Развитие морского оружия [3]

Полл> 1. Использование кличек для национальностей в первую очередь говорит о полыхающей корме говорящего.

Принято. Исправил.

Полл> 2. Серийные ракеты-мишени ... а на характеристики используемых мишеней.

Безусловно.

liv444.1>> Ни на земле, ни на море. Увы, нет у них своего Расплетина.
Полл> Какое отношение Расплетин имеет к тому же "Кортику"?

Не знаю.
Только ни Расплетин, ни Кортик, не отменяют того факта, что у США вменяемого ЗРК, работающего на ПМВ, с РЛ-наведением -НЕТ.

P.S. Мне гораздо интереснее ответить на Ваш предыдущий пост.
Давайте - займусь именно им.

liv444.1> Будем считать, что Иджис - это АБСУ, имеющий Зенитно-Ракетную функцию.
Да.

liv444.1> У меня свое видение, на основе прочитанного, произошедшего.
liv444.1> И оно, с моей точки зрения, гораздо ближе к истине.
А с моей точки зрения - мое.


liv444.1> Мишень "нырнула" под зону видимости Спай-1.
Хм. Из чего это следует?
Согласно описанию мишень летела прямолинейно и должна была отвернуть перед кораблем.

liv444.1> Спай-1 потерял цель, произошел срыв сопровождения/наведения Спаем-1 ЗУРки. ЗУРка ушла на самоликвидацию. Но ...
Вообще-то там прямо написано, что проводилась имитация пуска. Вы точно внимательно читали?

liv444.1> А потом и обстрел мишени пушками.
liv444.1> Результаты данного обстрела ... в борту Тики.
Хм. Там вроде бы написано, что экипаж оказался не готов и обстрела вообще не было.

liv444.1> Все произошедшее проще списать на:
Давайте вы еще раз перечитаете текст, а потом будете делать выводы.

liv444.1> Примите это как аксиому - ...
Не могу - это противоречит наблюдаемым мною фактам.

Полл> ЗУРке параметры цели не передаются. Ей передаются лишь команды, куда лететь, когда включать ГСН и как ее настроить.

Это значит, что СМ-2/СМ-6 имеют скорее теленаведение, что весьма логично, помня ее происхождение, чем ИНС с коррекцией, как у С-300В.

Полл> А так же сектор поиска, параметры цели и так далее.

Обязательно!
А сектор поиска ГСН ЗУР должен перекрывать, как минимум, одну ширину ДНА в точке включения ГСН, а лучше больше двух, чтобы не пришлось "мухлевать", как Вы выше описывали:

Полл #29.12.2015 05:15
На любую задачу можно посмотреть с другого ракурса. К примеру, на данную задачу можно посмотреть как на задачу: "Как попасть ПКР в ЗУРку с корвета?"

 

liv444.1>> Ширина ДНА прежняя.
Полл> Ты бы мог нарисовать, на что это влияет для летящей ракеты, а то я не понимаю тут, о чем ты говоришь.

Конечно могу.
Попробую, еще раз словами, и если не смогу найти исчерпывающих слов, то, чтобы не быть пустозвоном - сразу.

liv444.1>> Доворачивать активно, все равно, надо, чтобы в "Промах" влететь.
Полл> Почему?

Потому, что Вы оперируете таким понятием, как "Линия визирования" цели и ракеты (далее- ЛВЦ и ЛВР).
Только в случае, если оперировать ЛВЦ и ЛВР, можно вывести ракету на цель с дельтой угломестных координад = 0.
И, только в этом случае, ЗУРке не надо доворачивать в "Промах". Но ...

Абстрактные ЛВЦ и ЛВР можно, исключительно, провести на листе бумаги с помощью карандаша и линейки.
В реальной жизни, абстрактные ЛВЦ и ЛВР, имеют совершенно материальное воплощение в виде ДНА.
ДНА имеет ширину, в градусах, минутах, секундах.
Поэтому, в момент схождения (но не перекрытия, потому что мы перестанем видеть разницу в дальности цели и ракеты) ДНА, подают команду на включение ГСН.
В этот момент дельта угломестных координат отлична от 0.
И, чем шире ДНА, тем больше эта дельта.
Тем активнее ЗУРке доворачивать в "Промах".

Полл> Следующий абзац:
Полл> Третий подцикл — ... направляя ракету к цели по наиболее оптимальной траектории.

Спасибо.
Конечно в Третьем подцикле.
Исправил.

Полл> Но я опять же не понимаю, что ты хочешь этим сказать?

То, что "отдельная система связи" не предполагает собственной отдельной антенной системы.
Что все три режима Спай-1:
- обзор;
- сопровождение целей и ракет;
- наведение/коррекция ЗУР, - завязаны на одну антенну Спай-1.
Что приемо-передающий супергетеродин Спай-1 имеет 1 (один) смеситель.
И, что все режимы работы Спай-1 выстроены последовательно.
Работает он одним лучем.
И НЕ может одновременно делать несколько операций.

P.S. Собственно это, скорее были мои замечания к дискусии, которую Вы вели параллельно с другим участником Форума.

Если ввел в заблуждение, великодушно прошу простить!

Полл> Расстояние между целью и ЗУР в момент раскрыва ГСН зависит только от точности исходных данных об их движении и точности расчета.
Полл> Ширина ДНА здесь сама по себе вообще не важна.

Без учета ширины ДНА, эти данные не способны обеспечить влет ЗУРки в "Промах".

Полл> Да, "Иджис" очень совершенная система, в том числе - по концепции своей.
К настоящему моменту, уже - да. Неплохая, но не без крутых изъянов.
Концепция, с моей точки зрения, спорная.
Тем не менее, при наличии крутой ФАРы и ЗУРок, позволяющая валить неслабые табуны "тупых табуреток", типа Гарпун, Экзосет.

liv444.1> А сектор поиска ГСН ЗУР должен перекрывать, как минимум, одну ширину ДНА в точке включения ГСН, а лучше больше двух,
Сектор поиска ГСН ЗУР должен перекрывать две погрешности взаимного определения координат цели относительно ЗУР.
Для чего требуется, в первом приближении, сложить погрешность определения координат цели и координат ЗУР.
Будем считать, что они равны, и для старого ИДЖИСА составляют 0,02-0,04 ширины ДНА. Таким образом, погрешность определения координат цели относительно ЗУР у старого Иджиса - до 0,04 ширины ДНА.


liv444.1> Потому, что Вы оперируете таким понятием, как "Линия визирования" цели и ракеты (далее- ЛВЦ и ЛВР)... ДНА имеет ширину, в градусах, минутах, секундах.
Ты подменяешь понятие "погрешность определения координат цели" шириной ДНА.

liv444.1> Поэтому, в момент схождения (но не перекрытия, потому что мы перестанем видеть разницу в дальности цели и ракеты) ДНА, подают команду на включение ГСН.
Нет. ЗУР Стандарт выводится в оптимальную точку для перехвата цели. Для ее полуактивной системы самонаведения не требуется совпадения линии визирования ракеты и линии визирования цели при начале поиска цели ГСН.


liv444.1> То, что "отдельная система связи" не предполагает собственной отдельной антенной системы.
liv444.1> Что все три режима Спай-1: ... И НЕ может одновременно делать несколько операций.
Конечно, он не может их делать одновременно. Он их может делать только последовательно. Примерно 2 мс - такое время минимальной работы в одном режиме, а затем он может переключится в следующий режим.
Таким образом, за 1 секунду 1 ФАР может сменить режим 500 раз.

liv444.1> Тем не менее, при наличии крутой ФАРы и ЗУРок, позволяющая валить неслабые табуны "тупых табуреток", типа Гарпун, Экзосет.
Концепция была заточена под КС-1 и ее наследников.

Полл> ... Таким образом, погрешность определения координат цели относительно ЗУР у старого Иджиса - до 0,04 ширины ДНА.

Таким образом, при ширине ДНА Спай-1 в 1,7 градуса, при стрельбе на:
- Малую далность, шириной ДНА, можно пренебречь, тем более, что у СМ-2 вес БЧ более 100 кг;
- Большую дальность, допустим 100 км, диаметр ДНА (в смысле, синус угла) составит несколько километров, а следовательно, и погрешность определения координат составит несколько десятков метров. При этом ЗУРке надо активно доворачивать, чтобы влететь в "Промах".

Полл> Ты подменяешь понятие "погрешность определения координат цели" шириной ДНА.

Ширина ДНА является одной из составляющих "погрешность определения координат цели", и наиболее очевидная.
Например, у:

- AN/SPY-1 АБСУ Иджиса с ЗР-функцией - 1,7 градуса;
- SAMPSON ЗРК PAAMS (по крайней мере на прототипе) - ширина луча 3,1° на передачу и 3,4° на приём;
- С-300П - в несколько раз уже, чем у AN/SPY-1;
- С-300Ф - еще уже, чем у С-300П.


Полл> Нет. ЗУР Стандарт выводится в оптимальную точку для перехвата цели. Для ее полуактивной системы самонаведения не требуется совпадения линии визирования ракеты и линии визирования цели при начале поиска цели ГСН.

Понятиями ЛВЦ и ЛВР, оперируют при изучении "Основ построения ЗРК".

При разработке ЗРК и при расчете оптимальных траекторий полета ЗУРки, в числе прочих "Погрешностей", оперируют конкретной для каждого комплекса шириной ДНА.

liv444.1> - AN/SPY-1 АБСУ Иджиса с ЗР-функцией - 1,7 градуса;
Даннвя цифра была озвучена Фридманом и не факт, что является верной.
По крайней мере в статье ЗВО от 1989 г. приведены цифры,которые указывают на 1-1.44°.

Лучами, сформированными плоским зеркалом одной ФАР, просматривается воздушное пространство в пределах четверти полусферы при их дискретном перемещении с интервалами около 0,9-1,35°, то есть примерно 0.9 ширины диаграммы направленности.

 

liv444.1>> - AN/SPY-1 АБСУ Иджиса с ЗР-функцией - 1,7 градуса;
LtRum> Даннвя цифра была озвучена Фридманом и не факт, что является верной.
LtRum> По крайней мере в статье ЗВО от 1989 г. приведены цифры,которые указывают на 1-1.5°.

Замечательно.
При построчном сканировании сектора, время потребное на его (сектора) сканирование увеличится.
Это значит, что интервал, обращения к цели и ЗУРке увеличивается.
С интервала в "нескольких секунд" до "несколько секунд + еще какая-то ед. измерения времени".

Увы и Ах! - Изъян Концепции.

LtRum> По крайней мере в статье ЗВО от 1989 г. приведены цифры,которые указывают на 1-1.44°.
Ну хоть ты не добавляй - это всего лишь ШАГ сканирования, а не ширина луча/ДНА.

liv444.1> Замечательно.
...
Т.е. надо понимать, что ваши заявления об 60м, как о минимальной высоте на которой SPY-1 может обнаруживать цели является неверным?
...
liv444.1> Увы и Ах! - Изъян Концепции.
Вы так не переживайте, однако данная концепция является лучшей для организации корабельной ПВО на протяжении нескольких десятков лет.

LtRum>> По крайней мере в статье ЗВО от 1989 г. приведены цифры,которые указывают на 1-1.44°.
Полл> Ну хоть ты не добавляй - это всего лишь ШАГ сканирования, а не ширина луча/ДНА.
Шаг=0,9÷1.35 = 0.9*(ширина ДНА).
Из этого уравнения следует, что ширина ДНА = (0.9/0.97)÷(1,35/0.9)=1÷1.44

В чем я не прав?

LtRum>> По крайней мере в статье ЗВО от 1989 г. приведены цифры,которые указывают на 1-1.44°.
Полл> Ну хоть ты не добавляй - это всего лишь ШАГ сканирования, а не ширина луча/ДНА.

Абсолютно верно.

Только Камрад пошел от обратного.
Пересчитал по "Закону креста".
А то, что Коэффициент перекрытия обычно принимают за 0,7 не знает.

А 0,9 - это для ... Хотя, не знаю, как в США принято.

liv444.1>> Замечательно.
LtRum> ...
LtRum> Т.е. надо понимать, что ваши заявления об 60м, как о минимальной высоте на которой SPY-1 может обнаруживать цели является неверным?

Из чего это следует?

liv444.1>> Увы и Ах! - Изъян Концепции.
LtRum> Вы так не переживайте, однако данная концепция является лучшей для организации корабельной ПВО на протяжении нескольких десятков лет.

Да не переживаю я.

Нормальный комплекс АБСУ Иджис с ЗР-функцией.
Вполне уверенно должен уметь сбивать стада "тупых табуреток".
Когда "ЗРК на корвете" (с Редутом в качестве командного модуля) научать делать тоже самое - постараюсь в числе первых сказать: "Ура-а-а-а!"

LtRum>> Т.е. надо понимать, что ваши заявления об 60м, как о минимальной высоте на которой SPY-1 может обнаруживать цели является неверным?
liv444.1> Из чего это следует?
Вы обосновывали эту высоту в соответствии с 1,7град шириной ДНА.

LtRum> Вы так не переживайте, однако данная концепция является лучшей для организации корабельной ПВО на протяжении нескольких десятков лет.
По этой теме столько копий сломано...
Из последнего поколения ЗРК коллективной обороны (PAAM, "Полимент-Редут") ни один концепцию Иджиса не использует.

LtRum> Шаг=0,9÷1.35 = 0.9*(ширина ДНА). ...В чем я не прав?
В том, что в первоисточнике здесь между 0,9 и 1,35 - тире. Это диапазон значений шага луча. И этот диапазон ПРИМЕРНО равен 0,9 ширине ДН. Уж как там примерность при таком диапазоне считали - бог весть.

LtRum> Вы обосновывали эту высоту в соответствии с 1,7град шириной ДНА.

В том числе.
Тем более, что, на самом деле - 1,7 градуса.

Иначе - весь AN/SPY-1 пересчитывать/переделывать надо наново.

А, наново - это AN/SPY-1Е с АФАРой.
Тут многое по-другому будет.
Не исключен допплер.

Полл> Из последнего поколения ЗРК коллективной обороны (PAAM, "Полимент-Редут") ни один концепцию Иджиса не использует.
Согласен. Когда появилась возможность создать более компактный РЛС, их стпло 2. Но сколько лет прошло.

LtRum>> Шаг=0,9÷1.35 = 0.9*(ширина ДНА). ...В чем я не прав?
Полл> В том, что в первоисточнике здесь между 0,9 и 1,35 - тире.
Полл> Это диапазон значений шага луча. И этот диапазон ПРИМЕРНО равен 0,9 ширине ДН. Уж как там примерность при таком диапазоне считали - бог весть.
Блин, а я что написал?
Напишу более ясно: в результате получается, что ширина ДНА лежит в пределах от 1 до 1,44 град. Но ни как не 1.7.
Так более понятно?

LtRum>> Вы обосновывали эту высоту в соответствии с 1,7град шириной ДНА.
liv444.1> В том числе.
В результате это не более чем ваше убеждение.

liv444.1> Тем более, что, на самом деле - 1,7 градуса.
Кто замерял?

liv444.1> Иначе - весь AN/SPY-1 пересчитывать/переделывать надо наново.
Есть детальная информация как он сделан?

liv444.1>> Иначе - весь AN/SPY-1 пересчитывать/переделывать надо наново.
LtRum> Есть детальная информация как он сделан?

Насколько детальная? Более, чем у Фридмана?

liv444.1>>> Иначе - весь AN/SPY-1 пересчитывать/переделывать надо наново.
LtRum>> Есть детальная информация как он сделан?
Snake> Насколько детальная? Более, чем у Фридмана?
Ну чтобы понять, что "весь AN/SPY-1 пересчитывать/переделывать надо наново". Хотелось бы связных расчетных материалов., а не просто заявлений - 1.7 и 60м.

LtRum> В результате это не более чем ваше убеждение.
LtRum> Кто замерял?

Как Вам угодно.

LtRum> Есть детальная информация как он сделан?

Конечно есть.
Не смотрите, на давность.
Устройство приемо-передатчика и ФАРы актуальны и сейчас.
Иначе - другой комплекс получится.
Все остальное - можно поменять, даже в ходе ремонта.
Как, например, (Спасибо, за рассказ Камраду Linkor) это сделали на РКР "Москва" с комплексом С-300Ф.

За ссылку спасибо Камраду Snake

Пожалуйста.

liv444.1> Как Вам угодно.
Т.е. данные условны.

LtRum>> Есть детальная информация как он сделан?
liv444.1> Конечно есть.

Это общая информация, которая есть во многих статьях.

liv444.1> Не смотрите, на давность.
liv444.1> Устройство приемо-передатчика и ФАРы актуальны и сейчас.
Да так, только из приведенных в статье данных не следует 1.7 и только.

liv444.1> Скажу Вам так - Иджис "сдох под стулом от зависти"!!!

Задорнов, перелогиньтесь!

[b]liv444.1> Это значит, что СМ-2/СМ-6 имеют скорее теленаведение, что весьма логично, помня ее происхождение

Да не может такого быть. У них-же Расплетена не было, следовательно ничего сложнее НУРСа с радиовзрывателем у них быть не может.

Snake>> Насколько детальная? Более, чем у Фридмана?
LtRum> Ну чтобы понять, что "весь AN/SPY-1 пересчитывать/переделывать надо наново". Хотелось бы связных расчетных материалов., а не просто заявлений - 1.7 и 60м.

Вот вроде приличная ссылка, с источниками.

liv444.1> За ссылку спасибо Камраду Snake

Хорошая ссылка, годная, описывает состояние дел, известное на начало 1975 года. Всего-то сорок лет тому назад. Нормально, мы же знаем - за сорок лет в электронике практически ничего не поменялось, особенно в США.

Snake> Вот вроде приличная ссылка, с источниками.
Snake> Ballistic Missile Defense: The Aegis SPY-1 Radar (August 3, 2012) | mostlymissiledefense

Я тоже ее нашел.
И там кстати сомневаются на предмет 1.7.