РККФ в ВОВ.

sam7> Побурчу, поскольку пока правила форума не нарушены.
sam7> Хрень какую-то на Морской перенесли...

А куда надо было переносить? Либо в исторический либо сюда. Решил перенести сюда, потому что здесь флот ВОВ тоже обсуждается.

sam7> Хрень какую-то на Морской перенесли...

sam7, уже на Морском перебор со всякими "околоморскими" темами.
Лучше убрать.
Есть же ветки по ВОВ, почему сюда всё волокут?

sam7>> Хрень какую-то на Морской перенесли...
Lot-2> sam7, уже на Морском перебор со всякими околоморскими темами.
Lot-2> Лучше убрать.

Правилам форума не противоречит, пока политика не появилась.
Желающие могут обсуждать.

sam7> Правилам форума не противоречит, пока политика не появилась.
sam7> Желающие могут обсуждать.

Как мне казалось - ветка должна быть максимально профессиональной и участвовать в обсуждении должны люди, желательно, находящиеся в теме.
Ну набежит сейчас целый зоопарк "стратегов" и "тактиков", умного и по существу ничего же не будет, это ясно с первого поста.
Итак уже про всякие проливы хрени достаточно написали, ещё это...
Обидно, понимаешь.

Lot-2> Как мне казалось

дабы не флудить в ветке - могу объяснить в личке, пишите.
Обсуждение необходимости ветки остановили.

1.Н.> Нет, не хочу. Потому что мы обсуждали не супер-пуперный флот, а мою фразу о том, что наш флот регулярно сливает. На примере ВОВ.
но из примеров ты назвал несколько и это означает слив?Я могу руководствуясь твоим правилом констатировать про слив немецкого флота,бисмарк в последнем бою ни разу не попал по англичанам,а тирпиц всю войню шхерился по шхерам?Может смишем английский флот,просравший PQ-17 и свою эскадру на Дальнем Востоке.Может и амеров сольем за Перл Харбор и пару ночных разгромов?

1.Н.> А при чём тут либерасты?
а я тебе написал кто у нас очень любит хаить свое собственное и если ты этим занимаешься значит ты либерал.

1.Н.> Нет, ничего.
я и говорю что либерал.Но ты не сказал сколько у тебя походов за плечами и кто тебе дал право судить флот?

1.Н.> Нормальное. Правду говорить не всегда легко и приятно, но от этого она правдой не перестаёт быть.
дык тебе про правду тут уже намекнули,ждем ответа чем отличаются румынские мины и немецкая авиация от японской или американской.Англичан не поминаю,успехов там немного,но вот тебе как бы напомнили что Ямато,да и кстати Мусачи тоже,были потоплены всего лишь силами авиации.Балтика совсем не Тихий океан,перескается самолетом намного быстрее чем кораблем,а русские моряки в японских традициях самураев замечены не были и потому Марат принес больше пользы на артиллерийской позиции,а не в самоубийственном броске к Доггер Банке а-ля Ямато.

1.Н.> Как это влияет на успехи РККФ в ВОВ? На его же действия в советско-японской войне?
вот именно что никак казалось бы.просто РККА и флот состоит из таких вот как ты,об чем тебе и сообщаю.

1.Н.> Давайте обойдёмся без эмоций и демагогии? Наш флот в ВОВ показал себя крайне плохо, совершенно не соответствуя затраченным на него ресурсам, не решил большинство поставленных перед войной задач. Вы с этим готовы спорить?
а давай по существу и фактам.какие цели и задачи ставились флоту и какие не были выполнены.
Вот известный ночнеой бой японских тяжелых крейсеров в котором они одержали ,казалось бы,блистательную победу утопив кучу американцев,но задачу то они не выполнили.Так что вроде бой выигран,а победы то нет.Или тот же Ямато,бесцельно ушел под воду вообще не выполнив ни приказа,ни задачи,так что записываем японцев в неудачники?Не хочешь сравнить затраты на создание японского флота с советским?Двум яматам чего приравняешь?Там по деньгам поди весь советский флот уляжется.

1.Н.> Я тут вообще ни при чём.
да неужели,а чего тогда вдруг критикуешь?Мне всегда казалось что критиковать действия других имеют лишь те право,кто хоть чего то добился на своем месте.И я всего лишь тебе пытаюсь донести что армия и флот это часть страны и народа,а помочь просрать бой,сражение,операцию может любой,включая таких же простых граждан вроде тебя.Но странно потом слышать как кто то там,50 лет назад все просрал и плохо воевал.Флот сделал все что смог.Как смог тоже хороший вопрос,но с кого спрашивать будем?Со Сталина?С главкома ВМФ,с командиров эскадпы,отдельных кораблей?С отдельных моряков?
Если ты такой умный,то ответь мне как такие глупые и некомпетентные,по твоему мнению,моряки попадают во флот?
Ты сформулируй претензии к кому либо конкретно,чтобы было понятно кого или чьи действия мы обсуждаем.

1.Н.> У румынского флота, мягко говоря, несколько иные возможности по установке мин и, главное, прикрытию. Но если ходить по минным полям, как по паркету дома, то конец будет немного предсказуем.
Не касаясь всех пунктов(тут много аргументов со всех сторон), возможности минных постановок у турецкой стороны и англо-французских сил, например, тоже разные. Что не помешало успешно утопнуть нескольким союзным броненосцам у Дарданелл. Не всё так однозначно.

AndreySe> но из примеров ты назвал несколько и это означает слив?

Хронические провалы задач с регулярными тяжёлыми потерями без нанесения противнику существенных потерь.

>Я могу руководствуясь твоим правилом констатировать про слив немецкого флота

Против английского флота, в разы большего количественно? При этом у немцев и там успехов не мало. Сколько наши НК утопили ну хотя бы эсминцев? Правильно, ноль.

>бисмарк в последнем бою ни разу не попал по англичанам

Правда до этого утопил "Худ" и повредил "Принц оф Уэлс" и ловили его кучей линкоров и вообще едва не половиной грандфлита. Хорошее сравнение.

>а тирпиц всю войню шхерился по шхерам?

отвлекая опять же на себя огромные силы, кои никто на весь наш флот никто никогда не бросал.

>Может смишем английский флот,просравший PQ-17

на пару с советским.

>и свою эскадру на Дальнем Востоке.

У британцев потом за этим успехи последовали. Коих у нашего флота не было.

>Может и амеров сольем за Перл Харбор и пару ночных разгромов?

Опять же за этим последовали большие успехи. В отличие от.

AndreySe> а я тебе написал кто у нас очень любит хаить свое собственное и если ты этим занимаешься значит ты либерал.

Может словарь Ожегова откроете?

AndreySe> я и говорю что либерал.Но ты не сказал сколько у тебя походов за плечами и кто тебе дал право судить флот?

"Да как ты смеешь говорить правду"?

AndreySe> дык тебе про правду тут уже намекнули,ждем ответа чем отличаются румынские мины

Я уже ответил про мины.

AndreySe> и немецкая авиация от японской или американской.

А вот это совсем опрометчиво. У немцев не было специальной морской авиации. Обходились эрзацами из сухопутчиков. Максимум - переделанными сухопутными самолётами с переведёнными в группы пилотами. До японцев с их фантастически хорошоподготовленным лс не сравнить.

>Англичан не поминаю,успехов там немного

Но много больше, чем у РККФ.

>Балтика совсем не Тихий океан,перескается самолетом намного быстрее чем кораблем,а русские моряки в японских традициях самураев замечены не были

Именно поэтому немцы в 1944-1945 ходили чем хотели и, фактически, куда хотели.

> и потому Марат принес больше пользы на артиллерийской позиции,а не в самоубийственном броске к Доггер Банке а-ля Ямато.

Морозов "Охота на кабана".

AndreySe> вот именно что никак казалось бы.просто РККА и флот состоит из таких вот как ты,об чем тебе и сообщаю.

Спасибо, кэп. Откуда б я без Вас узнал это?!

AndreySe> а давай по существу и фактам.

Факты я привёл. Возражения?

AndreySe> какие цели и задачи ставились флоту и какие не были выполнены.

Платонов "Трагедии Финского залива". Морозов, Кузнецов "Черноморский флот в Великой Отечественной войне".

AndreySe> да неужели,а чего тогда вдруг критикуешь?

Действия флота в ВОВ. Всегда Ваш кэп.

AndreySe>Мне всегда казалось что критиковать действия других имеют лишь те право,кто хоть чего то добился на своем месте.

Это ошибочное мнение. Или по-Вашему Тарле не мог критиковать Наполеона?

AndreySe>ак смог тоже хороший вопрос,но с кого спрашивать будем?Со Сталина?С главкома ВМФ,с командиров эскадпы,отдельных кораблей?С отдельных моряков?

Это уже другой вопрос, меня он не интересует сейчас.

mikes> Не касаясь всех пунктов(тут много аргументов со всех сторон), возможности минных постановок у турецкой стороны и англо-французских сил, например, тоже разные. Что не помешало успешно утопнуть нескольким союзным броненосцам у Дарданелл. Не всё так однозначно.

И что? Не понимаю, к чему Вы совсем другой период вспомнили.

1.Н.> И что? Не понимаю, к чему Вы совсем другой период вспомнили.
К тому. Ситуация совершенно схожая. Действия против берега. Слабейшая сторона ставит мины, нападающая несёт серьёзные потери. Почему просвещённых мореплавателей не критикуем на чём свет стоит? Ну да, они в конце концов победили. Так мы тоже.

mikes> К тому. Ситуация совершенно схожая. Действия против берега. Слабейшая сторона ставит мины, нападающая несёт серьёзные потери. Почему просвещённых мореплавателей не критикуем на чём свет стоит? Ну да, они в конце концов победили. Так мы тоже.

Вовсе нет. Ситуация совсем не схожая.
1. Задачу на прорыв через узости РККФ не ставили. Ставили задачу обстрелять порт.
2. Как следствие из первого - вовсе не обязательно было лезть туда лидерами, можно было обстрелять с большей дистанции крейсером, но не сложилось по организационным причинам. В отличие от англо-французов, которые вынуждены были лезть через мины и вести контрбатарейную борьбу.
3. Совершенно другие возможности по борьбе с минами. Например, наличие параванов. Не реализовали.
Ну и вообще: "Этим стулом мастер Гамбс начинает..." - Сергей Ильин

1.Н.> Хронические провалы задач с регулярными тяжёлыми потерями без нанесения противнику существенных потерь.
но ты назвал всего лишь несколько.Давай тогда по флотам что ли,итак,к ЧМ флоту у тебя только одна претензия?Разберем этот рейд?Выявим виновных?

1.Н.> Против английского флота, в разы большего количественно? При этом у немцев и там успехов не мало. Сколько наши НК утопили ну хотя бы эсминцев? Правильно, ноль.
о каких эсминцах идет речь и на каком ТВД?Сколько немецких ЭМ действовало на ЧМ и Балтике?Сколько они утопили наших боевых кораблей?

1.Н.> Правда до этого утопил "Худ" и повредил "Принц оф Уэлс" и ловили его кучей линкоров и вообще едва не половиной грандфлита. Хорошее сравнение.
вот именно,просто прекрасное,потому что Худ он утопил чисто случайно,тому просто не повезло.Сколько было накрытий по Худу?Да вроде 4ре,один попал куда надо и все.При этом Бисмарк попал под накрытие тоже,это вопрос удачи.Но оба флота друг друга стоили,ага,но ты их не критикуешь,не так ли ?

1.Н.> отвлекая опять же на себя огромные силы, кои никто на весь наш флот никто никогда не бросал.
да и какие же оргомные силы немцы могли бы бросить на наш флот?А отвлекал он не наш флот,а союзный.

1.Н.> на пару с советским.
мы принимающая сторона и линия где мы встречали конвой известна.Это не наши корабли бросили конвой.

1.Н.> У британцев потом за этим успехи последовали. Коих у нашего флота не было.
Где?На Филлипинах?Не порадуешь что за успехи,если там и кораблей то нет.

1.Н.> Опять же за этим последовали большие успехи. В отличие от.
кроме успехов были и разгромы,хоть и не в линкорных кораблях,но тем не менее их крейсера и эсминцы топили и громили.


1.Н.> "Да как ты смеешь говорить правду"?
а здесь нет правды,здесь есть наброс г**на на вентилятор.Ты расписался за миллионы людей которые рисковали своими жизнями ради того чтобы такой вот деятель потом их бы и осудил.

1.Н.> Я уже ответил про мины.
ничего ты не ответил.Назови конкретных виновных в том рейде и если они есть,а таковые разумеется есть,то почему ты возлагаешь вину на весь флот,а не на персонально виновных?

1.Н.> А вот это совсем опрометчиво. У немцев не было специальной морской авиации. Обходились эрзацами из сухопутчиков. Максимум - переделанными сухопутными самолётами с переведёнными в группы пилотами. До японцев с их фантастически хорошо подготовленным лс не сравнить.
каждый готовился к своей войне,какая разница были ли подготовленные летчики или нет,если количество попаданий бомб по кораблям и количество потопленных кораблей известно.
Японским,да и впрочем американским тоже,авикам много не требовалось,по две бомбы на корабль и дело в шляпе.Это не то же самое что каждый летчик ас,совсем не каждый добивался попаданий.Но если в налете на Ямато приняло участие почти триста самолетов,то понятное дело что успех будет гарантирован....шапками закидали'с

1.Н.> Но много больше, чем у РККФ.
нет,перевираешь.Берешь численность английского флота и берешь число успешных операций,потом берешь численность советского флота и там смотришь число операций.Только после этого делаешь выводы ибо основной таетр у СССР это сухопутный,а у англичан на море.количество боевых кораблей просто несопоставимо.А иначе давай сравним действия наших танковых войск и английских и придем к выводу что англичане полные нубы и отстой.

1.Н.> Именно поэтому немцы в 1944-1945 ходили чем хотели и, фактически, куда хотели.
господство в воздухе это ключ,а причем здесь флот?Как показала война на Тихом,не бывает кораблей которые могут противостоять авиации.

1.Н.> Факты я привёл. Возражения?
фактов пока что нет.Никаких,кромезаявлений что флот Англии был успешнее советского флота,но это и немудрено.

1.Н.> Платонов "Трагедии Финского залива". Морозов, Кузнецов "Черноморский флот в Великой Отечественной войне".
АБВГД

1.Н.> Действия флота в ВОВ. Всегда Ваш кэп.
но ты ведь даже не моряк и не историк,с какой вдруг радости берешься судить там где ноль?

1.Н.> Это ошибочное мнение. Или по-Вашему Тарле не мог критиковать Наполеона?
это мое мнение,да и по нему критикуют равных.

1.Н.> Это уже другой вопрос, меня он не интересует сейчас.
эээ,нет,так не пойдет,ты обвинил весь флот,на что я тебе заметил что флот это народ.Вот и вернулись к либералам.Поскольку ты тоже народ,значит и ты виноват в действиях флота,а иначе никак.

AndreySe> но ты назвал всего лишь несколько.

Т.е. названных мной провалов без сколько-нибудь значительных успехов при том, что флот имел подавляющее численное превосходство над противником Вам мало?

AndreySe>Давай тогда по флотам что ли,итак,к ЧМ флоту у тебя только одна претензия?

Вы невнимательно читаете. Я уже несколько провалов ЧФ (очевидно, он имелся ввиду) приивёл.

AndreySe>Разберем этот рейд?Выявим виновных?

Ссылку на разбор я привёл, поиск виновных мне здесь не интересен.

AndreySe> о каких эсминцах идет речь и на каком ТВД?

Обо всех на всех ТВД.

AndreySe>Сколько немецких ЭМ действовало на ЧМ и Балтике?

С десяток наберётся. Интересно, почему СФ не вспомнили? Потому что там вражеские эсминцы в столновениях выиграли с сухим счётом?

AndreySe>Сколько они утопили наших боевых кораблей?

За отсутствием противника никого не утопили.

AndreySe> вот именно,просто прекрасное,потому что Худ он утопил чисто случайно

Он утопил. А РККФ не случайно не утопил никого.

AndreySe>Сколько было накрытий по Худу?Да вроде 4ре

Т.е. достаточно не мало.

AndreySe> да и какие же оргомные силы немцы могли бы бросить на наш флот?

Несколько линкоров и авианосцев на наш флот немцы и японцы чисто технически не могли против нас бросить.

AndreySe> мы принимающая сторона и линия где мы встречали конвой известна.Это не наши корабли бросили конвой.

Успешно добивали корабли уже на нашей стороне.

AndreySe> Где?На Филлипинах?Не порадуешь что за успехи,если там и кораблей то нет.

У Сингапура, например. Бой 10 мая 1945 года. Это если чисто против японцев брать.

AndreySe> кроме успехов были и разгромы,хоть и не в линкорных кораблях,но тем не менее их крейсера и эсминцы топили и громили.

Мы о успехах. Которые у британцев были, у нас - нет.

AndreySe> а здесь нет правды

Что же тут не правда? Рейд на Констанцу не закончился потерей 1 лидера и повреждением другого? Противник не сорвал снабжение Севастополя? Не блокировал с помощью лёгких сил эльтигенский десант? Не приковал к базам в 1943 весь наш флот крупнее эсминца? Или это всё перемоги победы?

AndreySe>Ты расписался за миллионы людей которые рисковали своими жизнями ради того чтобы такой вот деятель потом их бы и осудил.

С осуждениями тут пока только Вы выступаете.

AndreySe> ничего ты не ответил.

Я просто процитирую себя: "У румынского флота, мягко говоря, несколько иные возможности по установке мин и, главное, прикрытию. Но если ходить по минным полям, как по паркету дома, то конец будет немного предсказуем."


AndreySe> Назови конкретных виновных в том рейде

Мне это не интересно. Вам надо - Вы и называйте.

AndreySe> каждый готовился к своей войне,какая разница были ли подготовленные летчики или нет

Большая. Эффективность японской авиации по морским целям много больше. Странно, что Вы этого не понимаете.

AndreySe> Японским,да и впрочем американским тоже,авикам много не требовалось,по две бомбы на корабль и дело в шляпе.

Мягко говоря, не всегда так. "Хорнет". Впрочем, к чему всё это не понятно.

AndreySe> нет,перевираешь.

Ещё раз. Где враньё?

AndreySe> Берешь численность английского флота и берешь число успешных операций,потом берешь численность советского флота и там смотришь число операций.

За неимением успешных операций в исполнении советских НК это достаточно странное сравнение.

AndreySe> господство в воздухе это ключ

Какой ключ? Господство ВВС РККА в воздухе походам немецких тяжёлых кораблей на поддержку своих войск сильно не мешало.

AndreySe> причем здесь флот?

При том, что немцы действовали в Балтике как у себя дома, славный КБФ им не мешал.

AndreySe> Как показала война на Тихом,не бывает кораблей которые могут противостоять авиации.

Как я уже говорил, немецкие корабли успешно противостояли и выполняли задачи, несмотря на господство ВВС РККА в воздухе. Странно, что Вы не в курсе.

AndreySe> фактов пока что нет.

Привёл. Вы их даже обсуждали.

AndreySe> Никаких,кромезаявлений что флот Англии был успешнее советского флота,но это и немудрено.

После многократных указаний на то, как наш флот гоняли немцы и поражения даже румыны наносили Ваша фраза выглядит очень странно.

AndreySe> АБВГД

Весьма печально, что это для Вас лишь набор букв.

AndreySe> но ты ведь даже не моряк и не историк,с какой вдруг радости берешься судить там где ноль?

А Вы мне хотите это запретить?

1.Н.>> Это уже другой вопрос, меня он не интересует сейчас.
AndreySe> эээ,нет,так не пойдет,ты обвинил весь флот,на что я тебе заметил что флот это народ.

Мне Ваши стенания не интересны.

AndreySe> Вот и вернулись к либералам.

То есть словарь Ожегова так и остался для Вас недоступным?

AndreySe> Поскольку ты тоже народ,значит и ты виноват в действиях флота,а иначе никак.

Шикарный вывод. Просто гениальный.

1.Н.> Т.е. названных мной провалов без сколько-нибудь значительных успехов при том, что флот имел подавляющее численное превосходство над противником Вам мало?
я аж растерялся и что же надо было делать по вашему?Вы хотите проявить свой флотоводческий опыт и указать цели для кораблей ЧФ?Наверное оборона Одессы или Севастополя это не столь важно,как организовать рейд и обстрелять какую-нибудь нефтебазу Румынии?С кем по вашему должны были воевать корабли ЧФ?

1.Н.> Вы невнимательно читаете. Я уже несколько провалов ЧФ (очевидно, он имелся ввиду) приивёл.
я заметил только один,это рейд лидров к Румынии в начале войны.Что то еще?
1.Н.> Я просто процитирую себя: "У румынского флота, мягко говоря, несколько иные возможности по установке мин и, главное, прикрытию. Но если ходить по минным полям, как по паркету дома, то конец будет немного предсказуем."
а я просто процитирую события

В 4 ч 42 мин с дистанции 140 кабельтовых им прямо по курсу открылся берег. И тут «Харьков», шедший головным, потерял правый параван, а еще через несколько минут — левый.

Корабли поменялись местами, начав из 130-мм орудий обстрел объектов противника. Несмотря на противодействие береговых батарей противника, они продолжили выполнять задачу, выпустив за 10 мин около 350 снарядов из орудий главного калибра. После того как ответный залп накрыл лидер «Москва», командир ударной группы приказал начать отход, распорядившись приступить к постановке дымовой завесы. Оба лидера увеличили скорость хода и начали маневрировать, стремясь сбить пристрелку вражеских артиллеристов. В 5 ч 21 мин на головном корабле раздался мощный взрыв.

 

то есть по твоему авторитетному мнению мины были обозначены и известны.Потеря паравана это вообще ни о чем.Ну и разумеется мы можем в наставлениях любоого флота найти инструкцию как маневрировать под огнем батарей,обнаружить при этом минное поле,засечь мину и от нее увернутся,да?Я ничего не упустил?Но флот конечно отстой.




1.Н.> За отсутствием противника никого не утопили.
во как,то есть корабли есть,потопленных в боях нет,но хреновый флот именно советский,странная логика.
Мда,даже и не знаю,если нашему лидеру Ташкенту ставят задачу помогать обороне Севастополя то по вашей логике флот плохой,он не потопил ни одного вражеского эсминца,которых было аж штук наверное несколько?Ничего не упустил?А какие ставились задачи немецким эсминцам?Найти и утопить "Ташкент"

1.Н.> Он утопил. А РККФ не случайно не утопил никого.
а должны были?А кого и кто это решал?Не,ну даже уже интересно,кого должны были топить корабли на ЧМ и Балтике?Гонять тот самый десяток эсминцев?А ради чего?Зачем тратить мазут с солярой ради мифической цели "потопить" вражеский корабль любой ценой?У кораблей есть свои цели и задачи,например,охрана и сопровождение конвоев.Сколько было нападений на наши конвои силами кораблей противника?

1.Н.> Т.е. достаточно не мало.
совсем мало,если посмотреть на сражения в Тихом океане или само потопление Бисмарка.

1.Н.> Несколько линкоров и авианосцев на наш флот немцы и японцы чисто технически не могли против нас бросить.
куда бросить?какие цели может решать линкор на Балтике?Они этот линкор даже для взятия Ленинграда не послали,интересно почему?Может потому что применение линкоров для бомбардировок городов или наземных целей это немного не то назначение корабля?

1.Н.> Успешно добивали корабли уже на нашей стороне.
чем?а что должны были делать наши,если весь конвой разбежался?

1.Н.> У Сингапура, например. Бой 10 мая 1945 года. Это если чисто против японцев брать.
45ый год это когда Япония уже давно слилась,ну даже не серьезно,там кораблей не хватало,самолетов практически не было.

1.Н.> Что же тут не правда? Рейд на Констанцу не закончился потерей 1 лидера и повреждением другого? Противник не сорвал снабжение Севастополя? Не блокировал с помощью лёгких сил эльтигенский десант? Не приковал к базам в 1943 весь наш флот крупнее эсминца? Или это всё перемоги победы?
Тебе перечислить сколько рейдов провалено у других стран?Может напомнить что японцы так же провалили обеспечение своих войск?Блокирование десантов японских сил указать?Разгром этих десантов?Но я даже не об это.То есть потеря Севастополя у тебя ставится в вину флоту-не смог обеспечить снабжение.Чудесно,сколько было организовано проводок кораблей ,сколько потеряно при этом кораблей и сколько перевезено грузов?Ты реально считаешь что при помощи кораблей можно обеспечить город всем необходимым?Почему же в наши дни говорили что гумконвоя не достаточно для снабжения того же Донецка?
Ты вот отбрехиваешься общими цитатами,нет чтобы на цифрах показать как плохо не обеспечил флот Севастополь.Корабли ЧФ до последних дней ходили в Севастополь и уж странно обвинять их в том что они не обеспечили город.Они же не теряли грузы по дороге,все что на них было погружено,все доставлялось,так в чем провал?Они не гибли от ударов вражеских кораблей и если какой то корабль с грузом был потоплен авиацией то это провал флота? у тебя что то с логикой не лады.Ни крейсеров,ни эсминцев ПВО вроде бы тогда не было,тогда причем здесь не обеспечили снабжение?


1.Н.> С осуждениями тут пока только Вы выступаете.
а это что?

Или это всё перемоги победы?

 

1.Н.> Я просто процитирую себя: "У румынского флота, мягко говоря, несколько иные возможности по установке мин и, главное, прикрытию. Но если ходить по минным полям, как по паркету дома, то конец будет немного предсказуем."
и потому ты обвинил весь флот?Я тебе уже указывал на конкретную ответственность конкретных людей,ты от нее отмахнулся,а зря.Я тебе привел пример с твоим фаготом и говорю тебе о том что твое не умение стрелять из него,но бахвальство,приведет к прорыву танков на том участке где будешь ты стоять.Это делает всю армию не способной воевать,из-за тебя одного?Я таких примеров могу сколько угодно назвать.

1.Н.> Мне это не интересно. Вам надо - Вы и называйте.
мне не надо,я же не валю на весь флот действия одного командира.

1.Н.> Большая. Эффективность японской авиации по морским целям много больше. Странно, что Вы этого не понимаете.
странно что ты не понимаешь другого,что цель хоть морская,хоть сухопутная по сути мало чем отличается,разве что размерами и "зубами".Я не сравниваю немецких летчиков с японскими,но просто констатирую тот факт что корабль очень уязвим от действий авиации и совсем не обязательно попасть по кораблю,достаточно попасть рядом,а гидравлический удар сам проделает пробоину.
1.Н.> Мягко говоря, не всегда так. "Хорнет". Впрочем, к чему всё это не понятно.
это уже сравнение кораблей и бомб,японские все потонули от пары,Лекс получил ту же пару бомб,ну разве что пару торпед,но судьбу корабля решили пожары.

1.Н.> За неимением успешных операций в исполнении советских НК это достаточно странное сравнение.
а у тебя очень странное подсчитывание или учет операций.Проводка караванов это одна операция или по числу караванов?Обеспечение Севастополя ты свел в одну операцию,хотя проводок было несколько.Может мы тогда все северные караваны запишем как одна операция и она успешная?

1.Н.> Какой ключ? Господство ВВС РККА в воздухе походам немецких тяжёлых кораблей на поддержку своих войск сильно не мешало.
а это где и когда?

1.Н.> При том, что немцы действовали в Балтике как у себя дома, славный КБФ им не мешал.
в смысле спокойно ходили из Кенгсберга в Финляндию и обратно?А что надо было сделать по твоему?Вывести корабли из баз и посадить посреди Балтики для перехвата и потопления судов?А сколько надо торчать,а когда надо выходить и когда уходить?То есть на руках командование было расписание рейсов и маршруты ,я правильно понял?Может приведешь аналогичное действие какого-нибудь успешного флота в пример?

1.Н.> Как я уже говорил, немецкие корабли успешно противостояли и выполняли задачи, несмотря на господство ВВС РККА в воздухе. Странно, что Вы не в курсе.
нет,ты ничего не говорил и мне теперь интересно о каких немецких кораблях идет речь?

1.Н.> После многократных указаний на то, как наш флот гоняли немцы и поражения даже румыны наносили Ваша фраза выглядит очень странно.
гоняли немецкие корабли или немецкая авиация?Доказательства будут?Ну конкретики,где,когда,какими силами.

1.Н.> Весьма печально, что это для Вас лишь набор букв.
у меня другие книги и что с того?

1.Н.> А Вы мне хотите это запретить?
зачем?я высказал свое мнение на твой наборос,можешь и дальше набрасывать,на моем мнении это никак не отразится.

1.Н.> Мне Ваши стенания не интересны.
так же как не интересны твои выводы и набросы.

1.Н.> То есть словарь Ожегова так и остался для Вас недоступным?
ты так и будешь прикрываться Ожеговым?Сам ответить не в состоянии?Только чужими словами и мыслями?Я же тебя не отсылаю почитать других авторов.
1.Н.> Шикарный вывод. Просто гениальный.
хочешь покажу тебе как ты просрешь битву за Москву на твоем примере с фаготом?

AndreySe> я и говорю что либерал.Но ты не сказал сколько у тебя походов за плечами и кто тебе дал право судить флот?

Интересно, сколько раз стреляли из мушкета критики отступления Наполеона из России? Молчу про гладиаторские бои.

AndreySe> а русские моряки в японских традициях самураев замечены не были

Это когда японцы взяли Порт-Артур и устроили Цусиму? Да уж, в этих традициях - не были.

AndreySe> и потому Марат принес больше пользы на артиллерийской позиции,а не в самоубийственном броске к Доггер Банке а-ля Ямато.

На артиллерийской позиции где? В Кронштадте? Хорошо, на Ладогу не влезал - а то и бы туда ушел. Линкор для этого строили? А не проще ли было тогда стволы сразу на транспортеры пустить?

AndreySe> а давай по существу и фактам.какие цели и задачи ставились флоту и какие не были выполнены.

А какие задачи Балтийским и Черноморским флотом были выполнены? Думаю, такому знатоку не составит объяснить неучам?

AndreySe> я аж растерялся и что же надо было делать по вашему?Вы хотите проявить свой флотоводческий опыт и указать цели для кораблей ЧФ?

Цели указывало командование.

AndreySe>Наверное оборона Одессы или Севастополя это не столь важно,как организовать рейд и обстрелять какую-нибудь нефтебазу Румынии?

И Одессу и Севастополь взяли, что характерно. И то и другое - по причине невозможности снабжения. Но вопрос важности тут ни при чём. Вы спрашивали, кому и где слили - я указал.

AndreySe>С кем по вашему должны были воевать корабли ЧФ?

Как-то так получилось, что противником были румынские и немецкие флотские силы. Ну и итальянцы в нагрузку.

AndreySe> я заметил только один,это рейд лидров к Румынии в начале войны.Что то еще?

я просто процитирую себя: " Рейд на Констанцу не закончился потерей 1 лидера и повреждением другого? Противник не сорвал снабжение Севастополя? Не блокировал с помощью лёгких сил эльтигенский десант? Не приковал к базам в 1943 весь наш флот крупнее эсминца?" До кучи немецкая эвакуация Крыма в мае 1944 года, провал действий на коммуникациях за всю войну, огромные потери на своих же минных заграждениях, гибель почти всех эсминцев при минимальном ущербе противнику.

AndreySe> а я просто процитирую события

Какие события куда проецируете? Что Вы хотели этим сказать? Как это относится к моему сообщению?

AndreySe> и потому ты обвинил весь флот?

Я констатирую факты. А кого вы там решили обвинить - меня не касается.

AndreySe>бахвальство

Не было там никакого бахвальства.

AndreySe> мне не надо,я же не валю на весь флот действия одного командира.

А кроме Вас поиском ответа на вопрос "кто виноват" тут не занимается.

AndreySe> странно что ты не понимаешь другого,что цель хоть морская,хоть сухопутная по сути мало чем отличается,разве что размерами и "зубами".

Правда? То есть это сухопутные цели требуют выдерживания совершенно определённой высоты и скорости полёта, да ещё на бреющем полёте? Они требуют определения параметров движения цели на глаз и размеров цели?

AndreySe>Я не сравниваю немецких летчиков с японскими

А зря. Японцы в 1941-1942 добивались совершенно фантастического процента попадания.

AndreySe>совсем не обязательно попасть по кораблю,достаточно попасть рядом,а гидравлический удар сам проделает пробоину.

Готовы показать хоть один утопленный лишь близкими разрывами КОРАБЛЬ?

AndreySe> это уже сравнение кораблей

Просто не надо говорить заведомо не верные вещи.

AndreySe> и бомб,японские все потонули от пары,Лекс получил ту же пару бомб,ну разве что пару торпед,но судьбу корабля решили пожары.

Это чуть больше, чем получал любой из кораблей РККФ.

AndreySe> а это где и когда?

Балтика 1944-1945. Об этом можно было бы прочитать в статье Морозова "Охота на кабана", но Вы ожидаемо этого не сделали. Ещё кратко эти походы описываются у Юрга Мейстера, но смешно надеяться, что Вы его книжку откроете.

AndreySe> в смысле спокойно ходили из Кенгсберга в Финляндию и обратно?

До линии фронта, выгружали несколько сот снарядов без противодействия и домой.

AndreySe>А что надо было сделать по твоему?

Просто факт: все НК от эсминца и выше дальше "Маркизовой лужи" не уплыли. Т.е. немцы исключили воздействие надводных сил КБФ на боевые действия, а наши помешать походам крейсеров немцев не сумели.

AndreySe>Вывести корабли из баз и посадить посреди Балтики для перехвата и потопления судов?А сколько надо торчать,а когда надо выходить и когда уходить?То есть на руках командование было расписание рейсов и маршруты ,я правильно понял?Может приведешь аналогичное действие какого-нибудь успешного флота в пример?

Немецкий флот (см. выше). Американский флот, выдавивший японцев из зон активного бд на островах.

AndreySe> нет,ты ничего не говорил

Я просто процитирую себя©: "Шеер и команда, что выгрузила весь наличный в Германии боезапас к своим орудиям - они тоже авиация? Сеть через Балтийское море авиация протянула?"

> и мне теперь интересно о каких немецких кораблях идет речь?

"Принц Ойген", "Шеер", "Лютцов", эсминцы в ассортименте. Например,

AndreySe> гоняли немецкие корабли или немецкая авиация?

Бывало и то и другое.

AndreySe> Доказательства будут?Ну конкретики,где,когда,какими силами.

Я уже указывал, где когда и где подробно читать. Вы не захотели.

AndreySe> у меня другие книги и что с того?

Прискорбно, что Вам неизвестны книги наиболее заслуженных на сегодняшний день авторов по данной теме.

AndreySe> ты так и будешь прикрываться Ожеговым?Сам ответить не в состоянии?

Я указал, что Вы слово используете вопреки его значению.

AndreySe> хочешь покажу тебе как ты просрешь битву за Москву на твоем примере с фаготом?

Нет, мне Ваши фантазии не интересны.

1.Н.> А кто виноват, что у нас ПВО в зачаточном состоянии всю войну? Кто виноват, что взаимодействие с истребителями повысилась с уровня "никакое" до "есть, но не всегда" в 1943 года, после чего НК войну закончили?

Действительно, кто? Может кровавый тиран Сталин или насилующий девственниц Берия? А может, может быть это разрушившие Святую Русь большевики, или загнивший царизм? Трудный вопрос, не разобраться с кондачка.

Правда есть вариант воспринимать свою историю адекватно и цельно, без истерики "почему вы суки не сделали мне красиво" и традиционного русского самооплевывания, с учетом реального положения дел в стране и мире, логики происходящих событий и их увязки с контекстом.

Но это не для срача в святой убежденности.

AndreySe>> я и говорю что либерал.Но ты не сказал сколько у тебя походов за плечами и кто тебе дал право судить флот?
Е.Б.> Интересно, сколько раз стреляли из мушкета критики отступления Наполеона из России? Молчу про гладиаторские бои.
AndreySe>> а русские моряки в японских традициях самураев замечены не были
Е.Б.> Это когда японцы взяли Порт-Артур и устроили Цусиму? Да уж, в этих традициях - не были.

Что бы вы, флотофобы, без Цусимы бы делали. Хоть вешайся


Е.Б.> На артиллерийской позиции где? В Кронштадте? Хорошо, на Ладогу не влезал - а то и бы туда ушел. Линкор для этого строили? А не проще ли было тогда стволы сразу на транспортеры пустить?

Линкор строился почти 30 лет от этих событий назад, в формально другой стране и других реалиях, для действий на Центральной Артиллерийской Позиции, внезапно, к 41-му году несуществующей больше 20-ти лет.

Фактически, исходя из реалий 30-ых годов, роль линкоров в КБФ - как раз работа по берегу и должность центра проекции силы флота по отношению к основным его соперникам на Балтики. А тогда, исходя из доктрины, это такие "Великие Морские Державы" как Финляндия, Польша и Прибалтийские Лимитрофы.

Не знали? Правда?

Или просто дурака валяете?



Е.Б.> А какие задачи Балтийским и Черноморским флотом были выполнены? Думаю, такому знатоку не составит объяснить неучам?

А какие ставились не в теории до, а исходя из реального течения войны после? Особенно на суше?

sam7> Хрень какую-то на Морской перенесли...

Это точно. Опять соколовщиной потянуло...

Точно также можно говорить о "провальных" действиях русской армии в момент отражения вторжения Наполеона. Ни разу враг не был разгромлен, Наполеон не пленен. Но войну то выиграли!

AndreySe>>> я и говорю что либерал.Но ты не сказал сколько у тебя походов за плечами и кто тебе дал право судить флот?
Е.Б.>> Интересно, сколько раз стреляли из мушкета критики отступления Наполеона из России? Молчу про гладиаторские бои.
wert> AndreySe>> а русские моряки в японских традициях самураев замечены не были
Е.Б.>> Это когда японцы взяли Порт-Артур и устроили Цусиму? Да уж, в этих традициях - не были.
wert> Что бы вы, флотофобы, без Цусимы бы делали. Хоть вешайся

Подумаешь, крупнейшее сражение непарусных флотов. А результаты?

Давай посчитаем:

1) Сенявин против англичан.

2) Крымская против англо-французов - гордо топим флот. Союзники делают на Балтике, Черном и Азовском море что хотят. Севастополь - адью. Спасибо камикадзе - могли бы и раньше.

3) Русско-японская. "Что бы вы, флотофобы, без Цусимы бы делали" - а еще без великих свершений Порт-Артура, где одна минная постановка сделала больше, чем вся эскадра за все время. А потом оная эскадра того.

3) Императорский против немцев (третий сорт не брак, первый в Ютланде) и турок (турок, Карл!) - отдуваться за Балтфлот должна "Слава" и англичане, "Гебен" весело ловим всем Черноморским флотом (и как?). В каком году построили недавно найденную подлодку? А в каком году ее в бой выпихнули?

4) Гражданская война -как обычно, топим флот - а то вдруг немцы придут.

5) Великая Отечественная - см. выше.

А все Цусима!
Ну как, хватит?


wert> Фактически, исходя из реалий 30-ых годов, роль линкоров в КБФ - как раз работа по берегу

Простите, "по берегу" работали американские линкоры.

Они - да. Работали.

Чтобы стрелять по врагу из собственной гавани - линкор как бы не очень нужен.

wert> Не знали? Правда?
wert> Или просто дурака валяете?
Е.Б.>> А какие задачи Балтийским и Черноморским флотом были выполнены? Думаю, такому знатоку не составит объяснить неучам?
wert> А какие ставились не в теории до, а исходя из реального течения войны после? Особенно на суше?

По поводу реального течения войны - кто там из флотских говорил о телегах и танках?

sam7>> Хрень какую-то на Морской перенесли...
matelot> Это точно. Опять соколовщиной потянуло...

То есть Козлов и Морозов (и Мосунов, кстати) - это Соколов? Прекрасный уровень осведомленности.