Будущее МРК и МПК в ВМФ РФ

wstil> Что имеется в виду? http://forum.ixbt.com/spy.gif Х-35 не умеет "стрелять" из УВП.
По мнению Мукселя, запуск Х-35 из УВП вполне осуществим технически.

Полл> По мнению Мукселя, запуск Х-35 из УВП вполне осуществим технически.
А как ее склонять?

wstil> Тогда ясно. В данный момент не актуально, мы тут все же "трем" о вооружении опробованном или хотя бы подходящем (типа 91Р).
Ясно? Любое из предложений может появиться в море не раньше чем через 5 лет. Еще 10 лет идет серия,+ служба....я бы еще понял,если б речь шла о лазерах,рельсотронах и прочих вещах появления коих вероятно но отнюдь не гарантованно,но разработка новой дозвуковой ПКР с понятными ТТХ это 5-8 лет нормальной,не расслабленной работы а значит она подойдет в самый раз.

Popsicle> Это кто это вам такое сказал? А зимой вообще--красота, какие там 3, 4-5 нормальная ситуация.
а в чем тогда смысл появления таких девайсов? от них не отказываются,на каждой выставке появляются все новые модели. Только для акватории порта?

Полл>> По мнению Мукселя, запуск Х-35 из УВП вполне осуществим технически.
wstil> А как ее склонять?
Так же, как "Калибры" - аэродинамическими моментами от штатных рулей.

Читатель1> от них не отказываются,на каждой выставке появляются все новые модели.
На вооружение их кто-нибудь принимает, для каких условий и задач?

Полл> На вооружение их кто-нибудь принимает, для каких условий и задач?
пока только охрана порта и как замена рейдовым тральщикам

Читатель1> пока только охрана порта и как замена рейдовым тральщикам
То есть ограниченно ПДСС и ПМО, только в районе базы или даже внутренней акватории ее.
Отсюда до ПЛО БМЗ еще далеко.

Полл> Отсюда до ПЛО БМЗ еще далеко.
Ну вот неназываемый неоднократно об этом писал, что кабельные стационарные системы не выход, слишком сложно и затратно развертывание, нужны другие технические решения по этому вопросу. Собственно говоря, кризис в надежном обнаружении ПЛ показывает, что переход к сетевой системе неизбежен, т.к. отдельными комплексами это трудноразрешимо, да и затратно, поэтому нужны другие решения.

wstil> Хм, а если несколько катеров, по суммарному ВИ сопоставимых с крейсером?

Если, к примеру, строить на разных ССЗ, а не на одном - то однозначно быстрее.

wstil> БЭК и Панцирь не нужны?

БЭК - это что?

wstil> Не могли бы Вы перечислить эти системы?

Давайте вместе. Вместе веселее .
Из ПЛО я бы поставил пакет (как бы сам скептически не относился, но уважаемые люди утверждают-таки, шо прогресс есть; им я верю), комплекс ПТЗ (что именно - 10000 или РПК-8, или ещё что - обсуждаемо); из ГАС - тоже обсуждаемо, но опять же - в рамках разумного-самодостаточного...

wstil> Пока у "кровавой гэбни" с нашим кораблестроением успехи вообще не очень

По уму - не должна "гэбня" этим заниматься. Это крайние меры. Как джокер в картах - выбрасывается в последний момент.
Справедливости ради стОит отметить, что на фоне отдельных печальных моментов успехи тоже имеют место (дай Бог, чтоб в перспективе их было побольше).

t.> Ну вот неназываемый неоднократно об этом писал, что кабельные стационарные системы не выход, слишком сложно и затратно развертывание, нужны другие технические решения по этому вопросу.
Мне нравится емкое слово "другие" в этой фразе.

Вованыч_1997> Если, к примеру, строить на разных ССЗ, а не на одном - то однозначно быстрее.
На разных ССЗ строили и "Мистрали", и британские "Дэйринги" и "Квин Элизабет" - модульная сборка.

Вованыч_1997> БЭК - это что?
БезЭкипажный Катер - плавающий по поверхности беспилотник.

Вованыч_1997> Из ПЛО я бы поставил пакет (как бы сам скептически не относился, но уважаемые люди утверждают-таки, шо прогресс есть; им я верю), комплекс ПТЗ (что именно - 10000 или РПК-8, или ещё что - обсуждаемо); из ГАС - тоже обсуждаемо, но опять же - в рамках разумного-самодостаточного...

"Пакет-НК" - комплекс АПТЗ и ближней ПЛО. Есть желание иметь на борту два комплекса АПТЗ?
По причине того, что "Пакет-НК" сразу планировался как АПТЗ и ПЛО, к 91Р никто не предъявлял требований по ближней границе зоны поражения, как мне кажется.

Как соотносится предложение о "разумной самодостаточности" с требованием об превосходстве над ПЛ в дальности обнаружения?

Вованыч_1997>

Троллишь штоле ?

Полл> На разных ССЗ строили и "Мистрали", и британские "Дэйринги" и "Квин Элизабет" - модульная сборка.

Не понимаю, каким боком мистрали/дэринги/королевы к нашему вопросу. Предлагаешь заказать за границей ?

Полл> БезЭкипажный Катер

Спасибо.

Полл> "Пакет-НК" - комплекс АПТЗ и ближней ПЛО. Есть желание иметь на борту два комплекса АПТЗ?

Уай нот? Некий элемент дублирования (в той или иной степени). Или ты про "поставить УКСК" с 91Р?

Полл> Как соотносится предложение о "разумной самодостаточности" с требованием об превосходстве над ПЛ в дальности обнаружения?

ГАС/БУГАС/ОГАС и пр. ещё не обсуждали. Подключайся.

В.1.> Троллишь штоле ?
А разве нельзя?

В.1.> Не понимаю, каким боком мистрали/дэринги/королевы к нашему вопросу. Предлагаешь заказать за границей ?
Две половинки "Мистралей" сделали у нас.

В.1.> Уай нот? Некий элемент дублирования (в той или иной степени). Или ты про "поставить УКСК" с 91Р?
Если мы нацеливаемся на максимальную дешевизну - то никакого дублирования функций. А скорее наоборот - побольше функций вешать на один комплекс. В пределе мой проект корвета-тримарана, в котором для пуска ЗУР, УР "Клевец", ПЛР 90Р (из РПК-8) используется БМ ЗРАКа, и других ПУ на борту нет.

В.1.> ГАС/БУГАС/ОГАС и пр. ещё не обсуждали. Подключайся.
Обсуждали уже, вон выше мечтания о том, как из одной шкуры барана семнадцать шапок сшить, то есть найти низкочастотную ГАС еще меньше.
Если стоит требование превосходства над ПЛ в дуэльной ситуации, то нужно ГАК или 20380, или 1145 повторять - с соответствующими характеристиками носителя (скорость, маневренность, акустические поля). Для "пути 20380" обязательно с добавлением авиации - палубной или базовой, не важно.
А для "пути 1145" с добавлением СОПО.
Оба пути ни простыми, ни дешевыми не будут.
Если исходить из проработанности, то на сегодня реальный путь только один - 20380. Как бы нам не хотелось чего другого, но альтернатива его строительству на сегодня реальна только одна - остаться без ПЛО БМЗ вообще.
Ну или клепать ДЭПЛ 06363 для ПЛО БМЗ, так же массово, по полдюжины на каждый флот как минимум.

В качестве еще одного возможного пути: отказаться от превосходства корабля ПЛО над ПЛ в дуэльной ситуации. Но эта концепция, дешевая в мирное время, в войну окажется очень дорогой. Хотя для внутренних регионов, вроде Балтики и СОФ, где вероятность возникновения локального конфликта очень мала, ее тоже можно обсудить.

Полл> А разве нельзя?

Не, Поллина, тебе можно

Полл> Две половинки "Мистралей" сделали у нас.

Вау, ты прям открываешь омерику! И что?

Полл> Если мы нацеливаемся на максимальную дешевизну - то никакого дублирования функций. А скорее наоборот - побольше функций вешать на один комплекс.

Понимаю. И частично согласен. Вопрос - что ставить на МПК? УКСК?

Полл> проект корвета-тримарана, в котором для пуска ЗУР, УР "Клевец", ПЛР 90Р (из РПК-8) используется БМ ЗРАКа, и других ПУ на борту нет.

Небольшая проблемка - всё это существует только в твоём воображении и отсутствует "в железе" и уж тем более - не прошло ни одного испытания по программе...

Полл> Обсуждали уже, вон выше мечтания

Я про "жОсткий реал".

Полл> Что тут обсуждать - если стоит требование превосходства над ПЛ в дуэльной ситуации, то нужно ГАК или 20380, или 1145 повторять

Уверен?

Полл> альтернатива его строительству на сегодня реальна только одна - остаться без ПЛО БМЗ вообще

Ты преувеличиваешь значение 20380.

Полл> Ну или клепать ДЭПЛ 06363 для ПЛО БМЗ

О, это оригинално. Как минимум

P.S. Что, кстати, думаешь о "русских сталвортах" переоборудованных из гражданских судов?

В.1.> Не, Поллина, тебе можно
Согласись, это грубо.

Полл>> Две половинки "Мистралей" сделали у нас.
В.1.> Вау, ты прям открываешь омерику! И что?
Ну значит и крейсер сегодня можно собирать из модулей, изготавливаемых на разных ССЗ.

В.1.> Понимаю. И частично согласен. Вопрос - что ставить на МПК? УКСК?
Для начала нужно ответить на вопрос: "Каких МПК"?
Какая концепция применения:
- Корабли доразведки, идентификации целей и целеуказания, действующие в информационном поле СОПО и своей базовой авиации?
- Автономные единицы для ПЛО в БМЗ?
- Что-то третье?
Без ответа на этот вопрос говорить о том, каким будет комплекс вооружения МПК - нельзя.

Полл>> Что тут обсуждать - если стоит требование превосходства над ПЛ в дуэльной ситуации, то нужно ГАК или 20380, или 1145 повторять
В.1.> Уверен?
Других вариантов мне не известно. Если ты их знаешь - рассказывай.

Полл>> Ну или клепать ДЭПЛ 06363 для ПЛО БМЗ
В.1.> О, это оригинално. Как минимум
Нет, это путь послевоенной ФРГ с их первыми сериями ДЭПЛ.

В.1.> P.S. Что, кстати, думаешь о "русских сталвортах" переоборудованных из гражданских судов?
Для мирной жизни это будет дешево. Для войны будет очень дорого. Для Балтики и СФ, где война очень маловероятна, подобная концепция имеет право на жизнь.

Полл> Согласись, это грубо.

-20 от моего ника - прикинь, тоже

Полл> крейсер сегодня можно собирать из модулей, изготавливаемых на разных ССЗ

Ты всерьёз про секционную постройку корветов?

Полл> Для начала нужно ответить на вопрос: "Каких МПК"?

Которые меньше 20380.

Полл> Какая концепция применения

Как у "альбатросов", на смену котрым он и планируется.

Полл> это путь послевоенной ФРГ с их первыми сериями ДЭПЛ

Ты как-то резко забыл про их послевоенные фрегаты...

Полл> подобная концепция имеет право на жизнь.

О чём и речь. Не мешало бы рассмотреть поподробней...

Полл>>> Две половинки "Мистралей" сделали у нас.
В.1.>> Вау, ты прям открываешь омерику! И что?
Полл> Ну значит и крейсер сегодня можно собирать из модулей, изготавливаемых на разных ССЗ.

Встряну бочком по частности.
У нас построили не половинки, а две железки.
Модули, как это понимается в судостроении, мы никогда не строили и строить не умеем. Пока.

В.1.> -20 от моего ника - прикинь, тоже
Извини, коли так. Я бы ничего против такого "минусования" не имел, даже на -20, хотя для меня это был бы радикальный перебор, и куча проблем из-за ухода ниже возраста получения паспорта.

Полл>> крейсер сегодня можно собирать из модулей, изготавливаемых на разных ССЗ
В.1.> Ты всерьёз про секционную постройку корветов?
Нет, конечно. Не нужна она корветам - те же "Гепарды" для Вьетнама в размерности корвета зеленодольцы за три года сделали пару.
Я в противовес твоему утверждению, что крейсер будут делать дольше, чем равный ему по водоизмещению флот катеров.

В.1.> Как у "альбатросов", на смену котрым он и планируется.
У "Альбатросов" уже к концу 80 с эффективностью был полный швах. Развитие их концепции это как раз 1141 - 1145 - 11451. Но при неплохих поисковых возможностях КОН малых кораблей с динамическим принципом поддержания, сам знаешь, оказался практически авиационным. И обеспечивать постоянное освещение подводной обстановки с их помощью - очень дорого.

Полл>> это путь послевоенной ФРГ с их первыми сериями ДЭПЛ
В.1.> Ты как-то резко забыл про их послевоенные фрегаты...
А мы здесь про МПК, а не про ДМЗ.

В.1.> О чём и речь. Не мешало бы рассмотреть поподробней...
Сугубо утилитарный корабль-"флажок" для обозначения своей морской зоны, с минимумом вооружения: 4-8 ТПК "Пакета" с противоторпедами и противолодочными торпедами, собственная "Пакетовская" ГАС целеуказания в качестве основной и единственной, 1-2 АК-630М с "Багирой" или "Лаской", "Позитив" в качестве общекорабельной РЛС или вообще только навигационные РЛС, ВПП с ангаром под вертолет но без самого вертолета в штате, жесткоднищевый катер, пара МПТУ и 1-2 противодиверсионных гранатомета.

Полл> Извини, коли так.

Ты чего - повёлся? Я ж тоже троллю

Полл> Я в противовес твоему утверждению, что крейсер будут делать дольше, чем равный ему по водоизмещению флот катеров

Тем не менее, в условиях нынешних раскладов - это так.

Полл> А мы здесь про МПК, а не про ДМЗ

Фишка в том, что "ихние" первые фрегаты размерениями как раз под "наш" МПК подходили

Полл> Сугубо утилитарный корабль-"флажок" для обозначения своей морской зоны, с минимумом вооружения

Вооот, уже конкретика пошла. Осталось подумать насчёт кол-ва и типа-исходника.

Полл> Если исходить из проработанности, то на сегодня реальный путь только один - 20380. Как бы нам не хотелось чего другого, но альтернатива его строительству на сегодня реальна только одна - остаться без ПЛО БМЗ вообще.
Давай исходить из того, что 20380, как средство ПЛО, не очень... Из средств поражения ПЛ, есть только "Пакет". При этом, средств обнаружения, хоть отбавляй. Вертолет, как средство обнаружения и поражения, пока опустим, ибо для его применения, нужна куча факторов, к тому же средством поражения ПЛ, только одна АПРка. Как я уже говорил ранее, в дуэли ПЛ-20380, превосходство будет за ПЛ. Ее средства поражения, имеют гораздо больший потенциал, как по дальности обнаружения, так и по дальности хода торпед или ПКР. Из этого следует, что на 20380, нужно разместить ПЛУР. Положим, что есть ПЛУР из состава комплекса "Клаб". Но на 20380, её не разместить, т.к нет УВПУ. Что в итоге имеем? Имеем- дорогущий корвет, с одним "Пакетом". Есть ли выход? Некоторые специалисты, утверждают, что есть. Для этого предлагают, использование ракеты ПЛУР, из доработанных контейнеров "Урана". НО!!! Разве это выход?!

Полл>> Я в противовес твоему утверждению, что крейсер будут делать дольше, чем равный ему по водоизмещению флот катеров
В.1.> Тем не менее, в условиях нынешних раскладов - это так.
Как веско заметил sam7 выше: "Пока".

Полл>> А мы здесь про МПК, а не про ДМЗ
В.1.> Фишка в том, что "ихние" первые фрегаты размерениями как раз под "наш" МПК подходили
Ну так и прослужили они не долго, да и цели для них были совсем не современные ПЛ.

В.1.> Вооот, уже конкретика пошла. Осталось подумать насчёт кол-ва и типа-исходника.
Количество будет определяться количеством наших ВМБ на севере и Балтике и полученным КОН проекта. Но скорее всего речь идет о полутора-двух десятках единиц.
Тип-исходник, как я думаю, морской буксир-спасатель проекта 02980, увеличенный тонн на 300.

Водоизмещение: 1216 т.
Главные размерения: длина — 48 м, ширина — 13 м, осадка — 5.4 м.
У "МПК" получится где-то тонн 1500 ВИ, длина - 60 метров.

Полл> Как веско заметил sam7 выше: "Пока".

Надежды юношей питают ©

Полл> цели для них были совсем не современные ПЛ

Не в этом дело. Я про то, что одними лишь ПЛ эту задачу не решить.

Полл> скорее всего речь идет о полутора-двух десятках единиц.

Не забывай о том, что кто-то из них (по идее) должен постоянно быть на позиции. ИМХО там цифирь поболе раза в два будет.

Полл> Тип-исходник, как я думаю, морской буксир-спасатель проекта 02980, увеличенный тонн на 300

Я про массовый проект (и соответствующее переоборудование).

Полл>> Как веско заметил sam7 выше: "Пока".
В.1.> Надежды юношей питают ©

Да, я в душе молод.
Но.
- Кто такой пессимист?
- Хорошо информированный оптимист. ©

Dark> Давай исходить из того, что 20380, как средство ПЛО, не очень...
...Или что Луна сделана из зеленого сыра.

Dark> Из средств поражения ПЛ, есть только "Пакет". При этом, средств обнаружения, хоть отбавляй. Вертолет, как средство обнаружения и поражения, пока опустим, ибо для его применения, нужна куча факторов, к тому же средством поражения ПЛ, только одна АПРка.
Предлагаю по той же методе оценить эффективность "Перри". С учетом того, что после создания ASROC-VLS они остались без ПЛУР.
Вертолет - средство доразведки, идентификации и целеуказания. Хотя на 20380, а так же тех же "Перри", он и основное средство поражения ПЛ на большой дистанции. У янки вертолеты вдобавок участвуют в освещении подводной обстановки, выставляя буи и подсвечивая БУГАСам кораблей.

Dark> Положим, что есть ПЛУР из состава комплекса "Клаб". Но на 20380, её не разместить, т.к нет УВПУ.
Если вам требуется УВПУ - можно сделать и УВПУ.

К примеру, при модернизации убрав А-190.

В.1.> Не в этом дело. Я про то, что одними лишь ПЛ эту задачу не решить.
И даже решать не стоит - так как современные ПЛ дороги. Но если это будет единственное доступное решение, то куда ты денешся с подводной лодки?

Полл>> скорее всего речь идет о полутора-двух десятках единиц.
В.1.> Не забывай о том, что кто-то из них (по идее) должен постоянно быть на позиции. ИМХО там цифирь поболе раза в два будет.
У современных "полугражданских" кораблей, той же серии "драгоценных камней", смогли получить великолепный КОН.

В.1.> Я про массовый проект (и соответствующее переоборудование).
Массовые проекты у нас в стране 30 лет не строились. Так что ты или предлагаешь брать суда возрастом в 30+, а скорее 40+, или строить новые.

sam7> я в душе молод.

И это здОрово! Без подкола.