ТАВКР проекта 11436 "Liaoning" [ex-"Рига",ех-"Варяг"]

YYKK> О цене так и не договорились по причине разного подхода к достройке пр.11436. РФ хотела оплатить только достройку (речь предварительно шла о 200-250 млн. долл.), Украины хотела получить за весь корабль (аналогичная ситуация кстати была и с недостроенным пр.1164).
В варианте оффтопа. Часом не живешь в кооперативном доме? Это когда при строительстве дома, пайщиками его строительства выступают сами жители дома. И вот представь, когда какой-то очень хитрый жилец, в почти построенный дом, при отсутствии платежей ВСЕХ жильцов, и твоих в том числе, захотел вложить свои оставшиеся "пару копеек", но с условием приватизации всего дома и твоих уже вложенных денег в частности. Почувствуй аналогию. Как правило, аналогия при упоминании личного кармана, легче представляется

I.M.> В варианте оффтопа. Часом не живешь в кооперативном доме? Это когда при строительстве дома, пайщиками его строительства выступают сами жители дома. И вот представь, когда какой-то очень хитрый жилец, в почти построенный дом, при отсутствии платежей ВСЕХ жильцов, и твоих в том числе, захотел вложить свои оставшиеся "пару копеек", но с условием приватизации всего дома и твоих уже вложенных денег в частности. Почувствуй аналогию. Как правило, аналогия при упоминании личного кармана, легче представляется
Аналогия может быть и другая- инвестор скупил все 99 квартир в доме и осталась не выкупленная только твоя, инвестор предлагает тебе денег за квартиру, ты упираешься, но не по тому что хочешь больше денег за свою квартиру, а хочешь денег за ВЕСЬ дом. сорри за офф

I.M.> В варианте оффтопа. Часом не живешь в кооперативном доме? Это когда при строительстве дома, пайщиками его строительства выступают сами жители дома.
Учитывая что РСФСР была донором для многих республик, включая УССР, которая вообще не вкладывала своего в общий котел, эта претензия выглядит смешно, такое впечатление, что Варяг на деньги Ивано-Франклвской области строили...

t.> Учитывая что РСФСР была донором для многих республик, включая УССР, которая вообще не вкладывала своего в общий котел, эта претензия выглядит смешно, такое впечатление, что Варяг на деньги Ивано-Франклвской области строили...
Конечно не так категорично, все республики что то вносили в общий котел.. Но хотя бы тот факт, что Россия приняла на себя все обязательства и долги СССР, и как ни странно их выплатила, то могла бы и забирать и 1143 и 1164 с чистой совестью.. Еще и завод вывезти целиком.. боюсь в политику уйти.. тогда для всех было больно, резали страну по живому. (Я в Приднестровье в окопах сидел, и как не ужасно, не с той стороны с которой должен был бы по идеи, так что на себе прочувствовал, сорри за офф)

I.M.>> В варианте оффтопа. Часом не живешь в кооперативном доме? Это когда при строительстве дома, пайщиками его строительства выступают сами жители дома.
t.> Учитывая что РСФСР была донором для многих республик, включая УССР, которая вообще не вкладывала своего в общий котел, эта претензия выглядит смешно, такое впечатление, что Варяг на деньги Ивано-Франклвской области строили...
Это не верное утверждение. РСФСР не СССР, Варяг строили всем союзом. Все производственные мощности были разбросаны по всему СССР. При распаде СССР, ни Россия, ни Украина не способны были достроить Варяг, просто не было производственных мощностей. По аналогии с полком ВДВ, ты можешь быть крутым десантником и разбивать кирпичи, но без арт дивизиона, танковой роты, тылового обеспечения, твои возможности крайне ограничены, ты не способен решать боевые задачи. Гонору много, а результат ниже плинтуса, без тыла и поддержки воевать не возможно.

Бессмысленно спорить о том, кто был круче. ЧСЗ обладал возможностями строительства авианосцев сравнимой с возможностями США, такого до сих пор нет в России, только после 2019 года в России будет подобная верфь. Но строил ЧСЗ весь советский союз, а не Украина. Проектировали Варяг тоже всем союзом, а не только Россия. Вместе республики союза стоили больше, чем по отдельности. После распада союза все рухнуло, была утрачена компетенция, которую до сих пор не могут восстановить ни Россия, ни Украина.

Вопрос о достройке или не достройке Варяга носил исключительно политическое решение. Авианосная корабельная группа способна решать глобальные политические вопросы. Флот это понимал важность Варяга и хотел его достроить, а политическому руководству корабль был не нужен. А Ту-160 были нужны и не смотря на обстоятельства, их выкупили. Так что если бы Варяг был бы сильно нужен, его бы выкупили.
Но китайцы всех переиграли. Они купили не просто не дострой, они получили на руки проект, он стоил в десятки раз дороже металла плюс купили Су-27К.
Потом украинские судостроители за копейки помогли разобраться с Варягом, а россияне не смогли продать Су-33. Так что профукали обе стороны.

brazil> Но китайцы всех переиграли. Они купили не просто не дострой, они получили на руки проект, он стоил в десятки раз дороже металла


Два вопроса - сколько он мог реально стоить?

И сколько светит исполнителям в случае судебного процесса?

brazil> Так что профукали обе стороны.

Потерямши голову, по волосам не плачут

matelot> Два вопроса - сколько он мог реально стоить?
matelot> И сколько светит исполнителям в случае судебного процесса?
Проект для внешнего заказчика мог стоить 10 и более процентов от стоимости корабля, а это сотни миллионов долларов
Раз Варяг не выкупили вместе с документаций, то и спорить не о чем, тогда никто не думал о последствиях.

I.M.> В варианте оффтопа. Часом не живешь в кооперативном доме? Это когда при строительстве дома, пайщиками его строительства выступают сами жители дома. И вот представь, когда какой-то очень хитрый жилец, в почти построенный дом, при отсутствии платежей ВСЕХ жильцов, и твоих в том числе, захотел вложить свои оставшиеся "пару копеек", но с условием приватизации всего дома и твоих уже вложенных денег в частности. Почувствуй аналогию. Как правило, аналогия при упоминании личного кармана, легче представляется

Слишком хитрый "жилец" оказался - кинул всех но, пришлось как металлолом отдать. Лишь бы что-то поиметь.

P.S. Су-33 был принят на вооружение в 1995 г., а планировалось в 1992 г. Это было вполне реально, вот только все результатов ЛИ проведённые на самолётах которые в последствии передали РФ, лётчиками вернувшимися в РФ и специалистами КБ (ну надо же ... в РФ вернулись) остались у ... там на голове бывает у некоторых...
Банальное присвоение чужой собственности (КБ вестимо) с последующей продажей другой стороне. Отсюда и утеря контракта по Су-33 для Китая. Хотя Китай первоначально планировал купить пару десятков самолётов, но после помощи "сыра Ho.." хотел ограничится единичными образцами. Отказались от такой сделки (участвовал в корректировке одного изделия для Су-33 в экспортном исполнении). Китайцев жалко... до нормальной доводки самолётов им еще ползти и ползти.

brazil> Это не верное утверждение. РСФСР не СССР, Варяг строили всем союзом. Все производственные мощности были разбросаны по всему СССР.
Тем не менее, ИМХО, оно достаточно корректно отражает суть проблемы, т.к. по существу без действий РСФСР ничего бы не было в принципе, предприятия, участвовавшие в строительстве АВ, это действия центра, а зачастую и рабочие оттуда же, т.е. с тем же успехом можно было построить все это в РСФСР, а с окраин гнать одно сырье, проблем было бы меньше, и можно было достроить корабль когда бы появились деньги.

brazil>> Это не верное утверждение. РСФСР не СССР, Варяг строили всем союзом. Все производственные мощности были разбросаны по всему СССР.
t.> Тем не менее, ИМХО, оно достаточно корректно отражает суть проблемы, т.к. по существу без действий РСФСР ничего бы не было в принципе, предприятия, участвовавшие в строительстве АВ, это действия центра, а зачастую и рабочие оттуда же, т.е. с тем же успехом можно было построить все это в РСФСР, а с окраин гнать одно сырье, проблем было бы меньше, и можно было достроить корабль когда бы появились деньги.
По аналогии с домом. Вы возвели дом, у вас есть стены и окна, но у вас нет водопровода, света и отопления. У вас просто нет завода по производству труб и электрооборудования. Ну и как можно жить в таком доме? Деньги есть, а сделать ничего не можете. Вам нужно с нуля построить завод, освоить производство и научится это все монтировать. А у вас нет для этого опыта и специалистов. Теперь перекладываем это все на Варяг. У вас есть корпус (20%), но силовая не готова, часть систем есть, но их не достаточно. Ни Россия, ни Украина не могут достроить корабль, ибо в строительстве задействовано 600 предприятий по всему союзу. Вам нужно заново построить заводы и освоить производство. Фактически прошло больше 20 лет с распада союза, когда Севмаш заявил о компетенции в строительстве авианосцев. Т.е. Россия могла достроить Варяг спустя два десятка лет с момента остановки его строительства. Самый анекдотический случай с РК "Украина" готовность 97%, а самого главного нет - ракет. В корабль вложили сумасшедшие деньги, но он так и остался грудой бесполезного металла. Деньги не спасают вас, когда у вас отсутствую технологии и компетенции.

brazil> По аналогии с домом.
Я вам пытался сказатть, что если бы в СССР не поднимали нацокраины, строя в них промышленность и присылая рабочих для работы там же, то все необходимо могло спокойно быть создано в РСФСР и никакой Украины, кроме верфей Новороссии, не было бы нужно.

brazil>> По аналогии с домом.
t.> Я вам пытался сказатть, что если бы в СССР не поднимали нацокраины, строя в них промышленность и присылая рабочих для работы там же, то все необходимо могло спокойно быть создано в РСФСР и никакой Украины, кроме верфей Новороссии, не было бы нужно.

Во времена СССР никто не думал о развале страны. ЧСЗ находился в идеальном месте. Строить одновременно 3 авианосца не в каждом месте возможно
Плюс рядом находятся металлургические заводы и месторождения полезных ископаемых. Все это снижает стоимость строительства. По оценкам того же ЧСЗ достройка Варяга у них была бы дешевле всего. Для авианосца цена играет первую скрипку.

brazil> Во времена СССР никто не думал о развале страны. ЧСЗ находился в идеальном месте.

Отнюдь не в идеальном. Но переносить дорого стоило.

Shoehanger> Не развивая политику и неверные аналогии. Это абсолютно рабочий вопрос.
Shoehanger> Есть собственность, оплаченная СССР. Есть его правопреемница РФ. Есть украинец, желающий эту собственность продать второй раз. Есть желание РФ в лице ВМФ эту собственность получить, либо удержать от утечки.
Shoehanger> Юридически это как квалифицировать?
Shoehanger> В случае Варяга и др. пр. еще действуют договора по взаимной охране секретов и т.п.
Shoehanger> П.С. Я как правило не минусую своих оппонентов, но если некто начинает превращать форум в украинский балаган и вместо обсуждения актуальных вопросов на высоком полупрофессиональном уровне заниматься бегемотством - пожалуйте.

Пусть юристы квалифицируют нарушения договоров
Суть в другом. Зачем Украине нужен был авианосец Варяг? Чтобы подороже его продать и его продали за 20-25 млн. Это даже не отбило стоимости его содержания все эти годы, пока он там стоял
За это время Россия потеряла 3 ТАКРа: кого порезали, а кого на отели и музеи продали Затем китайцы купили Варяг под отель и разместили там ... 24 штуки J-15
Жадностью одних и доверчивостью других, воспользовалась третья сторона. После такого России нужно было судится. Но факт остается фактом, даже за мизерные деньги тому российскому руководству не нужен был Варяг
Главное, что Кузнецов смог выжить в жестких и в суровых условиях выживания в 90-х, на одних стальных нервах летчиков и беззаветной преданности своему делу моряков и сохранил палубную авиацию в России. А судьба Варяга стала уроком на будущее за которое нужно бороться.

brazil> Суть в другом. Зачем Украине нужен был авианосец Варяг?

Аж страшно констатировать: в развившемся сраче, таки да, имеются трезвые мысли +1

brazil>> Во времена СССР никто не думал о развале страны. ЧСЗ находился в идеальном месте.
matelot> Отнюдь не в идеальном. Но переносить дорого стоило.
Если речь идет о строительстве авианосцев, а такой корабль как Варяг стоит 5-6 млрд, то вы будете тщательно подбирать место для строительства. Перевозка десятков тысяч тонн металла обойдется в копеечку, там же рядом металлургический комбинат находится (логистические преимущества). Далее вам нужно место для размещения верфей, там для этого идеальное место с бухтами (экономия на инфраструктуре). Огромным преимуществом был опыт кадров при создании авианесущих кораблей плюс наличие мощных 900т кранов, все это ускоряло строительство почти в два раза от первого Киева до последнего Ульяновска. Т.е. сама жизнь подсказывала как правильно нужно строить, как нужно формирован план строительства, когда необходимо заказывать узлы и агрегаты у смежников, когда эти узлы нужно монтировать. Например для Кузнецова не были готовы силовые агрегаты, корабль заложили без них, потом пришлось "прорезать" 7-10 палуб, но потом при закладке Варяге уже сразу ставили первый крупный блок с силовыми агрегатами. Эффект колоссальный по деньгами и времени. Или например надстройку на Варяге поставили за одну рабочую смену, а не тратили две недели как на Киеве Еще момент, близкое расположение НИТКА сокращало время испытаний и установки новых систем. Специалисты с завода не вертолете могли в течении дня слетать в Саки и вернуться в Николаев. И так по многим пунктам выходит огромная экономия денег и времени. На сэкономленные средства можно построить корабли сопровождения для авианосца.
Перенос обошелся бы не просто дорого, вы бы потеряли несколько лет. Посмотрите на адмиральскую серию фрегатов, после прекращения поставки ГТУ с Украины, на три года переносится сдача новых кораблей.

brazil>Посмотрите на адмиральскую серию фрегатов, после прекращения поставки ГТУ с Украины, на три года переносится сдача новых кораблей.
Правильно, потому что были идиоты, не предусмотрели дублирования или хотя бы наличия схожего задела, унификации, как у янки по ГТД, тогда бы можно было имеющиеся модели доработать и решить вопрос.

Посмотрите на адмиральскую серию фрегатов, после прекращения поставки ГТУ с Украины, на три года переносится сдача новых кораблей.

И это по самым оптимистическим прогнозам,а как оно будет....

лей.
t.> Правильно, потому что были идиоты, не предусмотрели дублирования или хотя бы наличия схожего задела, унификации, как у янки по ГТД, тогда бы можно было имеющиеся модели доработать и решить вопрос.

Так СССР не США.Масштабы и структура экономики совсем другие.Потребности не было.

brazil>>Посмотрите на адмиральскую серию фрегатов, после прекращения поставки ГТУ с Украины, на три года переносится сдача новых кораблей.
t.> Правильно, потому что были идиоты, не предусмотрели дублирования или хотя бы наличия схожего задела, унификации, как у янки по ГТД, тогда бы можно было имеющиеся модели доработать и решить вопрос.
Идиотами были те, кто затянул начало строительства Кузнецова на год, тогда бы Варяг могли достроить и те кто союз на иголки распилил. После развала союза дублирование не спасло бы. И вот почему. В рамках одной страны существует разделение труда, где каждый регион выполняет свою часть работы, которая является экономически оправданной. Вы не можете везде делать универсальные верфи, дублировать одни и те же предприятия, делающие сложные наукоемкие изделия. Это слишком дорого. Кроме того проблема же была не только в верфи. Могли договорится и достроить Варяг, но рухнула не просто страна, рухнули связи между предприятиям и сами предприятия. Теперь что бы создать с нуля новые производства и восстановить компетенцию ушли десятки лет.

brazil>После развала союза дублирование не спасло бы. И вот почему.
вы опять смешиваете примеры, по авианосцам я говорил о том, что не стоило выносить сложные производства в нацреспублики, а пример насчет дублирования касался ГТД, которые могли базироваться на одной модели, вместо создания отдельной морской ветки развития ГТД.

brazil>>После развала союза дублирование не спасло бы. И вот почему.
t.> вы опять смешиваете примеры, по авианосцам я говорил о том, что не стоило выносить сложные производства в нацреспублики, а пример насчет дублирования касался ГТД, которые могли базироваться на одной модели, вместо создания отдельной морской ветки развития ГТД.
Есть такой предмет - экономическая география, он поможет вам понять почему строили предприятия по всей стране. Вы просто оцените масштаб - 600 предприятий У каждого своя специализация и свои преимущества. Не возможно дублировать все, это просто безумие
А по ГТД было лет десять, чтобы подготовится