваемую Вами саму цифру 42. И Вам пока не советую, т.к. она является на данный момент ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ. Пока не доказано, что американцы наврали и фальсифицировали.

Я вот, что-то не пойму, вы а какой войне говорите - виртуальной или реальной? В реальной Корейской войне в октябре 1951 года участвовало в боевых вылетах в среднем 32 Сейбра в день - это по фактам. Всё остальное - виртуальная история. На бумаге в своих отчётах офицеры разных штабов могли написать что угодно, но если мы разбираем реальные боевые действия, значит должны учитывать и реальные, а не бумажные, факты.

Если же вы хотите смоделировать некую альтернативную историю Корейской войны, то заведите соответствующую ветку и там пишите всё, что посчитаете нужным.
   
?? Док_М #03.08.2015 16:13  @Vitali Acote#03.08.2015 15:44
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Виталий, подождите.
Вы сейчас явно горячитесь. Прошу Вас остановиться и успокоиться.
По американской стороне у нас имеется их помесячные данные по кол-ву боевых вылетов и числу исправных (боеготовых) F-86 за месяц в СРЕДНЕМ.
Именно эти цифры приведены в таблице Валентина и взяты они, повторюсь, из американского Статистического сборника.
Нравятся они Вам, или нет, но это ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ факты. У Вас есть документы, которые опровергают их? Если есть, прошу Вас их привести не откладывая.
Вы понимаете, что сейчас пишите? Вы сами опровергаете свои же слова. Ранее Вы писали, что в наших полках определённое количество самолётов (исправных) практически всегда оставалось на земле во время полковых и дивизионных вылетов. По разным причинам. Не важно каким.
Писали?? Было такое. Если отрицаете, то я специально потрачу время и найду цитату.

Сейчас же Вы отказываете в таком же точно подходе американской стороне.
Позволю себе задать вопрос - ПОЧЕМУ??
Только потому, что во чтобы то ни стало "повесить" на Валентина ещё один "косяк"??
Ну, это не к лицу историку и, прямо скажем, зря.
Ещё раз повторюсь - цифры в американской части таблицы - ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ. Вы сейчас спорите с американским сборником? Но тогда любой может точно так же усомниться и в наших цифрах, приводимых Вами, заявив, что
На бумаге в своих отчётах офицеры разных штабов могли написать что угодно,
 

Это неверный подход, который ставит под сомнение ВСЮ работу ВСЕХ авторов, в т.ч. и Вашу.
Мы априори, мне кажется, условились, что ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ факты оспариваются лишь ДОКУМЕНТАЛЬНО.
Если у Вас есть данные, оспаривающие цифру 42 исправных F-86 в среднем за октябрь 1951-го - приведите их.
Иначе, получается, это Вы сейчас этими словами
хотите смоделировать некую альтернативную историю Корейской войны
 

Вы своевольно перечёркиваете цифры американских документов и исправляете их на те, что Вам нравятся.. Чем это отличается от того, что Вы инкриминируете Валентину??
Есть цифры. Американские. Они пока неизменны. Вы их правите. Сильно...
Мне кажется, что следует не править то, что Вас или кого-либо не устраивает, а объяснять это.
А объяснение таково, что из 42 имеющихся в СРЕДНЕМ в октябре в строю F-86, в дивизионных вылетах в СРЕДНЕМ участвовало лишь 33.
Вот это, Виталий - факты РЕАЛЬНЫЕ, а не альтернативная история. Вот как историк и исследователь и объясните, почему так, а не иначе.

... А-а-а, понял!! Вы просто несколько невнимательно восприняли, вероятно, само значение этого столбца. Тогда всё ясно. Это объясняет Ваши слова.
Вы, вероятно, полагаете, что в нём отражено среднее число F-86, УЧАСТВОВАВШИХ в боевых вылетах одномоментно (дивизионные вылеты).
Но в столбце иная цифра - там дано среднее за месяц число БОЕГОТОВЫХ F-86. Как мы видим, понятия эти несколько разные и далеко не все F-86 одномоментно поднимались в воздух во время дивизионных вылетов.
Уж какова на то причина - следует искать в американских документах, но, полагаю, она примерно та же, что и у нас (Вы приводили эти факторы).
   33
RU Vitali Acote #03.08.2015 16:36  @Док_М#03.08.2015 16:13
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Но в столбце иная цифра - там дано среднее за месяц число БОЕГОТОВЫХ F-86. Как мы видим, понятия эти несколько разные и далеко не все F-86 одномоментно поднимались в воздух во время дивизионных вылетов.

Да, очевидно у нас с вами разное восприятие данных из американской части таблицы. Давайте ещё раз всё обмозгуем.

В первых двух составах 64 ИАК количество боеготовых экипажей лимитировалось количеством допущенных к боевым вылетам пилотов. Исправных самолётов было обычно больше, чем лётчиков (кроме самых первых дней боёв для той или иной части). У американцев ситуация принципиально иная - лётчиков было больше, чем исправных самолётов. Надеюсь, вы с этими двумя предложениями спорить не будите?

Уважаемый Валентин создал таблицу для сравнения боевой активности 64 ИАК и американских частей с Сейбрами. С советской стороны даны цифры по количеству боеготовых экипажей, а с американской стороны этих цифр нет, но есть данные по чилу пилотов и исправных самолётов, на основе которых не трудно вычислить и число боеготовых экипажей. Именно это я и сделал.

В октябре 1951 года у американцев, судя по таблице, было 42 исправных самолёта и 62 пилота. А в реальной войне в воздухе принимало участи в среднем 32 боеготовых экипажа. Таким образом имеем нестыковку - одна из цифр не верна. Данные по боевым вылетам, предоставленые Транзитом, являются первоисточником, а значит приоритет за ними. Цифры в 42 исправных самолёта и 62 пилота типично штабные отписки, как 20 тыс. советских танков в июне 1941 года. Скорее всего и Сейбры и американские лётчики действительно были, но поскольку в реальных боях принимали участие только часть из них, значит и считать нужно эту самую часть.
   
RU Vitali Acote #03.08.2015 16:41  @Док_М#03.08.2015 12:51
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Давайте пока вернёмся к советской части таблицы.
Давайте. Перейдём к методикам уважаемого Валентина. Как я уже не раз упоминал - эти самые методики чрезвычайно примитивны и не способны дать сколь-нибудь точный результат. Мне казалось, что это просто очевидно - достаточно просто перекинуть их в привычную среду.

Например, представим, что у нас имеется фирма с 10 работниками. За I квартал (3 месяца) эти самые работники потратили на путь от дома к своей «конторе» ~600 часов. За II квартал общая цифра осталась примерно той же, а вот в III квартале время на путь к работе увеличилось до ~720 часов.

Попробуем применить методы уважаемого Валентина для ряда интересных расчётов:

1) Для начала рассчитаем среднее время, кот. затрачивает один сотрудник фирмы в день, месяц, квартал за первые два периода. Всё очень просто: а) 600 / 10 = 60 часов в I и II кварталах. на чел.;
б) 60 / 3 = 20 часов в месяц на чел. в I и II кварталах;
в) 20 / 20 (рабочих дней) = 1 час в день на чел. в I и II кварталах.

С точки зрения математики всё элементарно просто. А с точки зрение реальной жизни? Много фирм у нас имеют похожую схему организации приезда своих сотрудников на рабочее место? Думаю, что процент таких организаций будет менее 0,01%.

2) Теперь просчитаем данные за III квартал. Уважаемый Валентин решает такую задачу с помощью графика - на точке №1 будет показатель за I или II кварталы, кот. напомню равны, а точка №2 будет давать данные за III квартал. Тут тоже всё очень просто - самая элементарная схема. Чертим её на миллиметровке и получаем промежуточные показатели хоть за месяц, хоть за неделю, хоть за день.

Однако, в реальной жизни ни один из полученных на графике показателей не будет точен. НИ ОДИН !!! Нельзя получить точный результаты даже случайно. Брак на 100%, ни на 90%, ни на 99%, ни на 99.9999...% а именно на 100% ! Ни единого шанса на правду.

Док_М, сами поймёте почему я сделал такие удручающие для методик Валентина выводы или мне всё разъяснить на пальцах?
   
Это сообщение редактировалось 03.08.2015 в 17:02
+
-
edit
 

510-th

опытный

С возвращением, Максим. Но, ёклмн, что ж Вы делаете? Вот же Ваши слова :

>> Док_М, 20/7-15 : Уважаемые участники, теперь я прошу Вас остановиться и "поэтапно…" … Прошу начать с одного - боевых вылетов. Разберём сначала их. Заново.

И я тут же согласился с Вашим предложеним. Для чего Вы даёте Набоке возможность ускользнуть, сами же меняя последовательность? Я с ним, после нескольких инвиктив в мой адрес,разговаривать не собираюсь, как Вы поняли. Вы предложили роль переводчика его слов на русский, взяв на себя роль рефери. Я согласился. И если Вы действительно видите в его обвинениях смысл, я готов овечать. Вам – готов. И уже начал. И именно, как Вы предложили – по шагам. Что ж Вы так покупаетесь на подставы? Если по шагам, то Вы через пару (пятнадцать постов) поймёте, что :
- он чистый тролль, и просто не даёт форуму двигаться.
- что он просто не понимает о чём идёт речь. И тогда уже Вам придётся ему объяснять.
- что ошибаюсь я. И тогда мы оценим ошибку и исправим её.

Ведь люди (если ещё кто-то читает эту ветку) не могут разобраться, так он всё запутал. А Вы ему помогаете, всё время отвлекаясь. Нахрен Вам нужны эти Сэйбры именно сейчас? :)
Дойдём мы и до амерканского документа. Если по шагам. А так – нет. Возможно, это и есть его цель.
Так что я, следуя Вашему, вполне разумному предложению отчитываюсь именно по шагам.
Не отвлекайтесь, пожалуйста, не давайте себя сбить.

...Продолжим сверять. Да, мы закончили на том, что в конце 1-ой смены было выполнено 2 340 БВ.
Дальше продолжать по одной точке или до конца графика? Принимайте решение.
   44.0.2403.12544.0.2403.125
RU Vitali Acote #03.08.2015 16:55  @510-th#03.08.2015 16:49
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Господин 510-th ложность вашей миллимитровки равна 100%. На ней даже случайно невозможно получить хотя бы одну правильную цифру. И если вы это не понимаете, то завязывайте с вашими таблицами и возмите в руки учебник начальной школы по математике.
   
NO 510-th #03.08.2015 18:31  @Vitali Acote#03.08.2015 16:55
+
-
edit
 
RU Vitali Acote #04.08.2015 12:42  @Док_М#03.08.2015 12:51
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Ну что же, продолжим «разбор» методик уважаемого Валентина. Итак, вчера мы взяли простой пример из жизни - фирма из 10 работников, которые потратили порядка 600 часов времени на путь от дома до места службы в I квартале, столько же во II квартале и около 720 часов - в III квартале.

Применив любимые методики уважаемого Валентина, мы выяснили, что в I и II кварталах на одного чел. приходилось порядка 60 часов в квартал, 20 часов в месяц и соответственно 1час в день. С точки зрения математики всё смотрится просто замечательно и даже по своему красиво.

Однако, в реальной жизни подобные расклад мы можем наблюдать разве что у компаний, осуществляющих работу вахтовым методом, то есть, когда их работники живут в одном общежитии или гостинице, выходят на работу в одно время и тратят на путь до своего рабочего места также одно и то же время. Каков процент таких предприятий в России и Мире? На мой взгляд цифра не достигнет даже одного процента. В остальных компаниях работники тратят время на работу очень по разному - кто-то может добираться в течение нескольких минут, а кому-то требуются часы. Соответственно, высчитывание среднего времени для каждого работника - совершенно неверный путь. Полученный результат не будет отражать реальной картины.

Но может в Корейской войне ситуация с количеством боевых вылетов, проведённых боёв, стрельб и прочих составляющих воздушного противостояния была похожа на тот самый «вахтовый метод работы» и применение методики оправдано? Хорошо, давайте посмотрим, как обстояли дела с боевыми вылетами.

В качестве основы возьму архивное дело из фонда 324 ИАД под названием «Сведения о боевой работе» (ЦАМО РФ, ф.324 ИАД, оп.152723, д.2). Там довольно много информации о различных аспектах боевой работы 324-й дивизии во время Корейской войны, но я возьму для нашего разбора таблицу с личным составом, где перечислены личные показатели всех лётчиков от Управления дивизии до двух входящих в её состав полков. Согласно методикам уважаемого Валентина лётчики должны были иметь примерно равное количество боевых вылетов. Проверим эти предположения по порядку:

1) Управление 324 ИАД: всего 5 человек, из них 4 участвовали в боевых вылетах, общее число вылетов - 78. Методика уважаемого Валентина позволяет предположить, что каждый лётчик из Управления 324 ИАД совершил порядка 19-20 боевых вылетов (78 / 4 = 19,5). А как было на самом деле? Начальник воздушно стрелковой службы пол.Титоренко совершил всего 9 вылетов, а инспектор-лётчик м.Гуляев - 26, при этом стоит помнить, что Фёдор Иванович Гуляев начал свою боевую работу заметно позже остальных лётчиков из Управления 324 ИАД, но в итоге налетал больше всех.

2) 176 ГИАП: всего принимало участие в боевых вылетах 49 лётчиков, общее число вылетов - 3373. Методика уважаемого Валентина позволяет предположить, что каждый лётчик из 176 ГИАП совершил порядка 69 боевых вылетов (3373 / 49 = 68,8). А как было на самом деле? Семь лётчиков (ст.л.Гоголев, ст.л.Лазутин, м.Шеберстов, м.Крамаренко, м.Сучков, к.Гончаров и к.Милаушкин) совершили от 140 до 157 боевых вылетов, то есть они в два раза перекрыли выведенную методикой уважаемого Валентина «норму». Нетрудно предположить, что у других пилотов были совсем другие показатели, в частности 28 лётчиков (57% от общего числа воевавших) так и не достигли «плановой цифры» в 69 боевых вылетов.

2) 196ИАП: всего принимало участие в боевых вылетах 49 лётчиков, общее число вылетов - 3279. Методика уважаемого Валентина позволяет предположить, что каждый лётчик из 196 ИАП совершил порядка 67 боевых вылетов (3279 / 49 = 66,9). А как было на самом деле? Четверо лётчиков (ст.л.Кочегаров, м.Иванов, к.Бокач и к.Алфеев) совершили от 138 до 154 боевых вылетов, то есть они в два раза перекрыли выведенную методикой уважаемого Валентина «норму». И в этом случае напрашивается простой вывод о том, что у других пилотов были заметно меньшие показатели, в частности 25 лётчиков (51% от общего числа воевавших) так и не достигли «плановой цифры» в 67 боевых вылетов.

От сравнения личных показателей лётчиков 324 ИАД теперь перейдём к сравнению показателей полков второй смены 64 ИАК. Собственно, эти цифры я уже не раз приводил на предыдущих страницах этой ветки. Так что просто их продублирую ещё раз:

«..сравним данные по налёту 17-го и 196-го полков:
1) 17 ИАП 4494 б/с-в / 8 месяцев = 562 б/с-в в месяц
2) 196ИАП 3279 б/с-в / 10 месяцев = 328 б/с-в в месяц
Таким образом имеем 42% разницы...»

Как мы видим, методика уважаемого Валентина, которую я называю «высчитыванием средней температуры по больнице» к 64 ИАК совершенно не подходит. Следующим пунктом подробно разберём методику «миллиметровка» - там всё заметно проще.

Напомню, что для получения точных данных о времени прибытия к рабочему месту сотрудников нашей виртуальной фирмы за III квартал был составлен простейший график: точка №1 опиралась на цифру I и II кварталов, а точка №2 - на итоговую цифру III квартала. С точки зрения математики всё довольно просто и вроде бы правильно, но если немного напрячь свои извилины получим совсем другой вывод.

Увеличение общего квартального времени с 600 часов до 720 говорит, что по крайней мере один из сотрудников, например Иванов, в III квартале увеличил своё личное время на дорогу к работе. Это, надеюсь, понятно. Зато у нас нет ясности с точной датой, когда, собственно, этот сотрудник, а может и несколько сотрудников, изменили свой привычный распорядок. Метод «миллиметровка» уважаемого Валентина предлагает увеличить время «выявленного нами» сотрудника прямо с первого числа III квартала и прибавлять постепенно по несколько минут каждый последующий день. То есть, каждый следующий рабочий день в III квартале сотрудник Иванов проводит в дороге на несколько минут больше. Такое может быть в реальности? По-моему, нет, ну разве что чисто теоретически. А как должно быть?

Правильный график должен вести прямую линию до дня переезда Иванова на новое место жительства, далее - вертикальная прямая вверх, а потом опять прямая линия до конечной точки. Если помимо Иванова изменили свой привычный график другие сотрудники, значит и в их отношении мы должны поступить аналогичным образом. График из метода «миллиметровка» уважаемого Валентина не способен учесть ни одного из этих изменений, а значит все его цифры ложны.

В реальной войне, в том числе и Корейской, события постоянно меняются - от одной боевой операции к другой, от плохой погоды к хорошей и пр. И вместе с этими факторами «пляшут» цифры, характеризующие боевую работу воинских частей. Простой график из метода «миллиметровка» уважаемого Валентина не способен отразить реальные данные даже самым приблизительным образом. Примеры я уже не раз приводил - это и девятьсот с лишним боевых вылетов, которые отобрал уважаемый Валентин у 2-й смены 64 ИАК за 10 месяцев её боевой работы и 500 вылетов за один единственный ноябрь месяц 1951 года, которые опять же были отобраны методом «миллиметровка» у дивизий 2-го состава...
   
NO 510-th #04.08.2015 14:58  @Vitali Acote#04.08.2015 12:42
+
-
edit
 
RU Vitali Acote #04.08.2015 15:57  @510-th#04.08.2015 14:58
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> ...... ;)

Я вижу у господина Враля от постоянной лжи начались проблемы - сплошное мычание. Если будите продолжать и дальше врать, то кончите совсем плохо - отнимутся руки, ноги, а потом и голова, хотя, с головой проблем и так выше крыши...
   
NO 510-th #04.08.2015 16:19  @Vitali Acote#04.08.2015 15:57
+
-
edit
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, так я Вас слушаю. Именно Вас, с вашим последовательным и пошаговым подходом :) .
Там на очереди (как и три недели назад) были БВ Корпуса, где мы остановились на цифре 2 340.

Вы мой вчерашний пост прочли. Дальше что?
   44.0.2403.12544.0.2403.125
RU Vitali Acote #04.08.2015 17:23  @510-th#04.08.2015 16:22
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Док, так я Вас слушаю. Именно Вас, с вашим последовательным и пошаговым подходом :) .

О ЧУДО, Чудо Великое! Господин Враль снова членораздельно заговорил. Уважаемый, последний совет - прекращайте врать, ибо больше такого шанса от Господа может и не предоставиться.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Vitali Acote, 4/8-15 : ибо больше такого шанса от Господа может и не предоставиться.

:p …уёспода … Ты смотри, с заглавной это словцо писать научился…. ;)




Док_М, за чем задержка-то? Вы, вроде, предлагали поэтапно и начали с количества БВ Корпуса.

>> Док_М, 20/7-15 : Давайте заново. Поэтапно. Пока не составляя таблицу. Прошу начать с одного - боевых вылетов.

За полмесяца мы доехали до точки, где отмечены 2 340 БВ. Это за полмесяца. Понимаю, что Вы были вне сети.
Но когда появились, то тут же сами отступились от своего принципа. К сожалению. Но вашей логике я вполне доверяю. И арифметическая проверка за Вами. А как читать график, научу. :)

Если Вы собираетесь и дальше следовать за Набокой, который всё время метлесит, постоянно меняя предметы спора и отвлекая Вас от мэйнстрима, пожалуйста. Вы тогда предупредите.
   44.0.2403.12544.0.2403.125
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Продолжим сверять. Да, мы закончили на том, что в конце 1-ой смены было выполнено 2 340 БВ.
Дальше продолжать по одной точке или до конца графика?
 


До конца графика. Все точки, известные Вам.
Прошу Вас их привести, а Виталия проверить их.
Как я и писал ранее, я планирую проверить все ИЗВЕСТНЫЕ Вам цифры у Виталия, а потом заняться теми, которые Вы рассчитали и которые, как свидетельствует Виталий, не соответствуют действительности.
   33
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо, проверяйте. Но проверяйте сами. Только сами, без Набоки. После проверки будете сами его уговаривать и увещивать :) . И, пожалуйста, арифметику тоже.
- Следующая точка, где стоит цифра 8 828 взята со страницы 352. Она дана для 15 сентября 1951 в таблице. Ставим точку и соединям с существующей линией.
Прикреплённые файлы:
стр 352-353.jpg (скачать) [3509x2550, 0,98 МБ]
 
 
   44.0.2403.13044.0.2403.130
Это сообщение редактировалось 04.08.2015 в 22:52
+
-
edit
 

510-th

опытный

- Следующая точка взята со страницы 354 (там в середине), где стоит цифра 19 203. Этой цифрой заканчивается 1951-й год, как я понял. Наносим её и соединяем красным пунктиром с уже существующей линией.
Прикреплённые файлы:
стр 354-355.jpg (скачать) [3509x2550, 950 кБ]
 
 
   44.0.2403.13044.0.2403.130
+
-
edit
 

510-th

опытный

- Следующая точка – это не документ, а данные Набоки от 27/2-13, где он пишет что: «Согласно данным дивизионных штабов, 303 ИАД выполнила 12 980 боевых самолёто-вылетов, а 324 ИАД – 6 738 боевых самолёто-вылетов (последнюю цифру я нашёл уже позже своего письма по эл. почте).» Конец цитаты. Это означает, что всего Вторая смена провела 19 718 БВ. А вместе с Первой сменой они провели 22 058 БВ. Когда Вторая закончила работу? 324-я ИАД в конце января, а 303-я в конце февраля 1952-го. Я это знаю, но на временной оси поставил осреднённую общую цифру, датирующую окончание работы Второй смены, как приблизительно середину февраля. «Осреднённую общую» дату, так как если идти иначе и следовать скрупулезности дат, то это работа не для форума, а для института. Причём эти корректировки не дадут по искомой величине (Удельное Боевое Напряжение) ничего – поправки будут очень небольшими – Вы это потом, по ходу нашего обсуждения увидите. Обещаю. Эта точка (№5) была единственно недокументальной точкой на миллиметровке. Но, поскольку она примерно «легла», её можно оставить. Там написано – 22 058, но проврьте арифметику. Соединяем эту точку с линией.
   44.0.2403.13044.0.2403.130
+
-
edit
 

510-th

опытный

- Следующая точка, где написано 43 371 взята со стр.363, где написано, что в 1952-ом году Корпус выполнил 23 539 БВ.
Немного в сотрону - на той же странице 336 этой книги (ближе к низу) вы найдёте цифры 488 и 585, сумма которых даст вам суммарное количество БВ с ноября по 31 декабря 1950-го. Эта сумма равна 1 073 БВ. Немного не совпадает с другой страницей документа – там было 1 079, но это мелочи.
А сумма на конец этого периода и даст 43 371. Наносим цифру 43 371 на график и соединяем эту точку с линией.
Прикреплённые файлы:
стр 362-363.jpg (скачать) [3509x2550, 942 кБ]
 
 
   44.0.2403.13044.0.2403.130
+
-
edit
 

510-th

опытный

- И, наконец, последняя имеющаяся у меня точка, взятая на конец боевых действий, взята по стр.367, ближе к верху. Там написано, что за 7 месяцев 1953-го года Корпус выполнил 18 152 БВ. Суммируем и наносим на миллиметровку («по которой история не существует» ) цифру 61 624 БВ. Вернее, боевых с-в, конечно.

Всего на миллиметровке 8 точек, включая точку «0». Все взяты из книги «Советские асы…», как написано наверху каждой сброшенной страницы. Если это не название книги, то на самом деле точного название этой книги я не знаю – у меня её нет и никогда не было. Что бы там Набока ни … :)

Должен Вам сказать, Максим, что даже вот эти документальные цифры иногда на совпадают между собой. Иногда потеряно (не мной) до 400 БВ. И это документ…. А может мне просто показалось, что они потеряны. Но это мы можем разобрать и по мэйлу. Но даже если документ содержит ошибку в сотен пять боевых самолёто-вылетов, в конечном итоге (Удельное Боевое Напряжение) это даст фактически ничтожную величину.
Прикреплённые файлы:
стр 366-367.jpg (скачать) [3509x2550, 959 кБ]
 
 
   44.0.2403.13044.0.2403.130
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да, Максим, забыл. После очередной «истерики» Набоки, я всё-таки проверил – а действительно ли он что-либо говорил о БВ. И, представьте себе, нашёл! Раньше не нашёл, потому что пользовался электронной версией его книги, присланной ушедшим от нас Аникой, а в ней таблица не прошла. А пару дней назад, после очередного «окрика», открыл оригинал. Там на стр.229-230 есть таблица (скан могу сбросить), где, если сложить все цифры, у вас получится 6 690 БВ на 1-е августа 1951-го года.
Если хотите, добавлю. Но она, практически ложится на линию и в определении боевого напряжения ничего не изменит. Поправка около «0».

Сейчас на работу. Надеюсь, что к вечеру Вы успеете проверить всю арифметику и сам график.
   44.0.2403.13044.0.2403.130
RU Vitali Acote #05.08.2015 09:53  @510-th#05.08.2015 05:23
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Я смотрю ночь выдалась напряжённой. Все маски сброшены, пришло время расставить точки на «i». Замечательно! Приступим...

Итак, на предыдущей странице №129 я написал следующую фразу: «господин 510-th прекрасно знает, что цифры по количеству боевых вылетов в 1951-1952 годах в его таблице прилично отличаются от официальных. Какое-то время назад господин 510-th приводил цитаты из книги "Корея в огне", которые приводят часть итогового доклада последнего командира 64 ИАК. В книге ... дан существенно сокращённый вариант "Итогового доклада по 64 ИАК", но цифры по количеству боевых вылетов в 1951-1952 годах там есть, господин 510-th их безусловно видел, но в свою таблицу вставил не эти цифры, а свои данные, отличные на сотни боевых вылетов. На лицо откровенная фальсификация данных».

Уважаемый господин 510-th возмутился такому предположению, написав дословно следующие фразы: «...могу поручиться, что никакой книги «Корея в огне» я в руках не держал и врядли вообще о ней слышал. Все данные (кроме одной промежуточной точки, где написано 22 058 БВ) взяты со страниц, присланных Игорь_Км из книги «Советские асы в небе Кореи». А может так называется только глава – не знаю, т.к. он прислал мне всего около 30 страниц. Это всё – весь ресурс». О как!

Страница ветки перевернулась и господин 510-th, будучи самым честным человеком в мире, выдал на гора сразу кучу откровений: 1) «Следующая точка взята со страницы 354 (там в середине), где стоит цифра 19 203. Этой цифрой заканчивается 1951-й год...» (ссылка);
2) «Следующая точка, где написано 43 371 взята со стр.363, где написано, что в 1952-ом году Корпус выполнил 23 539 БВ» (ссылка);

Ну что видел уважаемый господин Пригарин «цифры по количеству боевых вылетов в 1951-1952 годах» или нет? Но откровения на стр.№130 на этом факте не закончились. Оказывается ещё в феврале 2013 года я по электронной почте послал господину Пригарину следующее письмо: «Согласно данным дивизионных штабов, 303 ИАД выполнила 12 980 боевых самолёто-вылетов, а 324 ИАД – 6 738 боевых самолёто-вылетов (последнюю цифру я нашёл уже позже своего письма по эл. почте)». Я про этот факт уже забыл, а вот господин Пригарин всё прекрасно помнит. Просто Замечательно!

Проверим, как господин Пригарин занёс известные ему данные в свою последнюю шедевральную таблицу «Боевое напряжение и официальное количество USAF»:
1) По оф.данным штаба 64 ИАК в 1951 году лётчики 64 ИАК произвели 18759 боевых самолёто-вылетов днём, а в таблице сумма 12 месяцев 1951 года даёт цифру 18221. Разница составляет 538 вылетов в «минус».
2) По оф.данным штаба 64 ИАК в 1952 году лётчики 64 ИАК произвели 23539 боевых самолёто-вылетов днём, а в таблице сумма 12 месяцев 1952 года даёт цифру 24070. Разница составляет 531 вылет в «плюс».
3) По оф.данным штабов 303 и 324 ИАД лётчики этих дивизий произвели 19718 боевых самолёто-вылетов днём, а в таблице сумма за 2-ю смену даёт цифру 18760. Разница составляет 958 вылетов в «минус».
А если спуститься ещё на один уровень ниже, то увидим следующую картину:
4) По оф.данным штаба 64 ИАК в ноябре 1951 году лётчики 64 ИАК произвели 3500 боевых самолёто-вылетов днём (эти данные есть во всё той же книге «Корея в Огне войны» и господин Пригарин их безусловно видел), а таблица за ноябрь 1951 года даёт цифру 3000. Разница составляет 500 вылетов в «минус».

Таким образом в очередной раз приходится констатировать свой привычный вывод: «На лицо откровенная фальсификация данных», ну а господин Пригарин типичный проходимец и лжец, с которым нормальным людям иметь сколь-нибудь серьёзные дела просто противопоказано, ибо обманет и глазом не моргнёт.
   
1 128 129 130 131 132 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru