Тактические БЛА - назначение, возможности, тактика, оргштатка.

m.0.>> ... можно ограничиться реализацией ударника как гольной платформы (носителя ракет, без средств ЦУ), но в этом случае возможность работы по мобильным целям - практически за борт ...
Полл> Средства ЦУ (и станция наведения) - на других тактических БЛА, которые освещают обстановку и ведут доразведку целей. Соответственно поражение мобильных целей - обеспечивается.

Обеспечить пока можно чисто в теории. Кроме того, выше уже писал, что наиболее оптимальный тип борта для режима ГД (см. ниже) с применением БЛА - вертолет, а не другие БЛА. Кроме того, сам БАК такой структуры (с ГД) сложен, а для работы по ЦУ + ГД в реале в оптике - имхо на порядок сложнее и его мы не скоро получим в строю. Впрочем, хотелось бы ошибиться.

Полл> Какие проблемы, по твоему, не позволят реализовать совместную работу нескольких тактических БЛА для выполнения одной задачи?

У такой "работы" в КБО есть стандартный термин - режим групповых действий (режим ГД), когда несколько объектов выполняют единую боевую задачу. Конкретно - наличие и сложность проблем зависит от задач в режиме ГД и тактической обстановки. И одна из таких проблем, которая существует при этом - воздействие средства РЭБ противника, как в виде чисто тупой помехи на радиоканал, так и виде изощренной информационной на САУ. Как то уже приводил пример, как у нас на испытаниях на юге этой осенью в полете внезапно рухнул БЛА. При этом телеметрия до этого момента показывала, что весь полет КБО было исправно, затем внезапная потеря связи и писец. А потом неофициально выяснили, что недалеко от его обратного маршрута рэбовцы делали руководству показушные натурные испытания своих новейших средств и скорее всего они и долбанули по нему, но чем то более сложным, чем тупая помеха. Хотя естественно, они в полном отказе. Считаю РЭБ противника есть одна из основных проблем для режима ГД. Вторая - разработка алгоритмов управления каждого БЛА в таких условиях в составе БАК с целью минимизации их влияния. Не говоря уже о создании самих БЛА ударников с режимом ГД.

m.0.> Обеспечить пока можно чисто в теории.
Не вижу разницы между подобными БЛА для ГД и той же турельной "Гибкой" с ПТУРами. Точно так же станция наведения дистанционно управляется человеком и наводит более простое средство поражение. То, что в случае БЛА это средство поражения при срабатывании "взрывателя" - дальномера, запускает реактивную гранату, сути системы не меняет.

m.0.> Кроме того, выше уже писал, что наиболее оптимальный тип борта для режима ГД (см. ниже) с применением БЛА - вертолет, а не другие БЛА.
Это автоматически переводит комплекс в разряд оперативных из тактических.

m.0.> Кроме того, сам БАК такой структуры (с ГД) сложен, а для работы по ЦУ + ГД в реале в оптике - имхо на порядок сложнее и его мы не скоро получим в строю. Впрочем, хотелось бы ошибиться.
Я и предлагаю сделать максимально простой комплекс. По сути дела это летающий КРиЦ плюс летающий лафет для гранатомета, к нему летающий передатчик-ретранслятор и средства РТР-РЭБ для обеспечения работы.

m.0.> У такой "работы" в КБО есть стандартный термин - режим групповых действий (режим ГД)... Считаю РЭБ противника есть одна из основных проблем для режима ГД. Вторая - разработка алгоритмов управления каждого БЛА в таких условиях в составе БАК с целью минимизации их влияния. Не говоря уже о создании самих БЛА ударников с режимом ГД.
В качестве сложности для БЛА в групповой работе приводится пример выхода из строя одиночного БЛА под воздействием РЭБ.
Я согласен с тем, что РЭБ - одна из основных проблем для БЛА, и считаю, что "тяжелые" - крупные БЛА оперативного уровня и выше уязвимей для этой угрозы, чем тактические.
Алгоритмы для ударника я выше описал: получение полетного задания и шифров по защищенному, скорее всего кабельному каналу на земле, взлет и полет по ИНС в зону поля управления КБО БЛА наведения, полет под управлением БЛА наведения, грубо говоря - в 10-50 метрах перед ним, по команде - переход в боевой режим и атака цели опять же под управлением КБО БЛА наведения, после - полет на ИНС в зону управления наземной станции управления для посадки. Или просто полет и посадка на ИНС в заданную точку. Все максимально просто и надежно.
Проблему представляют алгоритмы для БЛА-ретранслятора связи и БЛА радиоразведки и радиоборьбы. А ударный БЛА будет чуть сложнее ПТУРса, или даже сравним по сложности с таким ПТУРом, как "Хеллфайр".

m.0.>> Кроме того, выше уже писал, что наиболее оптимальный тип борта для режима ГД (см. ниже) с применением БЛА - вертолет, а не другие БЛА.
Полл> Это автоматически переводит комплекс в разряд оперативных из тактических.

По возможностям типов используемых средств (БЛА (пингвин или зеница) + 8/17) как бы да, но по решаемым задачам - не выше бригады черных / зеленых, имхо нет, это чистая тактика. Вот тут то на сегодняшний день и есть некая дыра в типоразмерах - имхо необходим тактик в указанных пределах с достаточно широким перечнем средств в составе ЦН и небольшими размерами. И не менее важное - небольшой стоимостью!

m.0.>> Кроме того, сам БАК такой структуры (с ГД) сложен, а для работы по ЦУ + ГД в реале в оптике - имхо на порядок сложнее и его мы не скоро получим в строю. Впрочем, хотелось бы ошибиться.
Полл> Я и предлагаю сделать максимально простой комплекс. По сути дела это летающий КРиЦ плюс летающий лафет для гранатомета, к нему летающий передатчик-ретранслятор и средства РТР-РЭБ для обеспечения работы.
m.0.>> У такой "работы" в КБО есть стандартный термин - режим групповых действий (режим ГД)... Считаю РЭБ противника есть одна из основных проблем для режима ГД. Вторая - разработка алгоритмов управления каждого БЛА в таких условиях в составе БАК с целью минимизации их влияния. Не говоря уже о создании самих БЛА ударников с режимом ГД.
Полл> В качестве сложности для БЛА в групповой работе приводится пример выхода из строя одиночного БЛА под воздействием РЭБ.

А Вы полагаете, что если бы выполнялся этим типом БЛА полет в группе, результат был бы иной? Хе, слова богу, что в полете был один. И что самое обидное - с немалыми усилиями наиболее вылизанный из всех БЛА (усе работало).

Полл> Я согласен с тем, что РЭБ - одна из основных проблем для БЛА, и считаю, что "тяжелые" - крупные БЛА оперативного уровня и выше уязвимей для этой угрозы, чем тактические.

Нет. Полагаю что наоборот, бо на больших объектах разработчик всегда может использовать весь набор способов супротив действий РЭБ противника. На малых и особо малых БЛА ситуэйшен иная - здесь приходится топтать разработчиков блоков КБО / ЦН по массе так, что ... И часто многие параметры загрубляются и они хуже, чем на аналогичных например, на БЛА стратегах. А что делать, иначе просто не впишешься по массе и на борт не сядешь.

Полл> Алгоритмы для ударника я выше описал: получение полетного задания и шифров по защищенному, скорее всего кабельному каналу на земле, взлет и полет по ИНС в зону поля управления КБО БЛА наведения, полет под управлением БЛА наведения, грубо говоря - в 10-50 метрах перед ним, по команде - переход в боевой режим и атака цели опять же под управлением КБО БЛА наведения, после - полет на ИНС в зону управления наземной станции управления для посадки. Или просто полет и посадка на ИНС в заданную точку. Все максимально просто и надежно.

Это один из возможных вариантов полетного задания для БАК-ударника. Но вся фишка в том, что оно более подходит для спецов. На поле боя - совсем другие танцы, включая войсковую ПВО, стрелковку и РЭБ противника. Преломите Ваш алгоритм для этих условий и Вы получите сразу массу новых научно-технических вопросов, без решения которых применять такой тип БЛА просто не имеет смысла. Да и вообще, для таких условий (поле боя) имхо для многих целей больше подходит какой-нибудь планирующий управляемый боеприпас, запускаемый вне зоны ПВО противника, а не БЛА-ударник.

Полл> Проблему представляют алгоритмы для БЛА-ретранслятора связи и БЛА радиоразведки и радиоборьбы.

Не только, ежели определять требования к каналу связи и передачи инфы, то он (включая алгоритмы и многое др.) должен быть единым во всем БАКе, далее не интересно. Хотя повторюсь - оптимальным представляется такая структура на базе вертолета, а не исключительно БЛА. Впрочем, существуют и исключения.

Полл>...А ударный БЛА будет чуть сложнее ПТУРса, или даже сравним по сложности с таким ПТУРом, как "Хеллфайр".

Это не понял, причем здесь сравнение сложностей КБО БЛА-ударника и ПТУРСов? Да и системно сравнивать с начинкой хэлфа не совсем корректно, бо она работает в комплексе с КБО апача, а там навороты дай боже.

m.0.> По возможностям типов используемых средств (БЛА (пингвин или зеница) + 8/17) как бы да, но по решаемым задачам - не выше бригады черных / зеленых, имхо нет, это чистая тактика.
Бригада сегодня - это оперативный уровень.
Максимальный тактический уровень - батальонная тактическая группа.
Основной упор для тактического БЛА должен быть сделан на уровень взвод-рота-батальон, как я считаю.

m.0.> Вот тут то на сегодняшний день и есть некая дыра в типоразмерах - имхо необходим тактик в указанных пределах с достаточно широким перечнем средств в составе ЦН и небольшими размерами. И не менее важное - небольшой стоимостью!
Небольшой стоимостью решения задачи, а не сам БАК.

m.0.> А Вы полагаете, что если бы выполнялся этим типом БЛА полет в группе, результат был бы иной? Хе, слова богу, что в полете был один. И что самое обидное - с немалыми усилиями наиболее вылизанный из всех БЛА (усе работало).
Если бы в составе выполняющей задачу группы был БЛА с аппаратурой ретрансляции связи, БЛА с аппаратурой РР/РТР и РЭБ - да, результат мог быть иным.

m.0.> Нет. Полагаю что наоборот, бо на больших объектах разработчик всегда может использовать весь набор способов супротив действий РЭБ противника. На малых и особо малых БЛА ситуэйшен иная - здесь приходится топтать разработчиков блоков КБО / ЦН по массе так, что ... И часто многие параметры загрубляются и они хуже, чем на аналогичных например, на БЛА стратегах. А что делать, иначе просто не впишешься по массе и на борт не сядешь.
А еще тактический аппарат намного меньше времени проводит в полете, намного менее заметен, намного быстрее может реагировать на изменение ситуации, для его обеспечения легче использовать данные других средств войсковой разведки и поддержку от наземных сил. В результате, несмотря на большую техническую уязвимость к средствам РЭБ самого тактического БЛА, тактический БАК менее уязвим к средствам РЭБ благодаря тому, что противнику намного труднее их против него применять.

m.0.> Это один из возможных вариантов полетного задания для БАК-ударника. Но вся фишка в том, что оно более подходит для спецов. На поле боя - совсем другие танцы, включая войсковую ПВО, стрелковку и РЭБ противника.
Тактический БЛА описываемого типа действует "ниже" ПВО и РЭБ. Он выполняет полетное задание слишком малое время и его заметность очень мала, поэтому вероятность срыва его полетного задания вражеской ПВО и РЭБ мала.

m.0.> Да и вообще, для таких условий (поле боя) имхо для многих целей больше подходит какой-нибудь планирующий управляемый боеприпас, запускаемый вне зоны ПВО противника, а не БЛА-ударник.
Авиация - это оперативный уровень.
В реальности в том же Афганистане то рота американских морпехов, то немцев, то французов загорает целый день под огнем моджахедов без авиаподдержки. И это не ошибки командования, а трезвый расчет: дешевле нести потери, чем обеспечить необходимый для НАП наряд сил на ТВД.
И потому тактическим подразделениям приходится рассчитывать только на то, что они несут на себе.

m.0.> Это не понял, причем здесь сравнение сложностей КБО БЛА-ударника и ПТУРСов? Да и системно сравнивать с начинкой хэлфа не совсем корректно, бо она работает в комплексе с КБО апача, а там навороты дай боже.
Потому что "БЛА-ударник", который я описал, работает в связке с КБО других компонентов комплекса - в первую очередь с БЛА-целеуказателем и наземной станцией управления.

m.0.>> По возможностям типов используемых средств (БЛА (пингвин или зеница) + 8/17) как бы да, но по решаемым задачам - не выше бригады черных / зеленых, имхо нет, это чистая тактика.
Полл> Бригада сегодня - это оперативный уровень.
Полл> Максимальный тактический уровень - батальонная тактическая группа.
Полл> Основной упор для тактического БЛА должен быть сделан на уровень взвод-рота-батальон, как я считаю.

Опять разногласия по уровню подразделений, где кончается тактик и начинается оперативный уровень.

m.0.>> Вот тут то на сегодняшний день и есть некая дыра в типоразмерах - имхо необходим тактик в указанных пределах с достаточно широким перечнем средств в составе ЦН и небольшими размерами. И не менее важное - небольшой стоимостью!
Полл> Небольшой стоимостью решения задачи, а не сам БАК.

Нет! Если за потерю БЛА стоимостью даже десяток лямов (а это поверьте, совсем немного!) командира будут жестко дрючить (а так и будет), то он поневоле станет ограничивать их применение. Даже в бою.

m.0.>> А Вы полагаете, что если бы выполнялся этим типом БЛА полет в группе, результат был бы иной?
Полл> Если бы в составе выполняющей задачу группы был БЛА с аппаратурой ретрансляции связи, БЛА с аппаратурой РР/РТР и РЭБ - да, результат мог быть иным.

Нет, не мог. Не буду пояснять логику работы САУ и НПУ в вышеприведенном примере, это не интересно. Просто поверьте - удар по КБО / САУ борта был нанесен чем то, скажем так, более сложным и навороченным чем простая тупая помеха. И сделано это было уже после нахождения БЛА в полете около 2-х часов, т.е. скорее всего к тому времени был получен весь каталог сигналов, далее не интересно. И кстати, никакие бортовые ретрансляторы на БЛА не сравняются по мощности с аппаратурой наземки, она всегда будет более мощной по определению.

m.0.>> Нет. Полагаю что наоборот, бо на больших объектах разработчик всегда может использовать весь набор способов супротив действий РЭБ противника. На малых и особо малых БЛА ситуэйшен иная - здесь приходится топтать разработчиков блоков КБО / ЦН ... так, что ... многие параметры загрубляются и они хуже, чем на аналогичных например, на БЛА стратегах.

Полл> А еще тактический аппарат намного меньше времени проводит в полете, намного менее заметен,

Вы заблуждаетесь, бо в дм д.в. наземная РЛС с поднятым на высоту порядка 10 м мачтой с небольшим полотном ФАР или даже обычным зеркалом обнаружит БЛА с неслабой ЦН / люминиевым фюзеляжем на приличном расстоянии. И это расстояние будет только расти, по мере заточки РЛС под такие объекты.

Полл>...намного быстрее может реагировать на изменение ситуации, для его обеспечения легче использовать данные других средств войсковой разведки и поддержку от наземных сил...

После того, как он (или другая цель) обнаружен на поле боя, ему через небольшое время придет в гости пушистый зверек. И никто ему уже практически не поможет, бо здесь начинает играть время реакции средств войсковой ПВО, а оно сами знаете, в каких единицах измеряется и какого порядка существует в реале.

Полл>...В результате, несмотря на большую техническую уязвимость к средствам РЭБ самого тактического БЛА, тактический БАК менее уязвим к средствам РЭБ благодаря тому, что противнику намного труднее их против него применять.

Нет, как раз по другому - менее уязвим из-за того, что его сложнее обнаружить, но вот после обнаружения - более скорый писец, бо аппаратура менее защищена против РЭБов.

m.0.>> ... На поле боя - совсем другие танцы, включая войсковую ПВО, стрелковку и РЭБ противника.
Полл> Тактический БЛА описываемого типа действует "ниже" ПВО и РЭБ.

Ошибаетесь. Это ежели в идеальном случае - полете между кустами. Только зачем он на такой высоте полета нужен? В выше описанном примере с наземной РЛС она в условиях гольной степи спокойно будет быстро сканировать все поле боя на дальности не менее 5-10 км. И кустики мало помогут.

Полл>... Он выполняет полетное задание слишком малое время ...

Это по сути неважно, главное его обнаружить и определить тип. Впрочем, это в тему РЭБ.

m.0.>> Да и вообще, для таких условий (поле боя) имхо для многих целей больше подходит какой-нибудь планирующий управляемый боеприпас, запускаемый вне зоны ПВО противника, а не БЛА-ударник.
Полл> Авиация - это оперативный уровень.

Вы это серьезно или прикалываетесь? То то амеры только к Афгану достигли времени реакции авиации по целям на поле боя по заявкам ПАНов не более 15 мин.

Полл> В реальности в том же Афганистане то рота американских морпехов ... загорает ... без авиаподдержки.

Без подробной конкретики и фактов этого события данная инфа больше похожа на лапшу. Очень длинную.

Полл> И потому тактическим подразделениям приходится рассчитывать только на то, что они несут на себе.

Уточнение имхо, - не только, а в первую очередь.

m.0.>> Это не понял, причем здесь сравнение сложностей КБО БЛА-ударника и ПТУРСов?
Полл> Потому что "БЛА-ударник" ... работает ... с КБО других компонентов комплекса - ... с БЛА-целеуказателем и наземной станцией управления.

Вы опять за свою идею - с авиационной составляющей БАК на основе только БЛА. Выше высказал свое отношение к ней - не самый жизненный вариант. Но спорить не буду, дерзайте.

m.0.> Опять разногласия по уровню подразделений, где кончается тактик и начинается оперативный уровень.
Да. Прочитайте ход наземных боевых действий в той же 888.

m.0.> Нет! Если за потерю БЛА стоимостью даже десяток лямов (а это поверьте, совсем немного!) командира будут жестко дрючить (а так и будет), то он поневоле станет ограничивать их применение. Даже в бою.
- Комбат, здесь 1-2-3, нас накрыли АГС, ориентир - роща в 7, прошу помощи!!
- Ну убивают и убивают, нечего так орать, что я, ради вас буду рисковать дорогим БЛА?

В бою шарашат всем, что есть. Вон сейчас в Сирии по пехоте бармалеев шарашат ПТУРами с тандемной кумулятивной БЧ.
Ограничение здесь только одно - само наличие в войсках.
Не думаю, что описываемый мной БЛА будет стоить десятки миллионов долларов.

m.0.> Нет, не мог. Не буду пояснять логику работы САУ и НПУ в вышеприведенном примере, это не интересно. Просто поверьте - удар по КБО / САУ борта был нанесен чем то, скажем так, более сложным и навороченным чем простая тупая помеха. И сделано это было уже после нахождения БЛА в полете около 2-х часов, т.е. скорее всего к тому времени был получен весь каталог сигналов, далее не интересно. И кстати, никакие бортовые ретрансляторы на БЛА не сравняются по мощности с аппаратурой наземки, она всегда будет более мощной по определению.
Здесь нужно обратить внимание на время полета. В твоем примере оно 2 часа, что позволило, как ты подозреваешь, вскрыть ключ канала. В моем - до получаса, с выдачей индивидуального ключа борту перед вылетом.
БЛА-ретрансляторы в первую очередь предназначены для обеспечения полета БЛА на МВ и ПМВ. Что позволяет игнорировать мощность наземных средств РЭБ, прокладывая маршрут вне их зоны покрытия.
Для разведки зон покрытия средств РЭБ и РЛС противника БЛА-радиоразведчики в составе комплекса у меня заявлены.

m.0.> Вы заблуждаетесь, бо в дм д.в. наземная РЛС с поднятым на высоту порядка 10 м мачтой с небольшим полотном ФАР или даже обычным зеркалом обнаружит БЛА с неслабой ЦН / люминиевым фюзеляжем на приличном расстоянии. И это расстояние будет только расти, по мере заточки РЛС под такие объекты.
А если сделать БЛА с углепластиковым фюзеляжем с учетом требований малозаметности? И сделать БЛА с минимальной ПН и массо-габаритами?
И летящим на МВ или ПМВ? И с активным использованием маски местности? И с поддержкой РТР и РЭБ/РЭП?

m.0.> После того, как он (или другая цель) обнаружен на поле боя, ему через небольшое время придет в гости пушистый зверек. И никто ему уже практически не поможет, бо здесь начинает играть время реакции средств войсковой ПВО, а оно сами знаете, в каких единицах измеряется и какого порядка существует в реале.
Поэтому если за время, сравнимое с временем реакции войсковых средств ПВО, БЛА выполнит свою задачу и уйдет - вероятность его сбития мала.

m.0.> Нет, как раз по другому - менее уязвим из-за того, что его сложнее обнаружить, но вот после обнаружения - более скорый писец, бо аппаратура менее защищена против РЭБов.
Я именно это и сказал.

m.0.> Ошибаетесь. Это ежели в идеальном случае - полете между кустами. Только зачем он на такой высоте полета нужен? В выше описанном примере с наземной РЛС она в условиях гольной степи спокойно будет быстро сканировать все поле боя на дальности не менее 5-10 км. И кустики мало помогут.
Для выполнения поставленных задач. Список этих задач выше.
В условиях сферического вакуума наземная РЛС такую дальность по НЛЦ обеспечит. Ну или дно высохших соляных озер.

m.0.> Вы это серьезно или прикалываетесь? То то амеры только к Афгану достигли времени реакции авиации по целям на поле боя по заявкам ПАНов не более 15 мин.
Во время Вьетнама. Для чего была создана система самолетов-ПАН и летающих передовых пунктов управления для координаций с наземными войсками, "карусель" ударников и все необходимые средства обеспечения. Тот же "Бронко" чаще использовался в качестве самолета ПАН, чем штурмовика.

Полл>> В реальности в том же Афганистане то рота американских морпехов ... загорает ... без авиаподдержки.
m.0.> Без подробной конкретики и фактов этого события данная инфа больше похожа на лапшу. Очень длинную.
Будем знакомится с реальностью.
13 июля 2008 - атакован блок-пост армии США в провинции Кунар. Бой длился несколько часов, и прекратился после прибытия авиаподдержки.
18-20 августа 2008 - патруль французского контингента без разведки сунулся в кишлак Талибана. Бой шел двое суток. Первый вертолет прилетел спустя 8 часов.
2 апреля 2010 - патруль Бундесвера, ведущий инженерную разведку дороги в провинции Кундуз, был атакован талибами. Бой длился 6 часов. Из авиаподдержки Бундесвер получил только санитарный вертолет.
15 апреля 2010 - конвой Бундесвера в провинции Баглан атакован Талибами. Опять многочасовой бой, и первая пара ударных вертушек прибыла спустя пару часов после его начала.

Полл>> И потому тактическим подразделениям приходится рассчитывать только на то, что они несут на себе.
m.0.> Уточнение имхо, - не только, а в первую очередь.
Уточнение в общем случае для локальной войны низкой интенсивности не верное.