ТАВКР проекта 11436 "Liaoning" [ex-"Рига",ех-"Варяг"]

Перенос из темы «Турция пропускает китайский "Варяг"; через Босфор»
 
1 67 68 69 70 71 75
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

IGOR_MORE

аксакал
★☆
YYKK> О цене так и не договорились по причине разного подхода к достройке пр.11436. РФ хотела оплатить только достройку (речь предварительно шла о 200-250 млн. долл.), Украины хотела получить за весь корабль (аналогичная ситуация кстати была и с недостроенным пр.1164).
В варианте оффтопа. Часом не живешь в кооперативном доме? Это когда при строительстве дома, пайщиками его строительства выступают сами жители дома. И вот представь, когда какой-то очень хитрый жилец, в почти построенный дом, при отсутствии платежей ВСЕХ жильцов, и твоих в том числе, захотел вложить свои оставшиеся "пару копеек", но с условием приватизации всего дома и твоих уже вложенных денег в частности. Почувствуй аналогию. Как правило, аналогия при упоминании личного кармана, легче представляется ;-)
 44.044.0
20.02.2016 23:56, Shoehanger: -1: Какая аналогия? Исполнитель получил за работу деньги заказчика. Деньги не вернул, а работу продал на сторону.
RU straga70 #20.02.2016 16:22  @IGOR_MORE#20.02.2016 16:09
+
+6
-
edit
 

straga70

втянувшийся

I.M.> В варианте оффтопа. Часом не живешь в кооперативном доме? Это когда при строительстве дома, пайщиками его строительства выступают сами жители дома. И вот представь, когда какой-то очень хитрый жилец, в почти построенный дом, при отсутствии платежей ВСЕХ жильцов, и твоих в том числе, захотел вложить свои оставшиеся "пару копеек", но с условием приватизации всего дома и твоих уже вложенных денег в частности. Почувствуй аналогию. Как правило, аналогия при упоминании личного кармана, легче представляется ;-)
Аналогия может быть и другая- инвестор скупил все 99 квартир в доме и осталась не выкупленная только твоя, инвестор предлагает тебе денег за квартиру, ты упираешься, но не по тому что хочешь больше денег за свою квартиру, а хочешь денег за ВЕСЬ дом. сорри за офф
«К сожалению, Россия – это часть современного мира».(с)  33
+
+5
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
I.M.> В варианте оффтопа. Часом не живешь в кооперативном доме? Это когда при строительстве дома, пайщиками его строительства выступают сами жители дома.
Учитывая что РСФСР была донором для многих республик, включая УССР, которая вообще не вкладывала своего в общий котел, эта претензия выглядит смешно, такое впечатление, что Варяг на деньги Ивано-Франклвской области строили...
 48.0.2564.11648.0.2564.116
+
+3
-
edit
 

straga70

втянувшийся

t.> Учитывая что РСФСР была донором для многих республик, включая УССР, которая вообще не вкладывала своего в общий котел, эта претензия выглядит смешно, такое впечатление, что Варяг на деньги Ивано-Франклвской области строили...
Конечно не так категорично, все республики что то вносили в общий котел.. Но хотя бы тот факт, что Россия приняла на себя все обязательства и долги СССР, и как ни странно их выплатила, то могла бы и забирать и 1143 и 1164 с чистой совестью.. Еще и завод вывезти целиком.. боюсь в политику уйти.. тогда для всех было больно, резали страну по живому. (Я в Приднестровье в окопах сидел, и как не ужасно, не с той стороны с которой должен был бы по идеи, так что на себе прочувствовал, сорри за офф)
«К сожалению, Россия – это часть современного мира».(с)  33
+
+1
-
edit
 

brazil

опытный

I.M.>> В варианте оффтопа. Часом не живешь в кооперативном доме? Это когда при строительстве дома, пайщиками его строительства выступают сами жители дома.
t.> Учитывая что РСФСР была донором для многих республик, включая УССР, которая вообще не вкладывала своего в общий котел, эта претензия выглядит смешно, такое впечатление, что Варяг на деньги Ивано-Франклвской области строили...
Это не верное утверждение. РСФСР не СССР, Варяг строили всем союзом. Все производственные мощности были разбросаны по всему СССР. При распаде СССР, ни Россия, ни Украина не способны были достроить Варяг, просто не было производственных мощностей. По аналогии с полком ВДВ, ты можешь быть крутым десантником и разбивать кирпичи, но без арт дивизиона, танковой роты, тылового обеспечения, твои возможности крайне ограничены, ты не способен решать боевые задачи. Гонору много, а результат ниже плинтуса, без тыла и поддержки воевать не возможно. :D

Бессмысленно спорить о том, кто был круче. ЧСЗ обладал возможностями строительства авианосцев сравнимой с возможностями США, такого до сих пор нет в России, только после 2019 года в России будет подобная верфь. Но строил ЧСЗ весь советский союз, а не Украина. Проектировали Варяг тоже всем союзом, а не только Россия. Вместе республики союза стоили больше, чем по отдельности. После распада союза все рухнуло, была утрачена компетенция, которую до сих пор не могут восстановить ни Россия, ни Украина.

Вопрос о достройке или не достройке Варяга носил исключительно политическое решение. Авианосная корабельная группа способна решать глобальные политические вопросы. Флот это понимал важность Варяга и хотел его достроить, а политическому руководству корабль был не нужен. А Ту-160 были нужны и не смотря на обстоятельства, их выкупили. Так что если бы Варяг был бы сильно нужен, его бы выкупили.
Но китайцы всех переиграли. Они купили не просто не дострой, они получили на руки проект, он стоил в десятки раз дороже металла :D плюс купили Су-27К.
Потом украинские судостроители за копейки помогли разобраться с Варягом, а россияне не смогли продать Су-33. Так что профукали обе стороны. :D
 48.0.2564.11648.0.2564.116
Это сообщение редактировалось 20.02.2016 в 20:49
20.02.2016 23:38, Shoehanger: +1: После в корне неверной аналогии Игоря, это тоже неверная трактовка а-ля вышки вместе ставили, давайте и нефть делить. Есть заказчик СССР, оплативший строительства заказа и есть его правопреемница РФ. Выкрутасы украинцев необходимо определить в юридической плоскости, мы Вам слали телеграммы - это смешно.
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
brazil> Но китайцы всех переиграли. Они купили не просто не дострой, они получили на руки проект, он стоил в десятки раз дороже металла


Два вопроса - сколько он мог реально стоить?

И сколько светит исполнителям в случае судебного процесса?
 48.0.2564.10948.0.2564.109
RU АМГ1963 #20.02.2016 20:43  @brazil#20.02.2016 20:26
+
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★☆
brazil> Так что профукали обе стороны. :D

Потерямши голову, по волосам не плачут :(
 48.0.2564.11648.0.2564.116
+
-
edit
 

brazil

опытный

matelot> Два вопроса - сколько он мог реально стоить?
matelot> И сколько светит исполнителям в случае судебного процесса?
Проект для внешнего заказчика мог стоить 10 и более процентов от стоимости корабля, а это сотни миллионов долларов
Раз Варяг не выкупили вместе с документаций, то и спорить не о чем, тогда никто не думал о последствиях.
 48.0.2564.11648.0.2564.116
+
+1
-
edit
 

YYKK

опытный

I.M.> В варианте оффтопа. Часом не живешь в кооперативном доме? Это когда при строительстве дома, пайщиками его строительства выступают сами жители дома. И вот представь, когда какой-то очень хитрый жилец, в почти построенный дом, при отсутствии платежей ВСЕХ жильцов, и твоих в том числе, захотел вложить свои оставшиеся "пару копеек", но с условием приватизации всего дома и твоих уже вложенных денег в частности. Почувствуй аналогию. Как правило, аналогия при упоминании личного кармана, легче представляется ;-)

Слишком хитрый "жилец" оказался - кинул всех но, пришлось как металлолом отдать. Лишь бы что-то поиметь.

P.S. Су-33 был принят на вооружение в 1995 г., а планировалось в 1992 г. Это было вполне реально, вот только все результатов ЛИ проведённые на самолётах которые в последствии передали РФ, лётчиками вернувшимися в РФ и специалистами КБ (ну надо же ... в РФ вернулись) остались у ... там на голове бывает у некоторых...
Банальное присвоение чужой собственности (КБ вестимо) с последующей продажей другой стороне. Отсюда и утеря контракта по Су-33 для Китая. Хотя Китай первоначально планировал купить пару десятков самолётов, но после помощи "сыра Ho.." хотел ограничится единичными образцами. Отказались от такой сделки (участвовал в корректировке одного изделия для Су-33 в экспортном исполнении). Китайцев жалко... до нормальной доводки самолётов им еще ползти и ползти.
 33

tramp_

дёгтевозик
★☆
brazil> Это не верное утверждение. РСФСР не СССР, Варяг строили всем союзом. Все производственные мощности были разбросаны по всему СССР.
Тем не менее, ИМХО, оно достаточно корректно отражает суть проблемы, т.к. по существу без действий РСФСР ничего бы не было в принципе, предприятия, участвовавшие в строительстве АВ, это действия центра, а зачастую и рабочие оттуда же, т.е. с тем же успехом можно было построить все это в РСФСР, а с окраин гнать одно сырье, проблем было бы меньше, и можно было достроить корабль когда бы появились деньги.
 48.0.2564.11648.0.2564.116

brazil

опытный

brazil>> Это не верное утверждение. РСФСР не СССР, Варяг строили всем союзом. Все производственные мощности были разбросаны по всему СССР.
t.> Тем не менее, ИМХО, оно достаточно корректно отражает суть проблемы, т.к. по существу без действий РСФСР ничего бы не было в принципе, предприятия, участвовавшие в строительстве АВ, это действия центра, а зачастую и рабочие оттуда же, т.е. с тем же успехом можно было построить все это в РСФСР, а с окраин гнать одно сырье, проблем было бы меньше, и можно было достроить корабль когда бы появились деньги.
По аналогии с домом. Вы возвели дом, у вас есть стены и окна, но у вас нет водопровода, света и отопления. У вас просто нет завода по производству труб и электрооборудования. Ну и как можно жить в таком доме? Деньги есть, а сделать ничего не можете. Вам нужно с нуля построить завод, освоить производство и научится это все монтировать. А у вас нет для этого опыта и специалистов. Теперь перекладываем это все на Варяг. У вас есть корпус (20%), но силовая не готова, часть систем есть, но их не достаточно. Ни Россия, ни Украина не могут достроить корабль, ибо в строительстве задействовано 600 предприятий по всему союзу. Вам нужно заново построить заводы и освоить производство. Фактически прошло больше 20 лет с распада союза, когда Севмаш заявил о компетенции в строительстве авианосцев. Т.е. Россия могла достроить Варяг спустя два десятка лет с момента остановки его строительства. Самый анекдотический случай с РК "Украина" готовность 97%, а самого главного нет - ракет. В корабль вложили сумасшедшие деньги, но он так и остался грудой бесполезного металла. :D Деньги не спасают вас, когда у вас отсутствую технологии и компетенции.
 48.0.2564.11648.0.2564.116

tramp_

дёгтевозик
★☆
brazil> По аналогии с домом.
Я вам пытался сказатть, что если бы в СССР не поднимали нацокраины, строя в них промышленность и присылая рабочих для работы там же, то все необходимо могло спокойно быть создано в РСФСР и никакой Украины, кроме верфей Новороссии, не было бы нужно.
 48.0.2564.11648.0.2564.116
RU Вованыч_1977 #20.02.2016 23:19
+
+5
-
edit
 
В свете обсуждения и некоторых правильных фраз (причём, как с одной, так и с другой стороны), осмелюсь предположить, что на фоне тогдашнего коллапса и "всеобщего пца" © нам было банально не до авианосцев... Как бы печально это не воспринималось.
Вспомните те годы. Всеобщая разруха в головах и потеря понятий, цели и ориентиров у большинства...
 48.0.2564.11648.0.2564.116
US Shoehanger #20.02.2016 23:45
+
+8
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Не развивая политику и неверные аналогии. Это абсолютно рабочий вопрос.

Есть собственность, оплаченная СССР. Есть его правопреемница РФ. Есть украинец, желающий эту собственность продать второй раз. Есть желание РФ в лице ВМФ эту собственность получить, либо удержать от утечки.

Юридически это как квалифицировать?

В случае Варяга и др. пр. еще действуют договора по взаимной охране секретов и т.п.

П.С. Я как правило не минусую своих оппонентов, но если некто начинает превращать форум в украинский балаган и вместо обсуждения актуальных вопросов на высоком полупрофессиональном уровне заниматься бегемотством - пожалуйте.
Умные дрозофилы проигрывают тупым  42.0.2311.11142.0.2311.111
21.02.2016 00:26, tramp_: +1: народу не нужны нездоровые бегемоты

brazil

опытный

brazil>> По аналогии с домом.
t.> Я вам пытался сказатть, что если бы в СССР не поднимали нацокраины, строя в них промышленность и присылая рабочих для работы там же, то все необходимо могло спокойно быть создано в РСФСР и никакой Украины, кроме верфей Новороссии, не было бы нужно.

Во времена СССР никто не думал о развале страны. ЧСЗ находился в идеальном месте. Строить одновременно 3 авианосца не в каждом месте возможно :D
Плюс рядом находятся металлургические заводы и месторождения полезных ископаемых. Все это снижает стоимость строительства. По оценкам того же ЧСЗ достройка Варяга у них была бы дешевле всего. Для авианосца цена играет первую скрипку.
 48.0.2564.11648.0.2564.116
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
brazil> Во времена СССР никто не думал о развале страны. ЧСЗ находился в идеальном месте.

Отнюдь не в идеальном. Но переносить дорого стоило.
 48.0.2564.10948.0.2564.109
RU brazil #21.02.2016 12:59  @Shoehanger#20.02.2016 23:45
+
-
edit
 

brazil

опытный

Shoehanger> Не развивая политику и неверные аналогии. Это абсолютно рабочий вопрос.
Shoehanger> Есть собственность, оплаченная СССР. Есть его правопреемница РФ. Есть украинец, желающий эту собственность продать второй раз. Есть желание РФ в лице ВМФ эту собственность получить, либо удержать от утечки.
Shoehanger> Юридически это как квалифицировать?
Shoehanger> В случае Варяга и др. пр. еще действуют договора по взаимной охране секретов и т.п.
Shoehanger> П.С. Я как правило не минусую своих оппонентов, но если некто начинает превращать форум в украинский балаган и вместо обсуждения актуальных вопросов на высоком полупрофессиональном уровне заниматься бегемотством - пожалуйте.

Пусть юристы квалифицируют нарушения договоров :D
Суть в другом. Зачем Украине нужен был авианосец Варяг? Чтобы подороже его продать и его продали за 20-25 млн. Это даже не отбило стоимости его содержания все эти годы, пока он там стоял :D
За это время Россия потеряла 3 ТАКРа: кого порезали, а кого на отели и музеи продали :D Затем китайцы купили Варяг под отель и разместили там ... 24 штуки J-15 :D
Жадностью одних и доверчивостью других, воспользовалась третья сторона. После такого России нужно было судится. Но факт остается фактом, даже за мизерные деньги тому российскому руководству не нужен был Варяг :(
Главное, что Кузнецов смог выжить в жестких и в суровых условиях выживания в 90-х, на одних стальных нервах летчиков и беззаветной преданности своему делу моряков и сохранил палубную авиацию в России. :) А судьба Варяга стала уроком на будущее за которое нужно бороться.
 48.0.2564.11648.0.2564.116
+
+3
-
edit
 

IGOR_MORE

аксакал
★☆
brazil> Суть в другом. Зачем Украине нужен был авианосец Варяг?

Аж страшно констатировать: в развившемся сраче, таки да, имеются трезвые мысли +1
 44.044.0
+
-
edit
 

brazil

опытный

brazil>> Во времена СССР никто не думал о развале страны. ЧСЗ находился в идеальном месте.
matelot> Отнюдь не в идеальном. Но переносить дорого стоило.
Если речь идет о строительстве авианосцев, а такой корабль как Варяг стоит 5-6 млрд, то вы будете тщательно подбирать место для строительства. Перевозка десятков тысяч тонн металла обойдется в копеечку, там же рядом металлургический комбинат находится (логистические преимущества). Далее вам нужно место для размещения верфей, там для этого идеальное место с бухтами (экономия на инфраструктуре). Огромным преимуществом был опыт кадров при создании авианесущих кораблей плюс наличие мощных 900т кранов, все это ускоряло строительство почти в два раза от первого Киева до последнего Ульяновска. Т.е. сама жизнь подсказывала как правильно нужно строить, как нужно формирован план строительства, когда необходимо заказывать узлы и агрегаты у смежников, когда эти узлы нужно монтировать. Например для Кузнецова не были готовы силовые агрегаты, корабль заложили без них, потом пришлось "прорезать" 7-10 палуб, но потом при закладке Варяге уже сразу ставили первый крупный блок с силовыми агрегатами. Эффект колоссальный по деньгами и времени. Или например надстройку на Варяге поставили за одну рабочую смену, а не тратили две недели как на Киеве :D Еще момент, близкое расположение НИТКА сокращало время испытаний и установки новых систем. Специалисты с завода не вертолете могли в течении дня слетать в Саки и вернуться в Николаев. И так по многим пунктам выходит огромная экономия денег и времени. На сэкономленные средства можно построить корабли сопровождения для авианосца.
Перенос обошелся бы не просто дорого, вы бы потеряли несколько лет. Посмотрите на адмиральскую серию фрегатов, после прекращения поставки ГТУ с Украины, на три года переносится сдача новых кораблей.
 48.0.2564.11648.0.2564.116

tramp_

дёгтевозик
★☆
brazil>Посмотрите на адмиральскую серию фрегатов, после прекращения поставки ГТУ с Украины, на три года переносится сдача новых кораблей.
Правильно, потому что были идиоты, не предусмотрели дублирования или хотя бы наличия схожего задела, унификации, как у янки по ГТД, тогда бы можно было имеющиеся модели доработать и решить вопрос.
 48.0.2564.11648.0.2564.116
+
-
edit
 

reflex_yu

опытный
★☆
Посмотрите на адмиральскую серию фрегатов, после прекращения поставки ГТУ с Украины, на три года переносится сдача новых кораблей.

И это по самым оптимистическим прогнозам,а как оно будет....
Система, поэт, система, Должна быть везде и во всем. Сначала сочти ты камни, А звезды сочтешь потом.(Леон Фелипе)  48.0.2564.11648.0.2564.116
+
-
edit
 

reflex_yu

опытный
★☆
лей.
t.> Правильно, потому что были идиоты, не предусмотрели дублирования или хотя бы наличия схожего задела, унификации, как у янки по ГТД, тогда бы можно было имеющиеся модели доработать и решить вопрос.

Так СССР не США.Масштабы и структура экономики совсем другие.Потребности не было.
Система, поэт, система, Должна быть везде и во всем. Сначала сочти ты камни, А звезды сочтешь потом.(Леон Фелипе)  48.0.2564.11648.0.2564.116

brazil

опытный

brazil>>Посмотрите на адмиральскую серию фрегатов, после прекращения поставки ГТУ с Украины, на три года переносится сдача новых кораблей.
t.> Правильно, потому что были идиоты, не предусмотрели дублирования или хотя бы наличия схожего задела, унификации, как у янки по ГТД, тогда бы можно было имеющиеся модели доработать и решить вопрос.
Идиотами были те, кто затянул начало строительства Кузнецова на год, тогда бы Варяг могли достроить и те кто союз на иголки распилил. После развала союза дублирование не спасло бы. И вот почему. В рамках одной страны существует разделение труда, где каждый регион выполняет свою часть работы, которая является экономически оправданной. Вы не можете везде делать универсальные верфи, дублировать одни и те же предприятия, делающие сложные наукоемкие изделия. Это слишком дорого. Кроме того проблема же была не только в верфи. Могли договорится и достроить Варяг, но рухнула не просто страна, рухнули связи между предприятиям и сами предприятия. Теперь что бы создать с нуля новые производства и восстановить компетенцию ушли десятки лет.
 48.0.2564.11648.0.2564.116
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
brazil>После развала союза дублирование не спасло бы. И вот почему.
вы опять смешиваете примеры, по авианосцам я говорил о том, что не стоило выносить сложные производства в нацреспублики, а пример насчет дублирования касался ГТД, которые могли базироваться на одной модели, вместо создания отдельной морской ветки развития ГТД.
 48.0.2564.11648.0.2564.116

brazil

опытный

brazil>>После развала союза дублирование не спасло бы. И вот почему.
t.> вы опять смешиваете примеры, по авианосцам я говорил о том, что не стоило выносить сложные производства в нацреспублики, а пример насчет дублирования касался ГТД, которые могли базироваться на одной модели, вместо создания отдельной морской ветки развития ГТД.
Есть такой предмет - экономическая география, он поможет вам понять почему строили предприятия по всей стране. Вы просто оцените масштаб - 600 предприятий :eek: У каждого своя специализация и свои преимущества. Не возможно дублировать все, это просто безумие
А по ГТД было лет десять, чтобы подготовится :D
 48.0.2564.11648.0.2564.116
1 67 68 69 70 71 75

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru