РККФ в ВОВ.

Е.Б.> То есть Козлов и Морозов (и Мосунов, кстати) - это Соколов? Прекрасный уровень осведомленности.

Не надо додумывать того, чего я не говорил.

Е.Б.>> То есть Козлов и Морозов (и Мосунов, кстати) - это Соколов? Прекрасный уровень осведомленности.
matelot> Не надо додумывать того, чего я не говорил.

Ваши слова?

Это точно. Опять соколовщиной потянуло...

 

Ваши.

Так давайте вместе откроем вышеназванных (плюс Платонов и Кузнецов) и посмотрим - какие такие задачи выполнил БФ и ЧФ. А потом будем рассуждать о хрени и соколовщине.

Е.Б.> Так давайте вместе откроем вышеназванных (плюс Платонов и Кузнецов) и посмотрим - какие такие задачи выполнил БФ и ЧФ.

Почему надо открывать только вышеназванных? По Таллинскому переходу я бы предложил еще Радия Зубкова.

Е.Б.>

Детально разбирать конкретный наброс на вентилятор очередного стратега будет слишком утомительно и непродуктивно. Тем более рецензировать труды упомянутых авторов. Могу сказать только одно. Сейчас есть умельцы которые докажут что и Наполеона сокрушила Британия, а не русская армия. В тех обстоятельствах и при той конкретной ситуации (в которую флот попал в годы ВОВ) большинство личного состава флота полностью выполнило свой долг. Оборона Севастополя и Ленинграда уже достойны чтобы не слышать утверждений типа "флот все задачи слил".

Е.Б.> Давай посчитаем:

А еще давай на этом же уровне демагогии подсчитаем все поражения и неудачи американского, английского, французского и иного любого флота,ну что бы доказать что они все никуда не годны. Что то мне подсказывает что список будет гора-а-аздо больше 4-х пунктов.

Е.Б.> 1) Сенявин против англичан.

Мутная история

Е.Б.> 2) Крымская против англо-французов - гордо топим флот.

Каковы варианты иного противодействия в той ситуации? Кстати, флот топим не просто так а для противодействия заходу врага на Севастопольский рейд.


Е.Б.> Союзники делают на Балтике, Черном и Азовском море что хотят.

Вроде бы на Балтике не совсем сложилось



Е.Б.>Севастополь - адью. Спасибо камикадзе - могли бы и раньше.

То есть Севастополь держался дольше благодаря действия флота? У вас взаимоисключающие параграфы..



Е.Б.> 3) Русско-японская. "Что бы вы, флотофобы, без Цусимы бы делали" - а еще без великих свершений Порт-Артура, где одна минная постановка сделала больше, чем вся эскадра за все время. А потом оная эскадра того.

А что бы японцы делали со взрывами русских снарядов в крюйт-камерах своих кораблей и без попадания 305-мм снаряда в 17-30 в фок-мачту «Цесаревича" в уже де факто проигранном ими сражении?...

Как не изворачивайся, но от фразы "в реальности русско-японская война выглядела так как будто ее описывал матерый японский графоман - альтернативщик" никуда не деться.

Е.Б.> 3) Императорский против немцев (третий сорт не брак, первый в Ютланде) и турок (турок, Карл!) - отдуваться за Балтфлот должна "Слава" и англичане, "Гебен" весело ловим всем Черноморским флотом (и как?).


Вместо тысячи слов об общеизвестном просто процитирую человека, неоднократно замеченного в очень сильной личной неприязни к русскому флоту:


На Балтике всю войну мы оборонялись старыми ЭБРами и Минной дивизией, даже не задействовав в боях бригаду линкоров.
На Черном море после Севастопольской побудки смогли переломить ситуацию в свою пользу. После вступления в строй "Императриц" "Гебен" уже не представлял для нас угрозы, флот занялся своим привычным делом со времен Светлейшего и Ушакова - гонять по морю младотурок и проводить десанты.
Флот во всю готовился к высадке на Босфоре, чтобы уже выполнить свое назначение.
С 28 марта по 10 мая 1915 года русский флот 4 раза обстрелял Босфор, проводя разведку боем.
Но сначала вступление в войну Болгарии (на стороне Оси), а потом Румынии (на стороне Антанты) не давало выполнить эту операцию.
В 1916 году - Трапезундская десантная операция, по мнению многих исследователей - генеральная репетиция высадки на Босфоре. Создание целой специализированной транспортно-десантной флотилии из 90 судов и БДБ.
Отработка морского бомбометания с воздуха, первые эрзац-авианосцы.
К началу 1917 силы морской авиации выросли до 110 самолётов, летом поступили 8 сухопутных истребителей («Ньюпоров»). В марте 1917 года должна была начаться грандиозная операция по захвату Босфора, с воздуха её должны были поддерживать свыше 150 гидросамолетов.
Но...
Февральская революция, и все успехи на Черном море пошли в унитаз.
По факту ЧФ отработал на отлично, Балтфлот на удовлетворительно (как всегда выучка черноморцев оказалась выше выучки балтийцев, это традиционно для XIX-XX веков на русском флоте со времен Лазарева).
Ошибка на мой взгляд только одна.
Все же изначально надо было строить новые ЛК на Черном море, а на Балтику перегонять старье.
Но это ошибка с учетом послезнания. Ибо, как мы помним, Цусима - это уничтожение почти всего Балтфлота.
Да, стоит сказать еще вот что.
Господа армейцы. ПМВ - это слив русской армии.
По полной программе.
Флот отработал и на Балтике и на Черном море ровно так, как и предполагалось до войны.
Напомню, что к Нарген-Поркалла-Удской позиции, то есть к последнему рубежу ЦМАП, флот ушел уже после февральской революции, перед самой Октябрьской революцией, 20 октября 1917 года.
К этому времени армия уже оставила и Ригу, и устранилась от защиты островов Эзель с Даго.
То есть флот давал сражение немцам в Ирбенском проливе и на Кассарском плесе, когда армия сражение за Рижский залив уже проиграла
Е.Б.>В каком году построили недавно найденную подлодку? А в каком году ее в бой выпихнули?

Какое отношение оценка финансовых и промышленных возможностей имеет к чистой оценке действий флота?

А с другой стороны, на первое всегда нужно делать поправку оценивая второе, в сторону повышения, если с первым что то невпорядке.


Е.Б.> 4) Гражданская война -как обычно, топим флот - а то вдруг немцы придут.

Какие были на Черном море варианты? А вот на Балтике пришли англичане собственной персоной и внезапно....слив штурма Петрограда при примерно равных потерях на море.


Е.Б.> 5) Великая Отечественная - см. выше.

Какую из глупостей конкретно?

Е.Б.> Простите, "по берегу" работали американские линкоры.
Е.Б.> Огневая поддержка по американски - Иводзима: vova_modelist
Е.Б.> Они - да. Работали.
Е.Б.> Чтобы стрелять по врагу из собственной гавани - линкор как бы не очень нужен.

Ну то есть стрельба по берегу из открытого моря "работой" считается, стрельба из прибрежных вод - нет.

С демагогией все ОК.

Е.Б.>> Давай посчитаем:
wert> А еще давай на этом же уровне демагогии
...
wert> С демагогией все ОК.


Во-первых, рекомендую завязывать с "демагогией", жирным шрифтом, и прочими детсадовскими методами ведения дискуссии - ок? Иначе конкретно с вами дискуссия бессмысленна.

Только один пример:

wert>Вместо тысячи слов об общеизвестном просто процитирую человека, неоднократно замеченного в очень сильной личной неприязни к русскому флоту

Ха. Во-первых, Махов говорил так один раз. Во-вторых, он специалист по парусному флоту. В-третьих, в своих книгах и ЖЖ он неоднократно показывал, на что был способен русский флот при грамотном управлении (от Петра до Ушакова) - так что "неоднократно замеченного в очень сильной личной неприязни к русскому флоту" - это мягко говоря, либо ваши фантазии, либо прямая ложь.

Можно я тоже немного процитирую того же автора из того же источника? Спасибо.

К этому времени флот уже полностью проиграл битву за Балтику, при этом немцы на ТВД в 1941-м ничего крупнее тральщиков не имели. Бой немецких БДБ "Зибель" с отрядом легких сил вице-адмирала Дрозда - это какой-то сюр! И еще больший сюр - это то, что ЭМ в результате вышли из боя и по сути убежали!

Собственно, к концу августа немцы одними катерами, БДБ, тральщиками, ПЛ просто вышвырнули нас из Балтики в Финский залив. Таллин предсказуемо вот-вот должен был пасть, и командование Ленинградского фронта наконец-то чухнулось, решив вывести-таки оставшиеся корабли и армейские подразделения в Питер.
Далее Таллинский переход, кончившийся тем, что Трибуц бросил транспортные суда на растерзание и свалил на полных парах в Кронштадт...

Вобщем к сентябрю БФ запечатали наглухо в восточном краю Маркизовой лужи, где корабли исполняли роль плавучих батарей.
В 1942-м, словно вспомнив предвоенные наставления, попробовали действовать подводными лодками, потопление 17 судов обошлось в 10 лодок.
Товарищ Травкин даже изобрел метод бесперископной стрельбы, который я иногда называю "остаться в живых в этом бардаке". Суть самая простая - в перископ увидели судно, засекли координаты, убрали на фиг от греха подальше перископ, погрузились, и жахнули в направлении. Ежели слышим взрыв - значит попали. Взрыва нет - промазали.
Вообще офигенный способ. Правда не очень результативный. Из 13 заявленных побед подтвердилась лишь одна. Почему-то.
Далее наверное описывать нет смысла, течение войны на Балтике все знают.
На ЧФ я бы предложил почитать давние тексты Сергея Ильина:
Набег легких сил на Констанцу 25-26 июня 1941
и
Гуманистическая трагедия. Набег легких сил на Крым 6 октября 1943
Там очень хорошо раскрываются и проблемы планирования, и проблемы исполнения.
Если говорить о моральном состоянии флота - то я очень бы советовал почитать вот это:

Великая Отечественная - под водой

Сайт об отечественных подводниках и ПЛ во II мировой войне // www.town.ural.ru

 

Сказать что это писец - это не сказать ничего.

И вообще поучительный цикл. Весь, а не только нравящиеся цитаты.

Здесь цитируем - здесь не цитируем ?:)
За такие методы ведения дискуссии раньше били канделябрами.

От себя добавлю, что Маховым не раскрыта тема эвакуации Крыма. В 1942.

matelot> Оборона Севастополя и Ленинграда уже достойны чтобы не слышать утверждений типа "флот все задачи слил".

По поводу обороны Севастополя - скажите, вы в нем были? А на одной батарее поблизости?

Е.Б.> По поводу обороны Севастополя - скажите, вы в нем были? А на одной батарее поблизости?

В детстве бывал практически ежегодно, и позднее тоже. Крым как вторая родина. И на батарее был, и в море выходил многократно. А самое главное дед погиб в составе десанта под Керчью.

А у вас?

Е.Б.> Во-первых, рекомендую завязывать с "демагогией", жирным шрифтом, и прочими детсадовскими методами ведения дискуссии - ок? Иначе конкретно с вами дискуссия бессмысленна.

Ну то есть дискуссия закрывается за полным ее сливом с вашей стороны? Ибо рекомендации как и что мне говорить взамен и вместо аргументов - это именно оно


Е.Б.> Во-вторых, он специалист по парусному флоту.

Аха-ха-ха-ха, ха-ха.

То есть, будучи специалистом по "парусному" флоту он гораздо хуже понимает во флоте паровом, но это не мешает быть ему экспертом по всем неудачам нашего флота в пост-парусное время. Говоря про победы нашего пост-парусного флота, он естественно ошибается, поскольку является специалистом по парусному флоту.



Е.Б.> В-третьих, в своих книгах и ЖЖ он неоднократно показывал, на что был способен русский флот при грамотном управлении (от Петра до Ушакова) - так что "неоднократно замеченного в очень сильной личной неприязни к русскому флоту" - это мягко говоря, либо ваши фантазии, либо прямая ложь.

Это плюрализм мнений в голове автора, явно мешающего реальную историю с собственными предпочтениями плюс черно-белый взгляд и какое то инфантильное желание "пусть флот сделает мне красиво" независимо от.

Е.Б.> Можно я тоже немного процитирую того же автора из того же источника? Спасибо.

Нафига вам это надо, Белаш? Махов же специалист по парусному флоту



Е.Б.> [i]Собственно, к концу августа немцы одними катерами, БДБ, тральщиками, ПЛ просто вышвырнули нас из Балтики в Финский залив.

Как уже замечалось выше, а с воздуха и с земли там у немцев ничего не было? Собственно, вот эта фраза взятая сама по себе - тупо ЛОЖЬ, сказанная безусловно от большой любви и объективности к отечественному флоту.



Е.Б.>Таллин предсказуемо вот-вот должен был пасть, и командование Ленинградского фронта наконец-то чухнулось, решив вывести-таки оставшиеся корабли и армейские подразделения в Питер.

"Чухнулось" когда, когда Таллин должен был пасть?

А до этого падение Таллина входило в планы командования фронта и Ставки?

Ничего что чтобы Таллин не пал нужно обеспечивать приморский фланг армии, например?

В общем то миллион против пуговицы, что, если бы флот на ЛенВМБ вывели б заблаговременно, сейчас бы вы с Маховым на пару живоописывали "трусливое бегство, в то время как героическая армия.."


Е.Б.> Далее Таллинский переход, кончившийся тем, что Трибуц бросил транспортные суда на растерзание и свалил на полных парах в Кронштадт.

Правда неплохо бы упомянуть что вопрос стоял так - либо полное уничтожение флота в Таллине либо прорыв на Лен. ВМБ не считаясь с потерями. Сколько там крейсерская скорость транспортов и в зависимости от нее - скорость эскадры?...



Е.Б.> И вообще поучительный цикл. Весь, а не только нравящиеся цитаты.
Е.Б.> Здесь цитируем - здесь не цитируем ?:)

Это вы про правильное, на ваш взгляд, мнение Махова, специалиста по парусному флоту, про ВОВ и его же неправильное про ПМВ.

Е.Б.> За такие методы ведения дискуссии раньше били канделябрами.

Любителей демагогических четырех пунктов о негодности флота - безусловно....

wert> Ну то есть дискуссия закрывается за полным ее сливом с вашей стороны? Ибо рекомендации как и что мне говорить взамен и вместо аргументов - это именно оно

Так бы сразу и сказали, что трепач.
Ловите на слабо в другом месте.

Смотрим за руками:

wert>Вместо тысячи слов об общеизвестном просто процитирую человека

Это не я привел цитату, причем анонимную - как решающий аргумент в споре.

Затем:

wert>То есть, будучи специалистом по "парусному" флоту он гораздо хуже понимает во флоте паровом, но это не мешает быть ему экспертом по всем неудачам нашего флота в пост-парусное время.

wert>Это плюрализм мнений в голове автора, явно мешающего реальную историю с собственными предпочтениями плюс черно-белый взгляд и какое то инфантильное желание "пусть флот сделает мне красиво" независимо от.

Констатируем - шулерство.

А

wert>Собственно, вот эта фраза взятая сама по себе - тупо ЛОЖЬ

оставьте для детишек и ламеров-флотофилов.

Е.Б.> В 1942-м, словно вспомнив предвоенные наставления, попробовали действовать подводными лодками, потопление 17 судов обошлось в 10 лодок.

Казалось бы причем тут немецкое ПЛО, "самотопы" же сами тонули!

Е.Б.> Товарищ Травкин даже изобрел метод бесперископной стрельбы, который я иногда называю "остаться в живых в этом бардаке". Суть самая простая - в перископ увидели судно, засекли координаты, убрали на фиг от греха подальше перископ, погрузились, и жахнули в направлении. Ежели слышим взрыв - значит попали. Взрыва нет - промазали.
Е.Б.> Вообще офигенный способ. Правда не очень результативный. Из 13 заявленных побед подтвердилась лишь одна. Почему-то.


Показательно, что капитан-лейтенант Н.К. Мохов, один из самых результативных "щукарей" первого периода войны в вашу картину мира, подтверждённую специалистом по парусному флоту Маховым, совершенно не вписывается. А ведь, казалось бы, вы же не должны выдергивать из контекста только то что вам нравится.

Вот такое вот демагогическое замазывание всего и вся черной краской и имеется в виду.

Ну и по Травкину далеко не все так просто. "Оверкилл" как правило вызывался либо объективными природными или военными причинами либо сговором на приписку между ком.лодки-комиссаром лодки и возможно обеспечивающим поход ком.дивом.

Травкин же после каждой атаки всплывал и как утверждают, гибель цели видела большая часть экипажа. То есть перед нами либо беспрецедентный сговор всего экипажа лодки, либо..... Как я слышал шведские архивы по войне на Балтике до сих пор не открыты...

Е.Б.> Так бы сразу и сказали, что трепач.
Е.Б.> Ловите на слабо в другом месте.

Флотофоб Белаш слился с третьего коммента, это печально.

И да Белаш, тут не ВИФ и не военно-железячное уютненькое, где вы являясь безусловным авторитетом давите всех с пол-пинка. Это можно сказать "интернеты" в более изначальном смысле этого слова... . Это, так сказать, на будущее.

wert> Ну и по Травкину далеко не все так просто. "Оверкилл" как правило вызывался либо объективными природными или военными причинами либо сговором на приписку между ком.лодки-комиссаром лодки и возможно обеспечивающим поход ком.дивом.
wert> Травкин же после каждой атаки всплывал и как утверждают, гибель цели видела большая часть экипажа. То есть перед нами либо беспрецедентный сговор всего экипажа лодки, либо..... Как я слышал шведские архивы по войне на Балтике до сих пор не открыты...

То есть вы еще Мирослава Морозова будете учить работе с архивами? "Как я слышал" - это настолько прекрасно... А летописи подделаны, ага.

Е.Б.> Это не я привел цитату, причем анонимную - как решающий аргумент в споре.

Ну зачем тупо врать? Ссылка на статью Махова, из которой взята цитата, дана под ней.


Е.Б.> Затем:
wert>>То есть, будучи специалистом по "парусному" флоту он гораздо хуже понимает во флоте паровом, но это не мешает быть ему экспертом по всем неудачам нашего флота в пост-парусное время.
wert>>Это плюрализм мнений в голове автора, явно мешающего реальную историю с собственными предпочтениями плюс черно-белый взгляд и какое то инфантильное желание "пусть флот сделает мне красиво" независимо от.
Е.Б.> Констатируем - шулерство.

И что?

Выдрали из контекста две мои цитаты и,.....?

В чем там шулерство?



Е.Б.> оставьте для детишек и ламеров-флотофилов.

Во. Забубенная демагогия как замена аргументам сменяется переходом на личности. То ли еще будет!!!!

Кстати Белаш, если флотофил для вас по определению ламер, значит ли это что вы сейчас подписывайтесь под тем что не способны объективно рассуждать на тему дискуссии?

А вообще, что это за оскорбления в сторону Махова, он что, для вас больше не авторитет?

Е.Б.> То есть вы еще Мирослава Морозова будете учить работе с архивами? "Как я слышал" - это настолько прекрасно... А летописи подделаны, ага.

Мирослав Морозов, Константин Кулагин " Щуки" легенды советского подводного флота" М.: Коллекция, ЯУЗА, ЭКСМО 2008 г. стр.68 вторая колонка сверху...

wert> Мирослав Морозов, Константин Кулагин " Щуки" легенды советского подводного флота" М.: Коллекция, ЯУЗА, ЭКСМО 2008 г. стр.68 вторая колонка сверху...

Открываем, читаем. Страница - в приложении, проверяйте.





Итак, утверждение:

wert> Травкин же после каждой атаки всплывал и как утверждают, гибель цели видела большая часть экипажа. То есть перед нами либо беспрецедентный сговор всего экипажа лодки, либо..... Как я слышал шведские архивы по войне на Балтике до сих пор не открыты...

Начнем с того, что не утверждают, а утверждает - один человек, Травкин.
Далее у нас утверждение Травкина "все находившиеся на мостике" (один раз - перед этим "слышались взрывы", а на предыдущей странице четко говорится, что атакованный транспорт дошел до порта - несмотря на убежденность командира в потоплении - и слышал он опять из-под воды) легким движение руки превращается в "либо беспрецедентный сговор всего экипажа лодки, либо....." Так договаривайте же - откройте страшную тайну.
Все победы Травкина снимали в Голливуде? Транспорта украли зеленые человечки?
И "слышали" не вы - а авторы книги, они знают.

И мааленький вывод на той самой указанной странице:

"Ясно только, что ни одно из атакованных Травкиным судов не затонуло, поскольку списки погибших известны достаточно давно".

Занавес.
Это в сети можно понтоваться ВОТ ТАКИМИ буквами, а в науке такое не пройдет - сразу за руку поймают.

Е.Б.> Занавес.
Е.Б.> Это в сети можно понтоваться ВОТ ТАКИМИ буквами, а в науке такое не пройдет - сразу за руку поймают.

Там еще что то было про "летописи подделаны"..

МГ-34> Sam7, я ценю Вашу выдержку, но – зачем такая толерантность?

Поддержу. Сама тема увлекательна и до сих пор не до конца исследована - есть простор для обсуждений. Но то в КАКОМ ключе она сейчас обсуждается, убивает желание подискутировать на корню...

МГ-34> Sam7, я ценю Вашу выдержку, но – зачем такая толерантность?
Нас связывает одно общее качество – любовь к флоту. Теперь появились 2 (140466 ака Нумер и Евгений Белаш) нецензурное слово, которые флот не любят, а ищут свободную нишу для пропаганды своих нецензурное слово идей.
.

Не надо путать любовь к флоту и банальную реальность. Ваши оппоненты в обосновании своей позиции пытаются привести хоть какие-то факты и события, а в ответ приказ ВГК.

Е.Б.> Все победы Травкина снимали в Голливуде? Транспорта украли зеленые человечки?


Осенью 1998 года видел как на территории 25 бригады к памятнику Травкина подошел старик во флотской шинели.Поклонился,подошел к памятнику и склонив голову ,долго что то говорил с доброй улыбкой.В тот момент ,не знаю почему,я понял что Травкин был Человеком с большой буквы.


Вот такие воспоминания,без голивудских фильмов и пропагандистских книжек.

Сейчас ,читая современных авторов, вдруг узнал,что во время войны наши не потопили ни одного боевого корабля и подлодки в бою,самолеты у немцев падали случайно,танки победил генерал мороз,кадровые распрекрасные солдаты вермахта были замёрзшими перебиты сибиряками,затем, занявшие их места неопытные юнцы ,вперемешку с украинцами-бандеровцами, кавказцами ,хорватами ,румынами были завалены трупами ненавистных советских солдат.Потом случайно пали Кенигсберг (за четыре дня !),Берлин,японская армия в Маньчжурии.И всё без участия флота

Несколько лет назад читал подобную вашим постам статейку из желтой прессы ,как Лазарев и Нахимов избивали матросов,потом Нахимов флот потопил.Найду,покажу,чтобы все посмеялись.Пишите дальше,очень интересно.

МГ-34>Теперь появились 2 (140466 ака Нумер и Евгений Белаш) нецензурное слово,

Теперь появились? Я Авиабазу еще в том тысячелетии читал, как и Нумер.

МГ-34> которые флот не любят, а ищут свободную нишу для пропаганды своих нецензурное слово идей.

Ой, бедненький, обидели любителей флота. Ну поплачь теперь. Если вы без нецензурное слово фразы сказать не можете.

МГ-34> Есть приказ ВГК СССР № 371 от 22 июля 1945 года, где все сказано: «…Флот до конца выполнил свой долг перед советской Родиной…»

Перед советской Родиной? Ты на ник свой посмотри. Это человек-нацистский пулемет будет меня учить Родину любить? Особенно советскую. Анекдот про крестик и трусы - напомнить?


МГ-34> В никакую дискуссию с вышеназванными нецензурное слово вступать не намерен.

Ну так и молчал бы.

Vedi> Осенью 1998 года видел как на территории 25 бригады к памятнику Травкина подошел старик во флотской шинели.Поклонился,подошел к памятнику и склонив голову ,долго что то говорил с доброй улыбкой.В тот момент ,не знаю почему,я понял что Травкин был Человеком с большой буквы.

Вот не надо за стариков прятаться. Взрослые люди за себя, свои слова и свои поступки отвечают сами.

Vedi> Сейчас ,читая современных авторов, вдруг узнал.

Ну и где вы такую траву берете?
Почему-то авторы, рассказывающие о реальных подвигах флота - как-то не очень читаются такими, извините за выражение, флотофилами.