[image]

Самолёт на паровом двигателе ("паролёт")

Перенос из темы «"Сырьевая" Экономика России»
 
1 2 3 4 5
RU Серокой #24.10.2015 14:14  @Татарин#24.10.2015 13:48
+
+1
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Сообщение было перенесено из темы "Сырьевая" Экономика России.
Татарин> Вейл, это фейк, стёб, опубликованый когда-то 1-го апреля на airwar товарищами с аэропорта. :)

Реальный самолёт на паровом двигателе летал в США в 1934 году.
И в принципе, просто забросили эту тему. Так-то то, что атомная электростанция всё равно работает на паровых турбинах, никого не смущает же...

Rotary Steam Boilers.

Douglas Self, rotary steam boilers, Pierce boiler // www.aqpl43.dsl.pipex.com
 
   
GB Vale #24.10.2015 14:26  @Серокой#24.10.2015 14:14
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Серокой> Реальный самолёт на паровом двигателе летал в США в 1934 году.

Кстати, первые ДВС были тяжелее современных им паровых машин.

Для качественного стеба текст должен быть настолько похож на правду, что распознать подлог должен мочь только человек, понимающий, почему оно не реально.
   39.039.0
EE Татарин #24.10.2015 14:48  @Серокой#24.10.2015 14:14
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Вейл, это фейк, стёб, опубликованый когда-то 1-го апреля на airwar товарищами с аэропорта. :)
Серокой> Реальный самолёт на паровом двигателе летал в США в 1934 году.
Так и что? :) Чем это помогает Илу-18П?
Оффтопично, конечно, но перед войной все занимались этой темой - и немцы, и французы, и даже СССР. СССР, впрочем больше теоретически: денег не было.

Серокой> И в принципе, просто забросили эту тему. Так-то то, что атомная электростанция всё равно работает на паровых турбинах, никого не смущает же...
Не. Разница принципиальная: конденсоры для замкнутого цикла будет неприлично тяжёлыми, их и паровозы-то не таскали (и не надо сейчас гуглить экспериментальные исключения :)), и сложно сказать, тяжелее ли таскать запас воды, но что тяжело - к бабке не ходи.
Смотри: на каждые примерно 200-300Вт*ч механической работы нам нужен 1кг воды. Это в 10-20 раз больше, чем для керосина, на этом фоне даже низкая удельная энергоёмкость дров не так играет.
Взлететь - можно. А вот лететь куда-то далеко не выйдет. Там уже с небольшой дальности экспонента маячить начинает...
   46.0.2490.7146.0.2490.71
RU Серокой #24.10.2015 14:56  @Татарин#24.10.2015 14:48
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Татарин> Так и что? :) Чем это помогает Илу-18П?
Что в нём невозможным кажется только слово "дрова". )

Татарин> Не. Разница принципиальная: конденсоры для замкнутого цикла будет неприлично тяжёлыми, их и паровозы-то не таскали (и не надо сейчас гуглить экспериментальные исключения :)), и сложно сказать, тяжелее ли таскать запас воды, но что тяжело - к бабке не ходи.
Какие такие экспериментальные? СО19 вполне так себе серийно строился. И гуглить не буду, я знаю. ) Экспериментальные - это немцы на 52й ставили конденсатор, заправляться негде было на военных жд.

Татарин> Взлететь - можно. А вот лететь куда-то далеко не выйдет.
Всё там было. ) Производительность конденсаторов оказалось недостаточной, но всё равно - воды нужно было в 5 раз меньше, чем топлива.
   
GB Vale #24.10.2015 15:08  @Серокой#24.10.2015 14:56
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Кстати, насколько я помню, где-то я читал P-51 получал заметный прирост скорости от правильно сконструированного радиатора. Интересно, гипотетический паролет мог бы получать прирост?

Как я понимаю, в отличие от паровоза, у него таки есть неплохой поток холодного воздуха для охлаждения конденсатора.
   39.039.0
EE Татарин #24.10.2015 15:10  @Серокой#24.10.2015 14:56
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Так и что? :) Чем это помогает Илу-18П?
Серокой> Что в нём невозможным кажется только слово "дрова". )
В нём (по трезвому рассмотрению) всё невозможно, от и до, кроме разве что принципиальной возможности полёта на паровой машине (да хоть бы и на дровах). :)

Серокой> Какие такие экспериментальные?
Сама эта серия может считаться экспериментом. :)
Может быть, и успешным, но тем не менее - по отношению к основному парку паровозов это был мизер.

Татарин>> Взлететь - можно. А вот лететь куда-то далеко не выйдет.
Серокой> Всё там было. ) Производительность конденсаторов оказалось недостаточной, но всё равно - воды нужно было в 5 раз меньше, чем топлива.
Таскать на самолёте низкотемпературный холодильник - это не совсем то, что возить его на паровозе. :)
И даже на паровозе (по твоим же словам) это было напряжно. :)

В общем, что в лоб, что по лбу - на самолёте появляются лишние немеренные тонны массы, что воду с собой тащить, что конденсор.
   46.0.2490.7146.0.2490.71

ED

аксакал
★★★☆
Vale>насколько я помню, где-то я читал P-51 получал заметный прирост скорости от правильно сконструированного радиатора.

По сравнению с "неправильно сконструированным" радиатором.
Сам по себе радиатор (конкретно у Р-51 - блок радиаторов) прироста скорости конечно же не давал. А наоборот... :)
   46.0.2490.7146.0.2490.71

Vale

Сальсолёт

ED> По сравнению с "неправильно сконструированным" радиатором.

Ага. Накопал.


Сопротивление радиатора Р-51 было 1/4 от "обычного радиатора", за счет этого эффекта:

Meredith effect - Wikipedia, the free encyclopedia

The Meredith effect is a phenomenon whereby the aerodynamic drag produced by a cooling radiator may be offset by careful design of the cooling duct such that useful thrust is produced. The effect was discovered in the 1930s and became more important as the speeds of piston-engined aircraft increased over the next decade. The Meredith effect occurs where air flowing through a duct is heated by a heat-exchanger or radiator containing a hot working fluid such as ethylene glycol. Typically the fluid is a coolant carrying waste heat from an internal combustion engine. For the effect to occur, the duct must be travelling at a significant speed with respect to the air. // Дальше — en.wikipedia.org
 

Т.е. вместо 1.8 кН сопротивления - около 0.5 кН.


P.S. "Р-51 достигал скорости Спитфайра XIV имея на 500 лс меньше".
   39.039.0
Это сообщение редактировалось 24.10.2015 в 15:59

ED

аксакал
★★★☆
Vale>за счет этого эффекта:
Vale> Meredith effect - Wikipedia, the free encyclopedia

Эффект тем выше, чем больше температура ОЖ.
Засада в том, что она же (грубо говоря) - температура холодильника паровой машины. И чем она выше - тем ниже КПД. Выигрывая в одном, проиграем в другом.
   46.0.2490.7146.0.2490.71

Vale

Сальсолёт

А почему не сделать на противотоке? Т.е. в "хвостовую" часть радиатора поступает самая горячая жидкость/пар, холодную воду собираем в "носовой".

Стандартный же вроде метод.
   39.039.0
EE Татарин #24.10.2015 16:02  @ED#24.10.2015 15:52
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Vale>>за счет этого эффекта:
Vale>> Meredith effect - Wikipedia, the free encyclopedia
ED> Эффект тем выше, чем больше температура ОЖ.
ED> Засада в том, что она же (грубо говоря) - температура холодильника паровой машины. И чем она выше - тем ниже КПД. Выигрывая в одном, проиграем в другом.
В целом это нормальная такая турбина (цикл Брайтона), только на очень маленькие перепады и расходующая бОльшую часть своей мощности на продавливание газа через теплообменник. Компрессором тут работает набегающий поток.
Индикаторный КПД турбины должен быть больше, чем индикаторный КПД паровика... так что проблема только в теплообменнике и соотношении его гидросопротивления к мощности. :)
   46.0.2490.7146.0.2490.71
RU Серокой #24.10.2015 16:05  @Татарин#24.10.2015 15:10
+
+1
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Татарин> Сама эта серия может считаться экспериментом. :)
Полторы тыщи машин, хороший такой эксперимент. )

Татарин> В общем, что в лоб, что по лбу - на самолёте появляются лишние немеренные тонны массы, что воду с собой тащить, что конденсор.
Зато, например, не нужно было тащить нагнетатель для наддува. КПД турбины на момент начала 30-х был 30%, что тоже немаловажно.
Вес также обуславливался тем, что стремились использовать готовые решения - например, радиатор от бензинового или парового же автомобиля.
Детальный проект от Генерала Электрика, 1932 год ;) :
Две турбины по 1150 лс. Обороты 20 тыс/мин. Вес каждой 363 кг. Котёл - тонна.
По-моему, неплохо.
   
BG aspid_h #24.10.2015 16:11  @Татарин#24.10.2015 15:10
+
-
edit
 

aspid_h

литератор
★★
Татарин> В общем, что в лоб, что по лбу - на самолёте появляются лишние немеренные тонны массы, что воду с собой тащить, что конденсор.
Ил-18П - фейк, а паровые самолеты - нет.
Можно гуглить про Bristol 37 Tramp - там были использованы паровые турбины.
У Airspeed 2000 братьев Бестлер в 1933г. была смонтирован двухцилиндровый паровой двигатель на 150 л.с. Плюсы - снижение вибраций, резкое снижение шума при работе, возможность взлетать и садиться на площадки малых размеров (что вообще-то характерно для самолетов тридцатых годов) и то, что эффективность работа двигателя не понижалась с высотой как у ДВС. Пишут, что при полете в крейсерском режиме расходовались 10 галлонов воды на 400 миль.
Прикреплённые файлы:
image001.jpg (скачать) [228x202, 22 кБ]
 
 
   41.041.0

ED

аксакал
★★★☆
Vale>в "хвостовую" часть радиатора поступает самая горячая жидкость/пар...

Горячий пар поступает в машину. И в ней, совершая работу, охлаждается. И только после машины пар поступает в конденсатор/радиатор. Уже довольно холодный.

Если горячий, значит пар не доработал своё в машине. Я о том.
   46.0.2490.7146.0.2490.71
RU Серокой #24.10.2015 16:14  @Серокой#24.10.2015 16:05
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Татарин>> В общем, что в лоб, что по лбу - на самолёте появляются лишние немеренные тонны массы, что воду с собой тащить, что конденсор.
Про массу:

Проблема скорее в другом: на высоте теряется эффективность конденсатора.
Прикреплённые файлы:
1.png (скачать) [800x178, 63 кБ]
 
2.png (скачать) [800x559, 212 кБ]
 
 
   
EE Татарин #24.10.2015 16:20  @Серокой#24.10.2015 16:05
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Серокой> Зато, например, не нужно было тащить нагнетатель для наддува.
Ну и что? У тебя вся турбина в сборе тонна на мегаватт.

Серокой> Две турбины по 1150 лс. Обороты 20 тыс/мин. Вес каждой 363 кг. Котёл - тонна.
Серокой> По-моему, неплохо.
И конденсор? :)
Или отработаный пар просто скидываем? :)

И бумажные проекты нужно смотреть с осторожностью.
Я вот тебе в ответ могу параметры машины с ядерным реактором от "Форд" привести: реактор 500кВт(т), турбина с циклом Брайтона, 1.5 тонны массы (бОльшая часть - биозащита) в сумме, скорость - до 250км/ч. :)
По-моему, так не то что неплохо, а вообще офигительно. :)
По сравнению с этим в современной атомной энергетике тотальный регресс. :)

Ну и что, что нереально, но зато крутизна-то какая... :)
   46.0.2490.7146.0.2490.71
RU Серокой #24.10.2015 16:25  @Татарин#24.10.2015 16:20
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Татарин> И конденсор? :)
550 кг.
Но в сумме получается, что вес на лошадиную силу сравним с поршневыми моторами - см. выше сканы.
   

Vale

Сальсолёт

ED> Горячий пар поступает в машину. И в ней, совершая работу, охлаждается. И только после машины пар поступает в конденсатор/радиатор. Уже довольно холодный.
ED> Если горячий, значит пар не доработал своё в машине. Я о том.

После турбины температура пара думаю, повыше, чем после радиатора ДВС. Градусов 300.
После паровой машины?
   39.039.0
GB Vale #24.10.2015 16:47  @Серокой#24.10.2015 16:25
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Серокой> Но в сумме получается, что вес на лошадиную силу сравним с поршневыми моторами - см. выше сканы.

Первым паропоршневым двигателем можно считать паровой авиадвигатель , разработанный в МАИ и построенный в 1936г. для самолета У -2 на базе деталей бензиновых авиадвигателей. Его вес 90 кг, мощность 100 лс.
 


Стр. 6:
   39.039.0
RU Серокой #24.10.2015 16:59  @Vale#24.10.2015 16:47
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Нет, поршневые - это я про традиционные авиамоторы. В сравнении с паротурбинными.
   

ED

аксакал
★★★☆
Vale> После турбины температура пара думаю, повыше, чем после радиатора ДВС. Градусов 300.

Гораздо ниже. После промышленной паровой турбины температура пара может и градусов 30 быть.

Vale> После паровой машины?

После поршневой? Самому интересно. :)
   46.0.2490.7146.0.2490.71
ED> Эффект тем выше, чем больше температура ОЖ.

Many engineers did not understand the operating principles of the effect. A common mistake was the idea that the air-cooled radial engine would benefit most, because its fins ran hotter than the radiator of a liquid-cooled engine, with the mistake persisting even as late as 1949
©
   26.026.0
RU Серокой #24.10.2015 17:41  @ED#24.10.2015 17:22
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
ED> После поршневой? Самому интересно. :)

Если брать паровоз, то кпд его паровой машины ~11%. При температуре перегретого пара 360 выходной пар должен иметь тоже что-то вроде 300 градусов...
   

Vale

Сальсолёт

ED> Гораздо ниже. После промышленной паровой турбины температура пара может и градусов 30 быть.

Ох, сомневаюсь я. Даже если так - конденсатор получается не нужен.
   39.039.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru