Одноразовые vs многоразовые

Теги:космос
 
1 20 21 22 23 24 25 26
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

О сравнительной стоимости запусков SpaceX [Fakir#20.05.16 20:59]

Прикидки экономического эффекта от возможной многоразовости масковского "Фалкона". Там, конечно, всё очень грубо и оценочно и во многом сомнительно - но хоть что-то. SpaceX's reusable Falcon 9: What are the real cost savings for customers? - SpaceNews.com Now that SpaceX appears on the verge of being the first to reuse rocket hardware since NASA with the U.S. space shuttle, investors and competitors are sharpening their pencils to assess the business case. //  spacenews.com  …// Космический
 


О сравнительной стоимости запусков SpaceX [Fakir#21.05.16 00:56]

Прикидки экономического эффекта от возможной многоразовости масковского "Фалкона". Там, конечно, всё очень грубо и оценочно и во многом сомнительно - но хоть что-то. Хотя и схема многоразовости у Маска таки однозначно неоптимально. SpaceX's reusable Falcon 9: What are the real cost savings for customers? - SpaceNews.com Now that SpaceX appears on the verge of being the first to reuse rocket hardware since NASA with the U.S. space shuttle, investors and competitors are sharpening their pencils…// Космический
 
 33
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Balancer> О сравнительной стоимости запусков SpaceX [Fakir#20.05.16 20:59]
Balancer> О сравнительной стоимости запусков SpaceX [Fakir#21.05.16 00:56]

Такой вынос - очень плохая идея, т.к. что там конкретно у СпейсХа - это мелочи, в отличие от общего фундаментального вопроса - как многоразовость может повлиять на экономику пусков "и вообще".
А что там сейчас у Маска обещают и оценивают сторонние люди - наверняка враньё/ошибка/заблуждение, и со временем забудется. Но тут штрих в строку - как пример оценки.

Куда лучше дублировать, чем выносить. Потому как трудно понять, что важнее и где лучше и дольше отзовётся.
 46.046.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Такой вынос - очень плохая идея, т.к. что там конкретно у СпейсХа - это мелочи, в отличие от общего фундаментального вопроса - как многоразовость может повлиять на экономику пусков "и вообще".

Ну, не знаю. К цифрам стоимости полётов Маска постоянно приходится в спорах обращаться. Именно к нему, а не к абстрактным сравнениям.

Fakir> А что там сейчас у Маска обещают и оценивают сторонние люди - наверняка враньё/ошибка/заблуждение

Вот потому эти цифры и требуют отельной фиксации. А в дебрях простого флейма на тему одноразовых против многоразовых эти цифры утонут и никому не будут интересны. Подобные темы никто не перечитывает по второму разу.

Fakir> Куда лучше дублировать, чем выносить.

Можно и дублировать. Но тогда возникает двоение обсуждения самого предмета дублирования. Так что, ИМХО, ссылка на информацию лучше дублирования. Это сразу и намёк, что сами цифры лучше обсуждать в той теме, где они размещены. Но они могут быть иллюстрацией к идее, обсуждаемой в более общей теме — вот там и будет более общее обсуждение.
 33
+
-
edit
 
Fakir> Куда лучше дублировать, чем выносить. Потому как трудно понять, что важнее и где лучше и дольше отзовётся.
а можно сделать так, чтоб один и тот же пост в разных темах присутствовал? Нумерация же постов сквозная..
Или это с цепочками ответов глюки породит?
 26.026.0
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Balancer> Ну, не знаю. К цифрам стоимости полётов Маска постоянно приходится в спорах обращаться. Именно к нему, а не к абстрактным сравнениям.

Так почему не сдублировать? Кто мешает?

Balancer> Вот потому эти цифры и требуют отельной фиксации.

Ради бога. Фиксируй.

Balancer> А в дебрях простого флейма на тему одноразовых против многоразовых эти цифры утонут и никому не будут интересны. Подобные темы никто не перечитывает по второму разу.

Но, послушай - если эта ветка существует десять (!) лет, я в ней активно пощу всё это время, и если гипотетическую цифирь по Маску запостил именно сюда - возможно, у меня были некие причины это делать?

С моей точки зрения, Масковская ситуация злободневна, но куда более эфемерна, чем достаточно фундаментальная проблема многоразовости средств выведения.
 46.046.0
+
-
edit
 

hcube

старожил
★★
Полл> Легкая транспортная система Земля-орбита.
Полл> Без стартового стола.

Две ступени, обе вертикальный взлет-посадка. Вторая совмещена с капсульным кораблем с 'багажником'. Вход в атмосферу - с коническим тепловым щитом, закрывающим движок - что-то типа НТУ. При выведении - оно свернуто вокруг второй ступени.

Первая ступень садится на баржу (взлет тоже с такой же баржи), вторая - на первую баржу после одного витка.

Взлет с усиленной подставки-газорассекателя, типа как на Р-9. Кстати, масштаб близкий, только надо диаметр метра три взять, а длину не 25, а 20 метров, 15 - первая, 5 - вторая ступень.

Плюс в том, что штуковина получается экстерриториальная - вывел за 200-мильную зону, и летай сколько влезет, уже через 500-700 км - аппарат уходит выше 100 км, а там уже ничейное пространство.
Убей в себе зомби!  51.0.2704.8451.0.2704.84
+
-
edit
 

st_Paulus

опытный

hcube> Первая ступень садится на баржу (взлет тоже с такой же баржи), вторая - на первую баржу после одного витка.
Это первую ступень посадить относительно несложно. А для возврата второй и ТЗП какое-никакое поди понадобится, и топлива на торможение куда как побольше. Мне кажется экономика не срастется. Даже экономику возвращаемой первой ещё подтвердить нужно.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
hcube>> Первая ступень садится на баржу (взлет тоже с такой же баржи), вторая - на первую баржу после одного витка.

Как мода влияет на людей...

s.P.> Это первую ступень посадить относительно несложно.

Да и то несложность действительно весьма относительная. Сколько раз Флакон побился при посадке? Может быть, конечно, это дело временное, и надо только отработать. Но может быть и не временное.
И каковы там неустранимые диапазоны ударных нагрузок - хз.
Да и подкопчённость - неспроста. И тоже может быть источником изрядного головняка.

Тогда как при самолётной посадке всё может быть чисто и гладко нежно и ласково.
Что у первой ступени, что у второй.

s.P.> А для возврата второй и ТЗП какое-никакое поди понадобится,

Угу. Но для ступени с ТЗП относительно просто ("Энергия" гарантирует), благо площадь большая, а скорость ниже круговой.
 46.046.0
RU Alexandrc #16.06.2016 09:46
+
-1
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Сайра шутит, напоминая о своем существовании ;-)
Sierra Nevada Corp
@SierraNevCorp

Just in time for summer get your Dream Chaser® spacecraft pint glass - complete with cargo refreshment capability! pic.twitter.com/s82wpy8DXy
3:00 - 16 июн. 2016 г.
 
Но вы там держитесь!  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Стесняюсь спросить - и нафига здеть такой флуд?
 46.046.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Fakir> Тогда как при самолётной посадке всё может быть чисто и гладко нежно и ласково.
По всей видимости это намек на "Байкал"?
У которого очень оптимистично заявлен сухой вес в 18 тонн,- чудно...
Там бы ещё тонн так 10 сверху накинуть, вот тогда будет похоже на правду.

Fakir> Угу. Но для ступени с ТЗП относительно просто ("Энергия" гарантирует), благо площадь большая, а скорость ниже круговой.
Помянем стоя ГК-175?
Для аналога "Зенита" по ПН придеться городить 1100 тонного монстра с 240 тонной водородной возвращаемой ступенью, при сухом весе всей конструкции в ошеломляющих 180 тонн!!!
Как там будет плясать экономика при фактически равной ПН с Фалконом-9 ( сухой вес 30 тонн)?
 

hcube

старожил
★★
Fakir> Как мода влияет на людей...

Дело не в моде, а в относительном весе средств спасения и их стоимости. 'горизонтальная' посадка требует усиления конструкции, чтобы она могла принимать горизонтальную перегрузку до 2 единиц - и еще ей нужен аэродром с полосой хотя бы в километр. Для разового пуска - перекрывать эксплуатацию аэродрома - больно жирно. А площадку 50х50 метров - в любом месте можно забетонировать, или даже сделать мобильной.

Fakir> И каковы там неустранимые диапазоны ударных нагрузок - хз.

Думаю, не больше, чем при авиапосадке. Снижение-то что там, что там - контролируемое. Правда, конструкцию аммортизаторов неплохо бы переработать в сторону бОльшего рабочего хода и управляемой жесткости, чтобы сцентрировать нагрузку. Но это все - технические моменты. Решаемые.
Убей в себе зомби!  51.0.2704.8451.0.2704.84
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Fakir> Стесняюсь спросить - и нафига здеть такой флуд?

Намек, что верхние возвращаемые, те самые крылатые, ступени существовали и существуют, а вот с первыми пока облом. ИМХО, ни Stratolaunch ни White Knight на первую ступень не тянут, это, фактически, мобильная пусковая, такая же как L-1011 Stargazer для Pegasus. Сравниваю их скорость и высоту отделения с таковой же для Р-7 и Энергии с Бураном - соответственно, 47км и 53км, скорость в обоих случаях близка к 1,8км/с, с самолетными 10-16км и <300м/с, а нужно что-то вроде X-15, только способное тащить груз под сотню тонн и стартующее с земли, а не с другого самолета.
Но вы там держитесь!  51.0.2704.8451.0.2704.84
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
hcube> Дело не в моде, а в относительном весе средств спасения и их стоимости.
Относительный вес на возврат ступени в обоих вариантах примерно равный, но есть нюансы...
При самолетной посадке сбрасывают скорость только за счет роста веса конструкции ступени.
Для вертикальной посадки того-же добиваются тупо запасом керосина, при относительно небольшом росте сухого веса самой ступени.
А так как стоимость ракетного топлива и ракетного "железа" различается более чем на два порядка, то самолетная многоразовая ступень завсегда будет проигрывать по стоимости.
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
m-dva> Относительный вес на возврат ступени в обоих вариантах примерно равный, но есть нюансы...
Да ну?
18*4 = 72. А у флакона только 30.
 47.047.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Дем> 18*4 = 72. А у флакона только 30.
К сухому весу Фалконовской первой ступени надо бы приплюсовать 30 тонн ракетного топлива для возврата в точку старта + 5 тонн на посадку.
Все скопом перед отделением второй ступени укладывается в 63 тонны.
Четыре "Байкала" при при практически равной с Фалконом стартовой тяге ( 774 vs 784 тнс) даже по самым оптимистичным прикидкам имеют общий вес сухих ступеней порядка 72 тонн.
Итого: при равной стартовой тяге самолетная ступень в 2.6 раза дороже вертикальной за счет большего веса ( 72 vs 28 тонн).
 
RU Alexandrc #20.06.2016 14:54  @Alexandrc#16.06.2016 14:49
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Alexandrc> ... Сравниваю их скорость и высоту отделения с таковой же для Р-7 и Энергии с Бураном - соответственно, 47км и 53км, скорость в обоих случаях близка к 1,8км/с, с самолетными 10-16км и < 300м/с, а нужно что-то вроде X-15, только способное тащить груз под сотню тонн и стартующее с земли, а не с другого самолета.

Из четвертого пуска Blue Origin's New Shepard: достигнута высота чуть больше 101км и скорость 957м/с (2142mph). Технически ничего не мешает сделать крылатую ступень для аналогичных результатов, тем более на водороде. Однако Безос предпочел "классическую" ракетную схему с вертикальной посадкой. НЯП, Мейерсон говорил, что они делают наиболее безопасные и коммерчески доступные космические корабли. Напрашивается вывод, что крылья этим критериям не удовлетворяют.

Только сейчас попалась на глаза заметка:

Stratolaunch seeks launch partners as aircraft nears completion - SpaceNews.com

As work on its giant aircraft nears completion, Stratolaunch Systems is working to line up partners to for launch vehicles to serve the smallsat market. // spacenews.com
 

Если пересказывать вкратце, то сперва ушел Маск с пятидвигательным Falcon-ом, на его место пришел Orbital с РДТТ на первой ступени и RL10 на второй и... проект заморожен. Однако полночь близится, а Гремана все нет сборка самолета скоро завершится и вместо средних, по плану, ракет решили замахнутся на рынок "мусоросатов":
Stratolaunch, though, is entering a crowded market as several other companies make progress on dedicated launch systems for smallsats, both conventional ground-launched rockets as well as other air-launch systems. Some of those companies are planning to make their initial launches as soon as later this year.

Beames said that Stratolaunch should stand out from the competition based on both its flexibility in accommodating multiple launch vehicles of different sizes, as well as its responsiveness. “I think we’ll be the most responsive,” he said. “There will be no more waiting years to test out a prototype system. There will be no more of the kinds of things that have frankly killed great ideas before they were literally able to get off the ground.”

He added, though, that he thinks the market for smallsats will be large enough to support more than one launch provider.
 
Но вы там держитесь!  51.0.2704.8451.0.2704.84
Это сообщение редактировалось 20.06.2016 в 15:58
RU Alexandrc #29.06.2016 06:51
+
+1
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Сеанс некромантии :eek:

Новости космонавтики [Alexandrc#29.06.16 06:49]

Как там в песне пелось... Славное море – священный Байкал, Славный мой парус – кафтан дыроватый. Встряхнули пыль со старых бумаг «Роскосмос» готовится к созданию многоразовой ракеты «Роскосмос» готов приступить к созданию летного образца возвращаемой первой ступени ракеты-носителя. Для этого в Центре имени Хруничева собрана команда специалистов, разрабатывавших систему «Энергия-Буран». — Приказом гендиректора Центра имени Хруничева на предприятии восстановлен департамент по многоразовым…// Космический
 


Кстати, бог с ней, с баржей, но кто мешает в РП первой ступени оборудовать площадку и сажать ступени там?
Но вы там держитесь!  
Это сообщение редактировалось 29.06.2016 в 07:13
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Alexandrc> Кстати, бог с ней, с баржей, но кто мешает в РП первой ступени оборудовать площадку и сажать ступени там?
Мешает "не надо лучше, делайте такой же" (ц) главный чиновник.
 47.047.0

m-dva

аксакал
☆★★
Дем> Мешает "не надо лучше, делайте такой же" (ц) главный чиновник.
Такой же не выйдет.
Тут или новые движки тягой в 123-106 тн, ( 9 тн на НОО с возвратом ступеней)
Или на существующих движках делать ступень на 384 тонны РЗТ ( 12 тонн на НОО с возвратом). Такую ступень в Ан-124 еще можно всунуть, а вот по Ж/Д не уже не пропихнуть.
Ну и на пяти РД-191 так же можно сваять многоразовую РН (16 тонн на НОО)
Вот только первая ступень у него будет на 536 тн РЗТ, диаметром от 4.5 метра,- за такую даже и не стоит браться пока не будет рельно летающей "Белуги" на базе Ил-96.
Засада повсюду....
 
Это сообщение редактировалось 01.07.2016 в 18:42

hcube

старожил
★★
m-dva> Вот только первая ступень у него будет на 536 тн РЗТ, диаметром от 4.5 метра,- за такую даже и не стоит браться пока не будет рельно летающей "Белуги" на базе Ил-96.

Вааабсче не проблема. Надо было только изначально брать правильный проект от РКК Энергия.

1 блок - РЗТ 270 тонн, сухая масса 30, движок РД-180.
2 блок - такой же, перелив.

Диаметры - 3.9 метра, ЖД-транспортируемые. Длина порядка 25 метров.

3 блок - на выбор РД-0146 от Союза и керосин, либо 4 КВД-1М и водород. Сухая масса 5, РЗТ 40 тонн. Диаметр тот же, длина навскидку 7 метров для керосина и 20 для водорода.

Вуаля. Отличный многоразовик, одноблок с запасом заменяет Союз, трехблок с запасом же заменяет Протон, при большой нужде можно пульнуть пятиблок с параблоками, или семиблок с 'жестким пакетом' - это без разделения этих 7 блоков, ступень 'одним кусочком', со второй ступенью диаметром 12 и длиной 20 метров.
Убей в себе зомби!  51.0.2704.10351.0.2704.103

m-dva

аксакал
☆★★
hcube> 1 блок - РЗТ 270 тонн, сухая масса 30, движок РД-180.
hcube> Вуаля. Отличный многоразовик,
Мало того, для такого многоразовика лично Лермонтов уже давно придумал название,- "Демон"!!!
И надо заметить очень удачное название,- великий поет, это вам не хухры-мухры.
Потому как, 30 тонная ступень при доступной степени дросселирования РД-180 вообще никогда не сможет сесть на землю,- она просто обречена вечно скитаться между небом и землей.
В гордом одиночестве, как и герой Лермонтова,- изгнаный из рая...хе-хе!
 

hcube

старожил
★★
m-dva> Потому как, 30 тонная ступень при доступной степени дросселирования РД-180 вообще никогда не сможет сесть на землю,- она просто обречена вечно скитаться между небом и землей.

Ну это решаемо. Ставим два мелких движка тонн по 30-40 тяги (в 'углы' дополняющие сопла РД-180), увеличиваем заправку пропорционально - и ага.

И в принципе ты не прав. Посадить ступень в 30 тонн можно и на тяге в 400. Просто надо ее включить в нужный момент. :-)
Убей в себе зомби!  51.0.2704.10351.0.2704.103
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

m-dva>> Потому как, 30 тонная ступень при доступной степени дросселирования РД-180 вообще никогда не сможет сесть на землю,- она просто обречена вечно скитаться между небом и землей.
hcube> Ну это решаемо. Ставим два мелких движка тонн по 30-40 тяги (в 'углы' дополняющие сопла РД-180), увеличиваем заправку пропорционально - и ага.

Рулевые ;-)

hcube> И в принципе ты не прав. Посадить ступень в 30 тонн можно и на тяге в 400. Просто надо ее включить в нужный момент. :-)

Не, нам надо по самолетному - постоянно жечь горючку :-D
Но вы там держитесь!  
RU Alexandrc #13.07.2016 16:02
+
+1
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

МОСКВА, 13 июл — РИА Новости. В России разрабатывается гиперзвуковой стратегический бомбардировщик, способный наносить удары из воздушного пространства и космоса, сообщил РИА Новости преподаватель филиала Военной академии Ракетных войск стратегического назначения (РВСН) подполковник Алексей Солодовников.

Ранее командующий РВСН генерал-полковник Сергей Каракаев сообщил, что серпуховский филиал Военной академии РВСН имени Петра Великого разработал и испытал двигатель для перспективного воздушно-космического самолета. Агрегат планируется представить на международном военно-техническом форуме "Армия-2016".

"Задумка такая: с обычных аэродромов он будет взлетать, патрулировать воздушное пространство. По команде — выход в космос, для выполнения поставленных ударных задач, и возвращается обратно на свой аэродром. Это стратегический самолет", — сказал Солодовников.

Он добавил, что новая машина будет обладать широкими возможностями и сможет за один-два часа достичь любой точки планеты через выход в космос.

"Мы привлекаем ЦАГИ (Центральный аэрогидродинамический институт), потому что они должны будут помогать с планером, сейчас будем определиться с характеристиками самолета. Я так думаю, что стартовая масса будет тонн 20-25, чтобы он был ударным. Планируется, что будет гиперзвук на ракетном режиме", — отметил Солодовников.

Опытный образец двухконтурного двигателя, который сможет работать в атмосфере и переключаться в космический режим полета, будет создан к 2020 году.
 

Самое интересное тут конечно двигатель. Если получится, то это будет существенный шаг к АКС.
Но вы там держитесь!  51.0.2704.10651.0.2704.106
1 20 21 22 23 24 25 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru