Развитие морского оружия [3]

liv444.1> а) Высокоманевреные цели и б) высокоскоростные цели, летящие со значительным параметром, такой ЗУРке НЕ по зубам.
Откуда у целей корабельного комплекса самообороны возьмется значительный параметр?

liv444.1> а) С целям, летящим со значительным параметром (но, не скоростными), бороться, безусловно, поможет;
Ты про гиперзвуковую ЗУР? Она предназначена бороться с целями, чей параметр при формулировании ТЗ "Кортика" был назван как: "До 250 метров".

liv444.1> в) Даже поможет увеличить дальность и высотность обстрела. Но ...
Дальше радиогоризонта по целям на ПМВ возможность стрелять не нужна. Если мы про комплекс последнего рубежа. Вверх так же выше 10-12 км ему бить не нужно, целей нет и не предвидится.

liv444.1> По высокоманевреным - нет.
Назови высокоманевренную цель для комплекса последнего рубежа.

liv444.1> P.S. Надо, кому следует, определяться с набором целей, которые необходимо валить на данном рубеже. По результатам - делать выбор.
Совершенно верно.

liv444.1> С точки зрения "сфероконного" сравнения, 338 ЗУРка, безусловно, гораздо круче.
Тем, что дольше стартует, медленнее разгоняется, имеет меньшую среднюю скорость на траектории при намного большей массе?

Полл> Откуда у целей корабельного комплекса самообороны возьмется значительный параметр?

Вы же позиционируете Панцирь-М, как комплекс с элементами КО?
А, как же тогда рассматривать случай с пиндосным корабликом с Иджисом, который проспал П-15 в Персидском заливе, и его прикрыл мелкобритский?

Полл> Ты про гиперзвуковую ЗУР? Она предназначена бороться с целями, чей параметр при формулировании ТЗ "Кортика" был назван как: "До 250 метров".

Про нее родимую.
Но ... Если в ТЗ параметр "до 250 метров", возражения снимаются.
Только ... с какой стати, в этом разе, с Вашей точки зрения, Панцирь-М может стать комплексом КО?

Полл> Дальше радиогоризонта по целям на ПМВ возможность стрелять не нужна. Если мы про комплекс последнего рубежа. Вверх так же выше 10-12 км ему бить не нужно, целей нет и не предвидится.

Только Радиогоризонт - это до 30 км. "Обычной" ЗУРкой Панцирь стреляет на 20 км.
В ином качестве (кроме как "комплекс последнего рубежа") у меня Панцирь-М представить и не получается.

Полл> Назови высокоманевренную цель для комплекса последнего рубежа.

Вы и сами не можете себе представить (даже и не мыслите) Панцирь-М, в качестве комплекса КО.
Ну, не располагает он (Панцирь-М) ТТХ, которые бы делали его комплексом КО! Хоть убей!

liv444.1>> С точки зрения "сфероконного" сравнения, 338 ЗУРка, безусловно, гораздо круче.
Полл> Тем, что дольше стартует, медленнее разгоняется, имеет меньшую среднюю скорость на траектории при намного большей массе?

Тем, что имеет нормальную радиокомандную систему наведения, в связи с чем, в отличии от, умеет валить Высокоманевреные цели.
А, заодно, и весь тот набор целей, которые Вам сможет предложить противник.

Полл>> Откуда у целей корабельного комплекса самообороны возьмется значительный параметр?
liv444.1> Вы же позиционируете Панцирь-М, как комплекс с элементами КО?
КО - это "Коллективная Оборона"? Нет, никогда не рассматривал "Панцирь-М" в таком качестве. И "Кинжал" - тоже.

liv444.1> А, как же тогда рассматривать случай с пиндосным корабликом с Иджисом, который проспал П-15 в Персидском заливе, и его прикрыл мелкобритский?
Как работу комплексов коллективной обороны, конечно же.

liv444.1> Только Радиогоризонт - это до 30 км. "Обычной" ЗУРкой Панцирь стреляет на 20 км.
По ПКР - 20. В плохую погоду - 10. Это пока еще всерьез не рассматриваются ПКР с мерами по обеспечению малозаметности и бортовыми станциями РЭБ.

liv444.1> Вы и сами не можете себе представить (даже и не мыслите) Панцирь-М, в качестве комплекса КО.
В качестве комплекса КО - не могу. Как и "Кинжал".

liv444.1> Тем, что имеет нормальную радиокомандную систему наведения, в связи с чем, в отличии от, умеет валить Высокоманевреные цели.
Система наведения у новых модов "Тора" скопирована с "Панциря".

liv444.1> А, заодно, и весь тот набор целей, которые Вам сможет предложить противник.
Нам бы пока что обеспечить устойчивость НК от "Экзосетов" с "Гарпунами", хотя бы.

З.Ы. На всякий случай - нынешняя ЗУР "Панциря" не гиперзвуковая, и с ней он выполняет роль комплекса самообороны. А с гиперзвуковой будет комплексом последнего рубежа.

Читатель1> всеж 30-40 км это блеф? и считать надо что 20 км это предел?
Это будет совсем другой "Панцирь", как тут правильно сказали.
Как и "Панцирь-М" со своей гиперзвуковой ЗУР и СОЦ будет достаточно сильно отличаться от сухопутного "Панцирь-С1".

у иджис сколько каналов? 18?

Olegg> у иджис сколько каналов? 18?
Каких - "каналов"? Целевых - зависит от количества АП подсвета цели, способных работать по целям.
Ракетных - зависит от режима работы SPY-1 и вычислительного комплекса, но в общем случае считается, что не ограниченное.

Полл> Каких - "каналов"? Целевых - зависит от количества АП подсвета цели, способных работать по целям.
целевых

Olegg> у иджис сколько каналов? 18?

Midcourse update выдаёт на 21 цель. По неподтверждённым данным, конечно. Terminal guidance - от количества прожекторов, пишут про time-sharing для конечного подсвета, что позволяет сократить время подсвета до 2-3 секунд, но как там будет в боевойь обстановке, трудно сказать. Опять же, если использовать Cooperative Engagement Capability, один корабль с Иджис может выдать целеуказание другим в соединении, что увеличит количество одновременно обстреливаемых целей.

Полл>> Каких - "каналов"? Целевых - зависит от количества АП подсвета цели, способных работать по целям.
Olegg> целевых
Мы сейчас только про подсвет целей говорим, не углубляясь в тему одновременно идущего поиска и сопровождения целей в сложной обстановке.
"Тика".
2 АП подсвета целей на рубке спереди бок о бок, характерные параболические тарелки:

2 АП подсветки целей продольно-возвышено на надстройке сзади:

Подписаны SPG-62:

Snake> Опять же, если использовать Cooperative Engagement Capability, один корабль с Иджис может выдать целеуказание другим в соединении, что увеличит количество одновременно обстреливаемых целей.

Корабль может выдать целеуказание, то есть вести подсветку целей и передавать информацию о целях, чтобы запущенные с других кораблей ракеты могли эти подсвеченные цели захватить.
Количество обстреливаемых целей при этом не увеличивается.

Snake> Midcourse update выдаёт на 21 цель.
Если обстановка простая, цели легкие, и поиск новых целей прекращен - так там и сотня "захваченных" целей запросто получится, ИМХО.

Полл> Корабль может выдать целеуказание, то есть вести подсветку целей и передавать информацию о целях, чтобы запущенные с других кораблей ракеты могли эти подсвеченные цели захватить.
Полл> Количество обстреливаемых целей при этом не увеличивается.

Один корабль обнаруживает множество целей, скажем 24 Гранита и выдаёт параметры целей на остальные корабли соединения. После этого все стреляют и выдают апдейт на свои ракеты. Максимум, что делает обнаруживший корабль, с "чужими" ЗУР - конечная подсветка. Так что, увеличивается.

Snake>> Midcourse update выдаёт на 21 цель.
Полл> Если обстановка простая, цели легкие, и поиск новых целей прекращен - так там и сотня "захваченных" целей запросто получится, ИМХО.

21 - это количество целей, по которым что-то запустили. Трэков там пишут и до 2000, в зависимости от свежести версии Иджиса.

Snake> Максимум, что делает обнаруживший корабль, с "чужими" ЗУР - конечная подсветка. Так что, увеличивается.
Так и сейчас в практических условиях конечной подсветкой "скорострельность" AEGIS и ограничивается.
Конечно, сейчас не только все под залпы в десятки ПКР попадают, а мало кто попадает...

Snake> 21 - это количество целей, по которым что-то запустили. Трэков там пишут и до 2000, в зависимости от свежести версии Иджиса.
"Трэки пишут" - это сопровождение целей.
"Захват цели" - это сопровождение целей со снятием и расчетом параметров движения с достаточной точностью для наведения ЗУР на маршевом участке. И как я сказал, в простой обстановке, по легким целям и при прекращении поиска новых целей, количество "захваченных" может быть очень велико.
AEGIS действительно очень совершенная система.

Snake>> Максимум, что делает обнаруживший корабль, с "чужими" ЗУР - конечная подсветка. Так что, увеличивается.
Полл> Так и сейчас в практических условиях конечной подсветкой "скорострельность" AEGIS и ограничивается.

Не только. 21 цель, это с использованием всех 4 полотен, если всё летит с одного направления будет максимум 6, один корабль точно не успеет. А так, ЗУР в залпе будет хоть 50 или больше, главное успевай подсветить.

Snake> А так, ЗУР в залпе будет хоть 50 или больше, главное успевай подсветить.

ЗУР в залпе может быть хоть 500 - только залп этот будет лететь по тем же 6 целям. И сколько ракет удастся перенацелить после поражения сбитых целей - вопрос сложный.

Только целей этом случае будет захвачено не обязательно 6.
Во-первых AEGIS будет переведен в режим максимальной производительности по этим целям, вплоть до полного прекращения поиска новых целей. И количество захватываемых целей в этом случае будет больше "нормативного".
Во вторых, цели врубят бортовой комплекс РЭБ, который, как я подозреваю, есть на "Гранитах". И количество захватываемых целей в этом случае будет меньше "нормативного".
Сколько в реальности получится - вопрос, за ответ на который в ГРУ РФ и Разведке ВМС США заплатят очень много. Вплоть до пары залпов "Буянов-М" или "Вирджиний" по месту нахождения знающего столь горячий "ответ".

Полл> ЗУР в залпе может быть хоть 500 - только залп этот будет лететь по тем же 6 целям. И сколько ракет удастся перенацелить после поражения сбитых целей - вопрос сложный.

Сколько целей будет обнаружено, по стольким и полетит. В этом идеология CEC. ЗУР, которая летит в расчётную точку по командам запустившего её корабля, не важно, кто выдаст конечную подсветку.

Snake> Сколько целей будет обнаружено, по стольким и полетит.
"Я все понял, начальника, только куда оленей в паровоз впрягать?!"
Еще раз - КУДА, физически, полетит ЗУР?
На физическом уровне, пожалуйста.

Snake>> Сколько целей будет обнаружено, по стольким и полетит.
Полл> Еще раз - КУДА, физически, полетит ЗУР?
Полл> На физическом уровне, пожалуйста.
Физически - в соответствии с законом наведения.
Последние ЗУР (SM-6) уже не требуют "подсветки", а последние версии АСБУ могут отправлять им коррекцию траектории на основании данных от внешних источников.

LtRum> Последние ЗУР (SM-6) уже не требуют "подсветки", ...

Не имеет значения.
Кол-во каналов коррекции увеличилось?
Если нет, то разницы никакой.
Минус тарелки подсвета на кораблике и все.

LtRum> ... а последние версии АСБУ могут отправлять им коррекцию траектории на основании данных от внешних источников.

Если кол-во каналов коррекции фиксировано, а оно фиксировано, то это не увеличит кол-во обстреливаемых целей.

А, так - да! Фишка интересная.

LtRum> Последние ЗУР (SM-6) уже не требуют "подсветки", а последние версии АСБУ могут отправлять им коррекцию траектории на основании данных от внешних источников.
Мы же про этот "внешний источник данных" и говорим.
Снэйк малость запутался тут, а я его подкалываю.
Если у него Иджис может одной ФАР захватить только 6 целей - то не важно, сколько ЗУР будет запущено и кто ими будет управлять - наводить их можно на маршевом участке только на эти 6 целей.

Полл> На физическом уровне, пожалуйста.

Gives an individual ship the added capability to launch anti-air weapons at threat aircraft or missiles within its engagement envelope based on remote sensor data provided by the CEC sensor network.

 

Snake> http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=2100&tid=325&ct=2

Gives an individual ship the added capability to launch anti-air weapons at threat aircraft or missiles within its engagement envelope based on remote sensor data provided by the CEC sensor network.

 

Дает индивидуальному кораблю дополнительную возможность использовать зенитное оружие по вражеским самолетам и ракетам по данным внешних сенсоров, объединенных в СЕС сенсорную сеть.

Но если этот внешний сенсор дает данные лишь по 6 целям - вот хоть что ты сделай, а лишь 6 целей и сможешь обстреливать. "Вот такая закавыка, понимаешь!"

Полл> Но если этот внешний сенсор дает данные лишь по 6 целям - вот хоть что ты сделай, а лишь 6 целей и сможешь обстреливать. "Вот такая закавыка, понимаешь!"

Обмен информацией по всем обнаруженным целям, которые признаны опасными, а не по тем 6 которые уже обстреливает (если в пределах досягаемости) их обнаруживший. Каждый стреляющий корабль вырабатывает свой midcourse update, на основании данных внешнего сенсора и запускает ЗУР.

Каждое полотно имеет 6 каналов передачи midcourse update, это не означает, что информация о других целях не получается и не обрабатывается.

Snake> Каждое полотно имеет 6 каналов передачи midcourse update, это не означает, что информация о других целях не получается и не обрабатывается.
Грубо говоря, у нас есть передатчик, который передает данные о наличии и яркости 18 точек.
Мы можем либо узнавать о том, что точка в поле видимости есть и ее интегральную ЯРКОСТЬ, либо мы можем узнавать ЦВЕТ этой точки - но в этом случае мы сможем с помощью этого передатчика передавать данные только о 6 точках.
Если же наш передатчик работает в производительном режиме, то из переданных им данных об этих 18 точках НИКАК не узнать их цвет.
Увы и ах.

Snake>> Не уверен, что нынешняя командная система обеспечит приемлемую точность на расстоянии 40км. Переделывать всё равно придётся.
тут нужно плясать от размеров и скорости цели - если цель большая типа бомбера/транспортника/помехопостановщика и летит на нормальной высоте не маневрируя на скорости 800 км/ч - то увеличение, допустим, ошибки наведения в 2 раза при увеличенной дальности обстрела возможно будет не так критично: радиус срабатывания неконтактных взрывателей 9м, примерно такое же раскрытие стержней в БЧ (вероятность поражения цели почти 50% при величине промаха 8м) - но ведь можно и принудительно подорвать зурку с ССЦР, в случае если промах более 9м и взрыватели не сработали + есть еще в БЧ осколочная рубашка = т.е. вероятность конечно значительно упадет, но шанс все равно остается - потому логично по таким далеким целям пулять сразу 2мя, или даже 3мя зурками для повышения вероятности перехвата (при цене зур 100 килобаксов и цели пара сотен муе овчинка однозначно стоит выделки ) ..

liv444.1> Мы же с Вами не знаем ширину ДНА ССЦ и какой поперечной перегрузкой располагает ЗУРка.
а разве нельзя предположительно вычислить ее по точности измерения координат целей с помощью ССЦР?

ну или в патентах покапаться ===>

Применение миллиметрового диапазона и реализация узкой диаграммы направленности луча (±0,35°) обеспечивает высокую точность сопровождения целей (ошибки не более 0,1 мрад) и наведения ЗУР (ошибки 0,1-0,15 мрад) на дальностях до 20 км и эффективный обстрел низколетящих целей во всепогодном радиолокационном режиме.
Реализация узкой ДНА (±0,35) и применение мм-диапазона длин волн в МРЛС позволили получить высокие точности наведения ЗУР на цель на сверхмалых высотах (менее 100 м) не только в оптическом режиме, но и в радиолокационном, что обеспечило применение комплекса в плохих погодных условиях на малых высотах.

...располагаемая перегрузка зур панцирь 32джи на на максим.скорости, потом она падает пропорционально замедлению скорости маршевой ступени - предположительно до 9-10джи на 18км (график сделан по аналогии с сосной и VT-1, а также зур тунгуски - ее график в конце поста) :


вот кстати интересное предложение по повышению располагаемых перегрузок бикалиберных зур непосредственно перед перехватом цели :

В настоящее время на самоходных зенитно-ракетных комплексах (ЗРК) достаточно широко используют ракеты, выполненные по схеме «дротик». Такие ЛА разгоняются отделяющейся твердотопливной двигательной установкой и осуществляют перехват цели на пассивном участке своей траектории. Характер профиля скорости, обеспечивающий интенсивный разгон ракеты до максимальной скорости усложняет разработку ее
конструкции из-за существенного аэродинамического нагрева.
Перехват цели на пассивном участке траектории вызывает увеличение потребной перегрузки, и, соответственно, создание необходимой располагаемой перегрузки осложняется низким значением скорости полета.
В связи с вышесказанным, целесообразно на борту маршевой ступени расположить дополнительную двигательную установку на
твердом топливе, включающуюся за 1,5-2 секунды до встречи с целью и обеспечивающую разгон ракеты непосредственно перед встречей с целью.
Такой профиль скорости позволяет уменьшить потребную перегрузку и увеличить располагаемую перегрузку рассматриваемых ЛА. Целесообразно объединить данную ДУ с боевой частью в один агрегат, который
позволил бы использовать материал конструкции двигателя для создания дополнительных поражающих элементов, позволяющих сохранить или увеличить требуемую вероятность поражения цели при уменьшении массы боевой части (БЧ).
Агрегат ракеты, в котором сочетаются двигательная установка ракеты и ее боевая часть может быть назван разгонно-поражающей двигательной установкой (РПДУ). Возможная схема компоновки ЗУР, на базе ракеты 9М311, с разгонно-поражающей двигательной установкой представлена на рисунке 1...
...Из графиков следует, что промах базового варианта сильно зависит от расстояния до цели при том, что доработанный вариант лишен этого недостатка. При этом большое влияние на снижение промаха ракеты в средней и дальней зонах поражения оказывает высокое значение располагаемых перегрузок непосредственно перед встречей с целью
(рисунок 3).
Стоит отметить, что увеличение располагаемой перегрузки возникает не только за счет большего значения скорости, но и также за счет смещения центра масс маршевой ступени в сторону кормой части, при горении заряда твердого топлива разгонно-поражающей двигательной установки. В среднем увеличение располагаемой перегрузки перед встречей с целью достигает 6-8 единиц. Проведенное численное моделирование стрельбы по движущейся цели позволило построить зоны поражения (рисунок 4, 5) для ЗУР с РПАР и базового образца. Анализ полученных результатов позволяет сделать вывод о значительном расширении дальней зоны поражения с увеличением вероятности поражения на средних и дальних дистанциях данной ракеты. Данное обстоятельство обусловлено в первую очередь ростом располагаемой перегрузки, а также увеличением скорости ракеты (рисунок 6, 7).
Результаты численных исследований показали, что вышеописанная компоновка ракеты позволяет добиться увеличения располагаемой перегрузки непосредственно перед встречей с целью в среднем на 6-8 единиц, а поражающее действие боевой части не уступает базовому образцу, взятому для исследования. Моделирование стрельбы в различных ситуациях и с различными начальными условиями показало снижение промаха ракеты во всех случаях в среднем на 5-20%.

кроме того, как следует из графиков - располагаемая перегрузка зур с аэродинам.рулями зависит от плотности воздуха, т.е. высоты перехвата цели: