Одноразовые vs многоразовые

Теги:космос
 
1 20 21 22 23 24 25 26
MD Wyvern-2 #25.07.2013 21:53  @Полл#25.07.2013 20:58
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ
Прошу прекратить злостный офф-топ, а именно обсуждение взрыволетов. На А_Базе есть целый многомегабайтный залежь топиков о проекте "Орион" и иже, вплоть до современных, порожденный фанатом-земляком - там есть все, все давным давно обсуждено, вплоть до рассекреченных документов НАСА.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0

  • Wyvern-2 [25.07.2013 21:57]: Административное предупреждение: Wyvern-2#25.07.13 21:57
Данное сообщение является официальным предупреждением
MD Wyvern-2 #25.07.2013 21:57  @Wyvern-2#25.07.2013 21:53
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Не пристрелялся еще %)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
+
+2
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Полл> Если заряд будет меньше за счет лучшего использования делящегося материала, он будет намного дешевле. Пусть даже для этого потребуется достаточно тяжелое оборудование в самом корабле.

Я бы вместо этого направил усилия на то, чтобы как-то сконцентрировать энергию взрыва в направлении движения, при сферическом взрыве мы "50% энергии просто так выбрасываем". :)

Полл> В соседнем форуме недавно шло обсуждение, почему в Античности не плавали к Америке. Пришли к выводу, что потому что не было компаса и океанских кораблей. А компаса и океанских кораблей не было, потому что в Средиземном море они не нужны. А за Геркулесовыми столбами мир кончался.
Полл> RIP, цивилизация Античности.

Вы хотите сказать, почему в Античности к Америке не плавали из Древней Греции? Можно также обсудить почему в Античности к Америке не плавали обитатели теперешнего Узбекистана. :)
Во времена Античности не только не плавали к Америке, но и весьма плохо сообщались с территориями значительно ближе, - экономический потенциал производства тех времён был настолько низок, что на такие "безобразия" не было средств.
Между тем в те же времена полинезийцы плавали по всему Тихому океану, могли и до Америки добираться, - однако они не развились до состояния европейских цивилизаций времён Античности, то, что полинезийцы "сообщались по морю без напряга" не помогло. :)
 
Wyvern-2: Философствование лукавое в процессе изобретения велосипеда оставляет крайне неприятное впечатление; предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»

  • Wyvern-2 [25.07.2013 23:06]: Предупреждение пользователю: Lamort#25.07.13 21:59
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
2Lamort
Иди учись.

Разработка в США ядерного взрывного двигателя. [Serg Ivanov#08.02.05 18:36]

Поскольку работы по исследованию возможности создания ядерного взрывного двигателя (взрыволета) в СССР находились в рамках режимных ограничений, то мы изложим здесь некоторые данные по программе исследований, проводившихся в США. По этим работам имеется достаточно много открытой информации, позволяющей представить существо проблемы. Работы по исследованию в США возможностей ядерного взрывного двигателя были сконцентрированы в рамках проекта Orion. Этот проект является хорошей иллюстрацией…// Космический
 


Эрике Крафт об импульсных ядерных двигателях [Serg Ivanov#24.08.03 22:36]

Вот что писал Эрике Крафт об импульсных ядерных двигателях (или взрыволетах, как их называл Сахаров) более 35 лет назад: «Импульсный ЯРД был разработан в соответствии с принципом, предложенным в 1945 г. д-ром С.Уламом из Лос-Аламосской научно-исследовательской лаборатории, согласно которому в качестве источника энергии (горючего) высокоэффективной космической ракетной установки предлагается использовать ядерный заряд. В те дни, как и в последующие многие годы, ядерные и термоядерные заряды были…// Космический
 


http://forums.airbase.ru/2013/04/t23854--vzryvolet-sakharova.9760.html

http://forums.airbase.ru/2008/12/t35634--raschet-ui-yaderno-impulsnogo-dvigatelya.2829.html

Это я меньше трети нашел...
Еще есть хорошая привычка: Яндекс

Орион (МКА) — Википедия

«Орио́н» (англ. Orion) — проект пилотируемого ядерно-импульсного космического корабля («взрыволёт») для исследования межпланетного и межзвёздного пространства, разрабатывавшийся в США в 1950—1960 годах. Двигатель корабля «Орион» — ядерно-импульсный, в основу его работы положено использование энергии ядерного взрыва. Из космического аппарата, в направлении, противоположном полёту, выбрасывается ядерный заряд небольшого эквивалента и подрывается на сравнительно малой дистанции от корабля (до 100 м). Заряд сконструирован таким образом, чтобы бо́льшая часть продуктов взрыва в виде расширяющегося плазменного фронта, движущегося с релятивистскими скоростями, была направлена в хвост космического корабля: где массивная отражающая плита принимает на себя импульс, и передает его кораблю через систему амортизаторов (или без них, для беспилотных версий). // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Еще раз - взрыволеты в Космическом = полный офф-топ и флуд, кроме специальных топиков.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
+
+2
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Полл> На "Орионе" собирались для разминки "одним куском" забросить базу на Луну, вторым рейсом уже с той базы сгонять на Марс опять же с основанием там постоянной базы, а затем и в систему Юпитеры прошвырнуться чисто посмотреть, что где плохо лежит.
Ну, для этого его надо было сначала сделать... А доводить до летного экземпляра не собирались даже в 60е. В отличие от ЯРД
alex_ii>> Хотя не мешало бы испытать такую штуковину - где-нибудь за Луной...
Полл> Испытывать собирались запуском с Антарктиды.
Материк жалко. Можно бы было и Кергеленом обойтись...
alex_ii>> Энергия доделает ядерный ЭРД-буксир до летного экземпляра и соберется запускать...
Полл> Да какой это к чертям собачьим "буксир"?
Маленький, конечно. 1МВт мало для полноценного полета на Марс. Хватит разве что грузы к Луне таскать да спутники на ГСО...
Полл> Был бы нужен буксир в соответствии с озвученными планами прыжка на Марс, довели бы ЯРД. Это и дешевле, и проще, поскольку проблемы уже известны.

Ага, только вот решения тех проблем позабыты... Там не доводить надо, а воссоздавать по новой...
Полл> А тут и новый капельный радиатор, и сами СПД большой мощности и ресурса. Какие где глюки возникнут неизвестно.
С СПД - никаких, там давно уже созданы двигатели достаточно больших мощностей, просто им применения до сих пор не было. С капельным холодильником - всякое возможно, но вообще - тема интересная, эта штука нам нужна, если мы собираемся в космосе ядерную энергию применять...
Полл> Этот проект очередное "производство двигателей для БПЛА воздушного базирования", сиречь ядерный реактор для военных спутников.
"Но зачем, Холмс?" © Нафиг военному спутнику мегаватт? Радар запитать? Или лазер?
 28.0.1500.7228.0.1500.72
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Wyvern-2> 2Lamort
Wyvern-2> Иди учись.

Если у этого тупого хама появилась возможность раздавать штрафы, данный ресурс может вскоре докатиться до чёрного списка. Тут вполне достаточно болтовни разного рода для этого. ;)

Прошу прощения за небольшое "предсказание будущего", это не обсуждение чего-либо или кого-либо. :)
 
Это сообщение редактировалось 26.07.2013 в 07:03
Wyvern-2: "Тупой хам" на форуме - это человек не обращающий внимание на модератории и не пользующийся поисковиком; предупреждение (+2) по категории «Обсуждение модераториала, политики модерации или агрессивное самовольное модерирование [п.8]»
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★

alex_ii> С СПД - никаких, там давно уже созданы двигатели достаточно больших мощностей,
Самый мощный на сегодня СПД 290:

ОКБ "ФАКЕЛ"

ПРОДУКЦИЯ ОКБ "ФАКЕЛ"ДВИГАТЕЛЬ СПД 290 Технические параметры: Тяга, мН Мощность, кВт Удельный импульс, с Тяговый КПД, % Ресурс, ч Масса, кг до 1500 5-30 3300 до 65 27000 23 // users.gazinter.net
 

Технические параметры:

Тяга, мН до 1500
Мощность, кВт 5-30
Удельный импульс, с 3300
Тяговый КПД, % до 65
Ресурс, ч 27000
Масса, кг 23

Для нашего "буксира с ЯЭДУ" потребуется СПД на порядок мощнее. Или вешать этих движков гроздьями по десять штук.

alex_ii> "Но зачем, Холмс?" © Нафиг военному спутнику мегаватт? Радар запитать? Или лазер?
Или передатчики. Но скорее все же радар.
 
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Полл> Для нашего "буксира с ЯЭДУ" потребуется СПД на порядок мощнее. Или вешать этих движков гроздьями по десять штук.
Их и будут вешать гроздьями. И скорее всего даже не по 10 штук, а больше... Штук по 20-30, двумя группами, если тот рисунок буксира что я видел в энергиевском отчете за прошлый год - правильный.

Полл> Или передатчики. Но скорее все же радар.
Мегаваттный? Хм... Ну, загоризонтники типа "Дарьяла" жрут и больше - но их никто на орбиту не выводит... Мне все же сдается, что это перебор...
 28.0.1500.7228.0.1500.72
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★

alex_ii> Их и будут вешать гроздьями. И скорее всего даже не по 10 штук, а больше... Штук по 20-30, двумя группами, если тот рисунок буксира что я видел в энергиевском отчете за прошлый год - правильный.
Ты про этот рисунок:

Я на нем вижу 4 группы по 4 СПД. Даже если считать, что все 16 движков работают одновременно, их мощность должна быть в районе 60 кВт, то есть почти в два раза больше, чем у СПД 290.

alex_ii> Мегаваттный? Хм... Ну, загоризонтники типа "Дарьяла" жрут и больше - но их никто на орбиту не выводит... Мне все же сдается, что это перебор...

AN/SPY-1 — Википедия

AN/SPY-1 — американская многофункциональная трёхкоординатная РЛС с фазированной антенной решёткой (ФАР). Является основой боевой информационно-управляющей системы «Иджис». Выполняет поиск по азимуту и углу места, захват, классификацию и сопровождение целей, командное управление зенитными ракетами на стартовом и маршевом участках траектории. Централизация всех этих функций в одной системе позволило сократить число радаров, уменьшить взаимные помехи, увеличить количество сопровождаемых и обстреливаемых целей (250 и 20 соответственно). // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Пиковая мощность 4—6 МВт
 
Это сообщение редактировалось 26.07.2013 в 13:23
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Полл> Ты про этот рисунок:
Не, этот сильно безграмотный местами (ну зачем на нем ЯРД рисовать было?)

Полл> Я на нем вижу 4 группы по 4 СПД. Даже если считать, что все 16 движков работают одновременно, их мощность должна быть в районе 60 кВт, то есть почти в два раза больше, чем у СПД 290.
Вот погляди статью, довольно грамотный обзор российских ЭРД

mai.ru

1 // www.mai.ru
 

И вот тут можно качнуть энергиевский отчет - там правильная картинка (стр. 57), она довольно сильно отличается, хотя общие контуры похожи.

Полл> AN/SPY-1 — Википедия
Полл> Пиковая мощность 4—6 МВт
Так опять же - корабль - то морской а не космический...
 28.0.1500.7228.0.1500.72
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★

alex_ii> И вот тут можно качнуть энергиевский отчет - там правильная картинка (стр. 57), она довольно сильно отличается, хотя общие контуры похожи.
Спасибо!
6 движков в группе. И удельный импульс в 7000 секунд, сравни с импульсом СПД 290.
То есть мощность в полтора раза выше, чем у СПД 290, и удельный импульс вдвое с лишним выше.

alex_ii> Так опять же - корабль - то морской а не космический...
Для нас важно, что эта РЛС позволяет с поверхности моря обнаруживать космические объекты.
 
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Полл> 6 движков в группе. И удельный импульс в 7000 секунд, сравни с импульсом СПД 290.
Полл> То есть мощность в полтора раза выше, чем у СПД 290, и удельный импульс вдвое с лишним выше.
Ну, значит будут не СПД а ДАС или МПД - на СПД уи 7000 пока не достижимо. МПД были бы даже интереснее, в них можно вместо ксенона хоть азот использовать...

Полл> Для нас важно, что эта РЛС позволяет с поверхности моря обнаруживать космические объекты.
Так обнаруживать объекты на поверхности моря с орбиты можно и радаром не столь внушительных статей... :D
 28.0.1500.7228.0.1500.72
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★

alex_ii> Ну, значит будут не СПД а ДАС или МПД - на СПД уи 7000 пока не достижимо. МПД были бы даже интереснее, в них можно вместо ксенона хоть азот использовать...
Одно плохо: если СПД у нас во всю летают, то ДАС это "инженерная модель", а МПД "лабораторная модель".
Причем, как я понял из обзора с твоей ссылки, ДАС по степени отработанности уступает РД-0410.

alex_ii> Так обнаруживать объекты на поверхности моря с орбиты можно и радаром не столь внушительных статей... :D
Вопрос в том, какие это объекты, с какой вероятностью и в каких условиях их нужно обнаруживать и насколько точно определять их параметры.

З.Ы. Кстати, зря ты на запощенную мной картинку гнал:
Из проведенного анализа [7] можно заключить, что как с точки зрения компоновки при минимальной массе, так и с точки зрения минимального времени запуска и удобства управления, при использовании ЭРД в 25 кВт оптимальной будет ЭРДУ мощностью не более 300 кВт. Конструкция такой ЭРДУ может включать 16 двигательных модулей по 25 кВт на 4-х штангах, из которых 12 модулей рабочих и 4 в «холодном» резерве. Условная схема компоновки для 300 киловаттной ЭРДУ показана на рисунке 9.
 
RU Полл #26.07.2013 16:00  @Полл#26.07.2013 15:54
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★

alex_ii>> Ну, значит будут не СПД а ДАС или МПД - на СПД уи 7000 пока не достижимо.
Ну и продолжение твоего же документа:
Для создания ЭРДУ мощностью 1000 кВт необходимы более мощные одиночные двигатели и двигательные модули (ДМ) на их основе. Компоновка ЭРДУ мегаваттного класса, аналогично приведенной на рисунке 9, может производиться из ДМ мощностью 80 ÷ 100 кВт. Холловских или ионных двигателей, удовлетворяющих таким требованиям, ни в России, ни за рубежом пока не создано, даже на уровне лабораторных моделей.

Так что предлагаю вернуться к РД-0410. Если нам нужен ДВИГАТЕЛЬ, а не энергоблок.
 
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Полл> Одно плохо: если СПД у нас во всю летают, то ДАС это "инженерная модель", а МПД "лабораторная модель".
Так СПД-290 - тоже в статусе технологической модели. Летали СПД не больше СПД-100. СПД-140 прошел квалификацию, но тоже пока не летал.
Полл> Причем, как я понял из обзора с твоей ссылки, ДАС по степени отработанности уступает РД-0410.
Какой именно ДАС? Их несколько есть. Что-то вообще в статусе проекта, что-то - технологическая модель...

Полл> З.Ы. Кстати, зря ты на запощенную мной картинку гнал:
Полл> Из проведенного анализа [7] можно заключить, что как с точки зрения компоновки при минимальной массе, так и с точки зрения минимального времени запуска и удобства управления, при использовании ЭРД в 25 кВт оптимальной будет ЭРДУ мощностью не более 300 кВт. Конструкция такой ЭРДУ может включать 16 двигательных модулей по 25 кВт на 4-х штангах, из которых 12 модулей рабочих и 4 в «холодном» резерве. Условная схема компоновки для 300 киловаттной ЭРДУ показана на рисунке 9.
Ну допустим. Разработчикам хочется потренироваться на кошках... Это почти один в один буксир "Геркулес", спроектированный в 80е. Но накой же на твоей картинке ЯРД?
 28.0.1500.7228.0.1500.72
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★

alex_ii> Так СПД-290 - тоже в статусе технологической модели. Летали СПД не больше СПД-100. СПД-140 прошел квалификацию, но тоже пока не летал.
Это понятно. Но это именно что "живая" технология, которая вовсю используется.

alex_ii> Какой именно ДАС? Их несколько есть. Что-то вообще в статусе проекта, что-то - технологическая модель...
ТМ-50.

alex_ii> Ну допустим. Разработчикам хочется потренироваться на кошках... Это почти один в один буксир "Геркулес", спроектированный в 80е. Но накой же на твоей картинке ЯРД?
Ну что можно сказать в мое оправдание... Только то, что не я эту картинку рисовал. :)
Но похоже ты прав, это именно рисунок "малого буксира" с ЯЭУ в 300 кВт.
 
RU Полл #26.07.2013 16:20  @Полл#26.07.2013 16:09
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★

Ну и закончу цитировать обзор:

В качестве маршевых ЭРДУ больших мощностей возможно использование холловских двигателей типа СПД-290 или ТМ-50. Технический уровень проработки этих двигателей может в кратчайшие сроки обеспечить создание опытного и, в перспективе, летного образца. В связи с этим, создание ЭРДУ мощностью порядка 300 кВт для межорбитального и лунного буксира в ближайшие 15…20 лет является реальным.
 
+
+3
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Полл> Холловских или ионных двигателей, удовлетворяющих таким требованиям, ни в России, ни за рубежом пока не создано, даже на уровне лабораторных моделей.
Очень вредно дочитывать статьи до середины... :D Смотри страницы 13-14 статьи...
Внешний вид и основные параметры холловского двигателя NASA-457M, полученные в ходе данных испытаний представлены на рисунке 10.
Параметр Режим 1 Режим 2
Мощность, кВт 73 96
Удельный импульс, с 3047 3250
Разрядное напряжение, В 650 800
Расход ксенона, мг/с 93 111
Тяга, мН 2950 3527
Тяговый КПД, 0,63 0,65
Наружный диаметр, см 45,7
 


Полл> Так что предлагаю вернуться к РД-0410. Если нам нужен ДВИГАТЕЛЬ, а не энергоблок.
Там придется восстанавливать все практически ну пусть не с нуля, но начиная с бумаги, без единой железки...
 28.0.1500.7228.0.1500.72
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★

alex_ii> Очень вредно дочитывать статьи до середины... :D Смотри страницы 13-14 статьи...
Я процитировал завершение статьи. А НАСАвский монстрик как раз в середине.
Но к нему нет такого параметра, как "ресурс". Да и удельный импульс в районе 3000 секунд, а не 7000.

alex_ii> Там придется восстанавливать все практически ну пусть не с нуля, но начиная с бумаги, без единой железки...
Но там известно, куда идти и какие проблемы будут по пути.
В общем, вывод обзора я выше процитировал: "Создание 300 кВт буксира в ближайшие 15-20 лет реально".
Что означает, что озвученные планы создания мегаватника самой "Энергией" оцениваются как распил обыкновенный. ;)
З.Ы. Или как прикрытие программы создания космической ЯЭУ мегаваттного класса для военных целей.
 
Это сообщение редактировалось 26.07.2013 в 16:41
+
+2
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Полл> В общем, вывод обзора я выше процитировал: "Создание 300 кВт буксира в ближайшие 15-20 лет реально".
Полл> Что означает, что озвученные планы создания мегаватника самой "Энергией" оцениваются как распил обыкновенный. ;)
Будем посмотреть. 300Кв буксир - это другая машина. Совсем. Там даже преобразование термоэмиссионное, а не турбомашинное. И нигде не написано, что создать мегаватник - невозможно. А что касается двигателей - так есть готовый 200Квт VASIMR. Если уж на то пошло...
 28.0.1500.7228.0.1500.72
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★

alex_ii> Будем посмотреть. 300Кв буксир - это другая машина. Совсем. Там даже преобразование термоэмиссионное, а не турбомашинное. И нигде не написано, что создать мегаватник - невозможно.
Написано, что возможно создать 300 кВт. В ближайшие 15-20 лет. Который, как и ты говоришь, и "Энергиевцы", "совсем другая машина".

alex_ii> А что касается двигателей - так есть готовый 200Квт VASIMR. Если уж на то пошло...
Алекс, этот "готовый" двигатель только в 2015 по плану будет проходить испытания. Пока что есть только МАКЕТЫ его: VF-200 | aarc
И судя по тому, что "Энергиевцы" его даже в свой обзор не включили, есть мнение, что этот двигатель не зафурычит.
 
RU Андрей Суворов #26.07.2013 21:15  @alex_ii#26.07.2013 16:41
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

alex_ii> Будем посмотреть. 300Кв буксир - это другая машина. Совсем. Там даже преобразование термоэмиссионное, а не турбомашинное.
Кстати, да, просто переход от термоэмиссии к циклу Ренкина или хоть даже Стирлинга поднимает к.п.д. вдвое, и тот же реактор на 1 МВт тепловой будет давать вдвое больше электричества. 150 кВт тепловой мощности имел агрегат, уже летавший на Космос-1818.
 10.010.0

  • Wyvern-2 [26.07.2013 23:25]: Предупреждение пользователю: Lamort#26.07.13 06:16
MD Wyvern-2 #26.07.2013 23:30  @Андрей Суворов#26.07.2013 21:15
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Кстати, а что там с 200кВт-ным VASIMIR-ом? Который на голову перспективней всех ЭРД. Его на МИР-2 МКС таки испытали?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
+
+1
-
edit
 

zaitcev

опытный

Wyvern-2> Кстати, а что там с 200кВт-ным VASIMIR-ом? Который на голову перспективней всех ЭРД. Его на МИР-2 МКС таки испытали?

Да куда там! Только месяц назад эскиз защитили. Сейчас кропят над детальным проэктом по VF-200 и собирают долговременный назамный тестировщик на базе VX-200, который будут испытывать в одной из камер NASA. Думаю, что вряд ли поспеют до 2016-го.

В любом случае, этот тип двигателя непригоден для средств выведения, даже многоразовых. Он не работает в атмосфере, и тяга ничтожная.
 22.022.0
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Полл> И судя по тому, что "Энергиевцы" его даже в свой обзор не включили, есть мнение, что этот двигатель не зафурычит.
Ну вообще-то он в статье упоминается как один из возможных типов "сверхмощных" ЭРД (более 50 КВт)(стр 13). Но по каким-то причинам подробно не разбирается. Где ты тут увидел мнение, что он "не зафурычит" - ума не приложу... Может тебе просто очень хотелось это увидеть?
 28.0.1500.7228.0.1500.72
1 20 21 22 23 24 25 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru