Флейм о низкой точности российского авиационного оружия.

Balancer> Повторюсь, знание структуры воздушных потоков в месте сброса способна повысить точность или нет?

Мне кажеться, чтобы хоть немного понять структуру воздушных потоков, надо будет сбросить сильно больше одного зонда. Т.е. попадаем в ситуацию, когда шапками закидаем зондами "вбомбим в каменный век". Ни КАБов, ни других бомб уже не надо будет.

CCXXIII> И операции, начиная с Бури в Пустыне, приурочены к окнам хорошей погоды
Какая находка! Может просто потому, что в условиях песчанной бурю, не только самолёты не летают (те, которым надо низко)?

Mishka> Мне кажеться, чтобы хоть немного понять структуру воздушных потоков, надо будет сбросить сильно больше одного зонда.

Что по-твоему будет в среднем точнее?

— Не учитывать ветер вообще?
— Учитывать только скорость ветра на высоте бомбардировщика?
— Иметь один разовый мгновенный срез потоков ветра по высоте?

Вот только из этих пунктов, а то знаю я, что лучше быть богатым и здоровым и вообще никого не бомбить.

Mishka> Ни КАБов, ни других бомб уже не надо будет.

Приём имаго.

Balancer> Что по-твоему будет в среднем точнее?
Balancer> — Не учитывать ветер вообще?
Balancer> — Учитывать только скорость ветра на высоте бомбардировщика?
Balancer> — Иметь один разовый мгновенный срез потоков ветра по высоте?

Честно? Не знаю. У меня нет никаких намёков, что даст более точную картинку. Тем более, для наряда, которые уже бомбят с разных "ракурсов", а мы хотим отклонения считать в метрах, а те же самолёты идут уже на расстоянии, которое различается на от того КВО в разы.


Balancer> Приём имаго.
Я вот катаю на велике с метеорологм. Он и в Европу катается постоянно, чего-то они там по матмоделям обсуждают. Здесь в CMU у них большая лаба. Знаешь сколько у них пробов собирают данные в Питтсбурге? Было когда-то более 50, хотели увеличить. А ещё всякие воздушные шары многоразовые, те же дроны сейчас. И это люди, которые это делают уже много лет подряд. И деляться инфой с кучей госстанций, коммерческих станций. И всё равно, они не очень знают. Хотя очень хотят.

2015-04-11 PMTCC Tour De NOAA - Album on Imgur — Это мы посетили на великах нашу местную NOAA и поговорили с людьми там. Эта конкретная станция, как раз возле аэропорта.

Mishka> Получается в таком случает, что можно и не сбрасывать зонд, т.к. всё основано на сосании пальца. Дешевле выходит.
Не сосание, а нулевое приближение.
Плюс стоимость учебной бомбы, которую сбросили с Су-30 сопровождения, летящего в двух минутах впереди - все.

Mishka> И они до сих пор не отличаются точностью.
Порывистый ветер ты не учтешь, даже если у тебя будет там метеостанция, которая зондирует вверх на 5 км и по слоям информацию получает.

В случае сильно неоднородной атмосферы для точности только КАБ

yacc> Не сосание, а нулевое приближение.

ИМХО, не пахнет там нулевым приближением.

yacc> Плюс стоимость учебной бомбы, которую сбросили с Су-30 сопровождения, летящего в двух минутах впереди - все.

И кто и как зафиксировал результаты? Кто передал и ввёл их в счистлитель? С какой скоростью летят? Очевидно, что не со сверхзвуком. Если лететь точно следом, то спутный след ещё живой (2000 метров со скоростью 200 м/с — 10 секунд). Он оказывает, насколько знаю, значительное влияние. Значит надо идти не следом, т.е. уже не так, как тот Су-30 сопровождения.

yacc> Порывистый ветер ты не учтешь, даже если у тебя будет там метеостанция, которая зондирует вверх на 5 км и по слоям информацию получает.

Правильно. Люди годами запускают зонды с этой целью в мирных условиях. Сейчас самолётики и квадры запускают. И всё равно ещё не могут.

Balancer> $325 в розницу из неоптимальных комплектущих — это сравнимо с ценой КАБ?
Ну, если по такому принципу посчитать стоимость КАБ, как GPS за 10 уе, компьютер за 20, две рулевые машинки за 10, чугунь за 100 и ВВ за 1000 (сто кг), то да, сравнимо.

Mishka> ИМХО, не пахнет там нулевым приближением.
Нос тренеруй

Тебе для изучения - Техника и вооружение 2014 12- Страница 20 - Читать онлайн.

Читать и находить "ветровое ружье".
В Руководстве по применению приборов для разведки и стрельбы наземной артиллерии, оно даже указано.

Mishka> И кто и как зафиксировал результаты? Кто передал и ввёл их в счистлитель?
Ты с Сирии видео видел? Сверху БПЛА-корректировщик и фиксирует.
По управлению операцией всегда есть штаб, и уж как он передаст - по АПД или голосом - десятый вопрос.

Balancer> Что по-твоему будет в среднем точнее?
Balancer> — Не учитывать ветер вообще?
Balancer> — Учитывать только скорость ветра на высоте бомбардировщика?
Balancer> — Иметь один разовый мгновенный срез потоков ветра по высоте?
Balancer> Вот только из этих пунктов, а то знаю я, что лучше быть богатым и здоровым и вообще никого не бомбить.
Ветер начали учитывать в прицелах бомберов, как минимум, с Б-29/Ту-4, а в Ту-16 уже 100%.
Алгоритм прицела (аналоговая ВМ), позволял определить путевую скорость и угол сноса (т.е. горизонтальную составляющую ветра) на высоте полета бомбера.
И правильно, поскольку вертикальную было измерить нечем да и незачем.
А горизонтальный ветер именно на высоте полета после сброса бомбы оказывал наибольшее влияние, пока ВЕРТИКАЛЬНАЯ составляющая скорости бомбы мала.
А как она разгонится, благодаря силе тяжести, с большой высоты до сверхзвука, то уже плевать, какой там ветер вбок: прикиньте векторы - вниз 300 м/с, вбок - 10 м/с. Да еще знакопеременный по высоте.
Чугуний он такой: однажды разогнавшись, ему уже все равно

G.s.> А как она разгонится, благодаря силе тяжести, с большой высоты до сверхзвука, то уже плевать, какой там ветер вбок
Ну... артиллеристам не плевать, хотя скорости у снарядов и поболее

yacc> Ну... артиллеристам не плевать, хотя скорости у снарядов и поболее


С другой стороны, не каждый снаряд весит 500 кг.

yacc> Нос тренеруй

Мне не надо.

yacc> Тебе для изучения - Техника и вооружение 2014 12- Страница 20 - Читать онлайн.
типа, на 5,000 метров вверх стреляет? Или следующий самолёт с точностью так же полетит?

yacc> Читать и находить "ветровое ружье".

Не надо. А то можно и до использования камней, как представителей элементарных частиц договориться.

yacc> В Руководстве по применению приборов для разведки и стрельбы наземной артиллерии, оно даже указано.

AAZ уже указал на проблемы такого подхода.

yacc> Ты с Сирии видео видел? Сверху БПЛА-корректировщик и фиксирует.
yacc> По управлению операцией всегда есть штаб, и уж как он передаст - по АПД или голосом - десятый вопрос.

Гермес принимает с голоса? Или у тебя хватает времени ввести всю инфу руками? Т.е. ты не знаешь, как это дело происходит, но вопрос десятый...

Знатока видно по полёту мысли.

drsvyat> С другой стороны, не каждый снаряд весит 500 кг.
Так у него и диаметр поменьше

Mishka> типа, на 5,000 метров вверх стреляет? Или следующий самолёт с точностью так же полетит?
Нет, менее километра - метров 200-400

Mishka> AAZ уже указал на проблемы такого подхода.
А артиллеристы почему-то мудрого Ааза не послушались, и у них штатно метеослужбы есть, которые при обновлении метеосводок этим самым ружьем и пользуются - по двум точкам фактически - прямо на земле и в приземном слое - до 200-400 метров всего лишь по относу.
Причем - прямо в районе батареи, хотя всем понятно, что погода по мере полета снаряда будет меняться!

Ну туппыые! - даже в штатные инструкции внесли! Хотя дядя Леша говорит - низзя!

Mishka> Или у тебя хватает времени ввести всю инфу руками?
Миша, ты с МФД когда-нибудь работал?

yacc> Нет, менее километра - метров 200-400

Именно. Т.е. им эта слоистость на 5,000 метров и ни к чему.

yacc> А артиллеристы почему-то мудрого Ааза не послушались, и у них штатно метеослужбы есть, которые при обновлении метеосводок этим самым ружьем и пользуются - по двум точкам фактически - прямо на земле и в приземном слое - до 200-400 метров всего лишь по относу.

У артиллеристов свой матаппарат (модель). И он работает. А с бомбами не работает. А то бы уже давно применяли бы его. Вот не скажешь, чего они такие тупые, просто не взяли у атриллеристов?

yacc> Причем - прямо в районе батареи, хотя всем понятно, что погода по мере полета снаряда будет меняться!

Там изменения даже для самой дальней стрельбы ничто по сравнению с полётом самолёта.

yacc> Ну туппыые! - даже в штатные инструкции внесли! Хотя дядя Леша говорит - низзя!

Кто-то здесь другой ту-у-упой! Вот не взяли лётчики у артиллеристов. Но yacc всё поправит — возьмёт. Но опять работать не будет.


Ты всеръёз полагаешь, что этих формул никто не пробовал применять для сброса бомб?

yacc> Миша, ты с МФД когда-нибудь работал?
Я тебя спрашиваю, ты можешь назвать конкретно, как там это там вводится?

Кстати, а при каких делах тут МФД? Ты через него ручками вводишь все циферки от проба?

Mishka> Ты всеръёз полагаешь, что этих формул никто не пробовал применять для сброса бомб?
Я всерьез полагаю, что там просто поступали альтернативными методами, потому что основные правила применения просто такого случая не подразумевали и оборудования соответствующего просто не было.

Mishka> Кстати, а при каких делах тут МФД? Ты через него ручками вводишь все циферки от проба?
При таких, что на СМ-самолетах он установлен - несколько нажатий кнопок и скорректировать или ввести пару цифр для штурмана проблем не составит.
И вдвойне не составит нажать "подтверждение получения" если данные передаются по АПД.

yacc>> Нет, менее километра - метров 200-400
Mishka> Именно. Т.е. им эта слоистость на 5,000 метров и ни к чему.
...
Вот Вика с тобой не согласна:

Для противотанковых орудий достаточно знать метеоусловия в приземном слое атмосферы, но для гаубиц и дальнобойных пушек этого уже недостаточно — их снаряды в верхней точке баллистической кривой имеют высоту над поверхностью порядка 5-6 км. Температура, давление, направление и скорость ветра меняются с высотой сложным и не всегда предсказуемым образом. Поэтому для точной стрельбы проводят высотное зондирование атмосферы; по его данным вычисляют усреднённые, так называемые баллистические, параметры и по ним из таблиц стрельбы находят поправки на дальность и боковой ветровой снос снарядов.

 

G.s.> А как она разгонится, благодаря силе тяжести, с большой высоты до сверхзвука, то уже плевать, какой там ветер вбок: прикиньте векторы - вниз 300 м/с, вбок - 10 м/с. Да еще знакопеременный по высоте.
G.s.> Чугуний он такой: однажды разогнавшись, ему уже все равно

В порядке разминки мозга:
Допустим на этих 300 м/с сила аэродинамического сопротивления становится равной весу бомбы.
Тогда Направленная в поперечном направлении от вектора скорости бомбы проекция вектора аэродинамического сопротивления составит 10/300=1/30 от веса бомбы, а ускорение в поперечном направлении: 9,8/30=0,33 м/с2 вначале, потом меньше. Т.е. за 10 с. полета в атмосфере со скоростью ветра отличающегося от расчетного на 10 м/с бомба отклонится порядка на 15 м. пролетев 3000 м.
И как следствие: если бросать бомбу не из горизонтального полета, а например с пологого пикирования можно значительно сократить длину траектории полета бомбы и время воздействия на нее атмосферы.

П.С. Профессионалов прошу сильно не бить, если что.

stas27> Система «Скорпион» в военное время заменит ГЛОНАСС | ИнфоГлаз

интересно: «Высокая эффективность данных систем подтверждена более чем 30-летним опытом их эксплуатации»

Подвижный объект всегда может определить своё местоположение, если не теряет способность слежения за сигналами навигационных передатчиков.

Параметры РСДН были более скромными: точности составляли 0,2 -2,0 км., они имели ограниченную рабочую область. Например, рабочая область Европейской РСДН-3/10: акватория Баренцева моря – акватория Черного моря и Уральские горы – Германия.

 

Латакия-Тегеран-Краснодар, что скажете ?

Mishka> Мне кажеться, чтобы хоть немного понять структуру воздушных потоков, надо будет сбросить сильно больше одного зонда.

Пока сбрасываешь последние зонды, устаревает инфа по первым...
Я не скажу за бомбы, а когда на стрельбище стреляешь, порой ветер меняется в тех или иных местах на траектории. Особенно, если ударную волну от пули сам видишь на фоне мишени, видишь флажки и оцениваешь ветер по листве и по дыму, то понимаешь прекрасно, как быстро все меняется. Так бывает не всегда, но не так уж и редко, в итоге результаты идут по ЖПП на больших дистанциях.

Подозреваю, что на высотах (считай, поставленных вертикально дальностях) все еще сложнее будет, ибо приземные ветры слабее пассатов и турбулентных слоев на высоте.

G.s.>> А как она разгонится, благодаря силе тяжести, с большой высоты до сверхзвука, то уже плевать, какой там ветер вбок
yacc> Ну... артиллеристам не плевать, хотя скорости у снарядов и поболее
Ну, блин, большинство снарядов летает по НАСТИЛЬНЫМ траекториям.
Т.е. весь полет происходит практически в одном слое воздуха, который куда-то движется со скоростью ветра.
А бомба падает ПОПЕРЁК этого слоя с большой скоростью.
И если скорость ветра в верхнем слое, который она пролетает долго, мы учли, то нижний слой, который не измерялся, она пронизывает за несколько секунд.

drsvyat> Допустим на этих 300 м/с сила аэродинамического сопротивления становится равной весу бомбы.
drsvyat> Тогда Направленная в поперечном направлении от вектора скорости бомбы проекция вектора аэродинамического сопротивления составит 10/300=1/30 от веса бомбы, а ускорение в поперечном направлении: 9,8/30=0,33 м/с2 вначале, потом меньше. Т.е. за 10 с. полета в атмосфере со скоростью ветра отличающегося от расчетного на 10 м/с бомба отклонится порядка на 15 м. пролетев 3000 м.
drsvyat> И как следствие: если бросать бомбу не из горизонтального полета, а например с пологого пикирования можно значительно сократить длину траектории полета бомбы и время воздействия на нее атмосферы.
Допустим, бомба сброшена с 10 км.
Допустим верхние 9 км воздуха неподвижны, а нижний 1 км имеет скорость 10 м/с.
Получается, что когда бомба пересечет границу этого слоя, она мгновенно приобретет угол атаки равный:
альфа=10/300*57.3=1,91=2 градуса.
Подъемная/боковая сила равна:
Fy=m*a=Су*Q*S, откуда
а=(Cy*Q*S)/m
Основной вопрос, каким принять Cy по альфа. Допустим 5.
Масса 500 кг.
Диаметр миделя 400 мм.
Тогда:
а=(5*2/57,3)*(1,2*300²/2)*(3,14*0,4²/4)/500=2,4 м/с2.
Но!
Бомба аэродинамически устойчива и на появившийся угол атаки немедленно откликнется моментом тангажа на его уменьшение.
Начнется колебательный затухающий процесс уменьшения угла атаки относительно нулевого значения.
Поэтому сила направленная вбок по направлению ветра будет действовать только первый полупериод этого колебания, а не все оставшееся время падения.
Частота колебаний бомбы по углу атаки определяется уже величиной восстанавливающего момента (негде взять), а время затухания величиной демпфирующего момента (тоже нету), но колебания будут быстрыми, период доли секунды.
Эти колебания можно посмотреть на видео сброса бомб, которых много в сети, когда сразу после сброса они колеблются из-за начального возмущения, вызванного интерференцией.
Допустим полупериод этих колебаний 0,2 секунды.
Тогда приобретенная скорость вбок составит 0,5 м/с.

Balancer>> $325 в розницу из неоптимальных комплектущих — это сравнимо с ценой КАБ?
GOGI> Ну, если по такому принципу посчитать стоимость КАБ

Всё равно КАБ будет стоить намного дороже:

— Всякая рулевая механика стоит дорого. Даже по китайским ценам (посмотри цены примитивных сервоприводов, умножь на мощность и быстродействие).
— Питание такой махины обойдётся намного дороже, чем пальчиковый аккумулятор.
— Стоимость взрывчатки, взрывателей и т.п. отнюдь не копеечная.
— Бомба намного более ответственный механизм, чем безвредный зонд, стоимость разработки выше на порядки.
— По тем же причинам намного выше и стоимость производства.
— Из-за высокой стоимости разработки и производства невыгодно лепить несколько разных серий по климатическим условиям, значит, надо делать универсальный девайс, работающий в любых условиях.

Пара порядков разницы с нашим зондом легко набежит

drsvyat>> С другой стороны, не каждый снаряд весит 500 кг.
yacc> Так у него и диаметр поменьше

Чем меньше девайс, тем сильнее на него атмосфера влияет

AGRESSOR> Я не скажу за бомбы, а когда на стрельбище стреляешь, порой ветер меняется в тех или иных местах на траектории.

— На пулю атмосфера влияет сильнее, чем на бомбу.
— От бомбы в нашем примере не требуется сантиметровая точность попадания. Мы говорим об уровне повышения точности с ~150 метров до ~30-40 метров.
— В особо сложных метеоусловиях можно переходить на КАБы (кажется, дубль 5 уже по этому вопросу в теме — весь последний спор по моей ветке на последних страницах идёт фактически вокруг темы «как отличить простые метеоусловия от сложных»).