Проектирование и строительство кораблей и судов

Теги:флот
 
1 2 3 4 5
RU dolphin27 #09.04.2016 10:38  @John Fisher#05.04.2016 20:21
+
+3
-
edit
 

dolphin27

новичок

J.F.> Прощаю, потому что вы верно подметили мою оплошность, которую я благодаря вам исправил! Но вы плохо прочитали остальное,

Полагаю, Вы правильно поймете, что дочитав до этого места я дальше уже не читал.

J.F.> Они и так убедительны для всех, кто владеет физикой. Просто надо уметь видеть не только книжные истинны, но и более грубые приближения на их основе, которые не противоречат качественному характеру физических зависимостей.

Для получения грубых прикидок совершенно не требуется подводить никаких теорий, где их вводить и не надо. Вот Вы рассуждаете про падение скорости при замене одних двигателей на другие. Зачем Вам вводить лишние предположения? Все знаю, что мощность пропорциональна кубу скорости. Положим, что силовая установка на основе двигателей MTU полной мощностью около 30000 л.с. позволяет корвету развивать скорость 27 уз, тогда установка из двух ДДА12000 (мощность ок. 24000 л.с.) обеспечит ему Vs=27*(24000/30000)0.333=24.9 уз.

И не надо никаких фантазий об увеличении водоизмещения и пропорциональном изменении мощности, поскольку Вы все равно этого не знаете наверняка. Здесь тоже внесены допущения, например, что коэффициенты сопротивления у них одинаковы, КПД передач и ГВ тоже одинаковы, вес установок одинаков и т.п. Но они для грубой оценки обоснованы и не требуют привлечения фантазии.
 49.0.2623.8749.0.2623.87
RU John Fisher #09.04.2016 21:47  @dolphin27#09.04.2016 10:38
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> Прощаю, потому что вы верно подметили мою оплошность, которую я благодаря вам исправил! Но вы плохо прочитали остальное,
dolphin27> Полагаю, Вы правильно поймете, что дочитав до этого места я дальше уже не читал.
Как бы и я хотел точно так же не читать вашу желчь, чтобы не мешала изливать мне свою... :)
J.F.>> Они и так убедительны для всех, кто владеет физикой. Просто надо уметь видеть не только книжные истинны, но и более грубые приближения на их основе, которые не противоречат качественному характеру физических зависимостей.
dolphin27> Для получения грубых прикидок совершенно не требуется подводить никаких теорий, где их вводить и не надо. Вот Вы рассуждаете про падение скорости при замене одних двигателей на другие. Зачем Вам вводить лишние предположения? Все знаю, что мощность пропорциональна кубу скорости. Положим, что силовая установка на основе двигателей MTU полной мощностью около 30000 л.с. позволяет корвету развивать скорость 27 уз, тогда установка из двух ДДА12000 (мощность ок. 24000 л.с.) обеспечит ему Vs=27*(24000/30000)0.333=24.9 уз.
Вы хотя бы почитайте с чего сыр-бор начался. Все свои "теории", которые вы тут же успешно повторили, я выкатил в ответ на предложение сделать ставки, какую скорость будет иметь новый корвет при замене немецких дизелей на коломенские. И человек, предложивший это сделал ставку на 23-24... Старательно этим намекая на ущербность отечественных дизелей...

dolphin27> И не надо никаких фантазий об увеличении водоизмещения и пропорциональном изменении мощности, поскольку Вы все равно этого не знаете наверняка. Здесь тоже внесены допущения, например, что коэффициенты сопротивления у них одинаковы, КПД передач и ГВ тоже одинаковы, вес установок одинаков и т.п. Но они для грубой оценки обоснованы и не требуют привлечения фантазии.
Это не фантазии, это грубая оценочная физика, от которой вы никуда не денетесь. Адмиралтейский коэффициент дает ту же физику, но в чуть более точном приближении. Для еще более точных приближений лучше уже не на форуме информацию черпать и выдавать, а в специализированных учреждениях и при участии квалифицированных специалистов.

И чего вы ко мне прицепились? Вы сами же получили совершенно такой же оценочный результат, что и я, т.к. ваши 24,9 примерно одно и то же, что и мои 23,9-25,6, в рамках той грубой точности, которая требуется, чтобы развенчать утверждение о виновности коломенских дизелей в будущей низкой скорости хода нового корвета.
С сообразительностью у вас все хорошо и ваш прогноз може оказать более точным, чем мой, т.к. вы зашли с более короткой стороны. Но суть одна и та же - из-за замены немецких дизелей коломенскими скорость не может упасть до 23-24 уз, если не будут допущены другие ошибки...

Если вам нужна моральная победа в споре, то обратитесь в администрацию форума за призом и попросите выписать мне моральный штраф за поражение, а то мне утомительно ваши нападки выслушивать, учитывая, что по существу спорить мне с вами не о чем...
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 09.04.2016 в 21:54

tramp_

дёгтевозик
★☆

Сообщение было перенесено из темы Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5].
cobra> Я полагаю с нашим ВПК не могли найти кто конкретно будет заниматься редукторами...
Выбрать самых активных на премии и статью за вредительство или саботаж..
cobra> Отсутствие продуманной системы. Ее как не было так нет.
с системами нам всегда не везло, нет порядка в мозгах.
cobra> Именно см. На чайнесов и преклонится и никак иначе
они с корейцами и японцами даже просвещенных мореплавателей заруливают
cobra> нам нужен именно малый СЕРИЙНЫЙ корвет
очень нужен и обидно что могли такой завести еще лет 50 назад
cobra> Да это эпично а еще есть странный момент в психологии наших адмиралов заключающийся в отрицании роли авиации. Могу об отдельном моменте рассказать...
ну об этом неоднократно упоминали разные люди, с авиацией наземники не очень дружат.
cobra> Все так и на это садомазо больно смотреть..
причем за наши деньги!
 49.0.2623.11249.0.2623.112

WWWW

опытный

Сообщение было перенесено из темы Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5].
Fram> Cправедливости ради, если 20385 банально удлиненная версия 20380, то с движками от 20380 его скоростные характеристики (относительно 20380) упадут на грани статпогрешности. Площадь миделя та же, обводы те же. Ну разгонные немного уменьшатся (из-за увеличенной инерции) но опять же незначительно.

Долго думали? Посмотрите плиз составляющие сопротивления воды движению корабля.
Как известно, в Голландии Петр I учился корабельному делу.  1616

Fram

втянувшийся

WWWW> Долго думали? Посмотрите плиз составляющие сопротивления воды движению корабля.

Тут важен удельный вес составляющих. Удлинение на несколько процентов, при прочих неизменных даст совсем незначительный рост сопротивления движению.

Без серьезных расчетов конечно точно сказать нельзя, но, думаю, что 0.5 узла, ну 1 узел - и то в самом худшем случае.

Повторюсь, относительно характеристик 20380.
 45.045.0
RU dolphin27 #11.04.2016 21:16  @John Fisher#09.04.2016 21:47
+
+7
-
edit
 

dolphin27

новичок

J.F.> Вы хотя бы почитайте с чего сыр-бор начался.
J.F.> Это не фантазии, это грубая оценочная физика, от которой вы никуда не денетесь. Адмиралтейский коэффициент дает ту же физику, но в чуть более точном приближении. Для еще более точных приближений лучше уже не на форуме информацию черпать и выдавать, а в специализированных учреждениях и при участии квалифицированных специалистов.
J.F.> И чего вы ко мне прицепились? Вы сами же получили совершенно такой же оценочный результат, что и я, т.к. ваши 24,9 примерно одно и то же, что и мои 23,9-25,6, в рамках той грубой точности, которая требуется, чтобы развенчать утверждение о виновности коломенских дизелей в будущей низкой скорости хода нового корвета.

Объясняю. В вашем споре не участвовал, так как не любитель переливать из пустого в порожнее. Однако, в ходе спора Вы использовали необоснованные допущения, на базе которых произвели некие вычисления. В результате этого в Ваших рассуждениях появилось наукообразие, не имеющее отношения к действительности. Поскольку, как мне кажется, данный форум читают также люди, интересующиеся флотом, но не являющиеся специалистами в вопросах проектирования и гидродинамики, я посчитал необходимым поправить Вас, чтобы они не получили неправильной информации. Это ни в коей мере не имеет отношения к Вам лично - я просто указал на неточность в рассуждениях, и на этом примере показал, как можно подобные оценки получать.

Что до Ваших рассуждений, то:
1. Насколько я знаю, формула адмиралтейских коэффициентов является статистической;
2. Чтобы ее обоснованно использовать, Вам надо знать водоизмещения судна и прототипа. У меня создалось впечатление, что водоизмещения 20385 Вы не знаете, значит применение этой формулы бесполезно;
3. Более того, Вы в своих рассуждениях ее вообще не использовали, заменив ее на предположение о том, что водоизмещение и скорость меняются прямо пропорционально, что в принципе неверно;
4. В отличие от подхода на базе формулы адмиралтейских коэффициентов, примененный мною подход базируется просто на определении мощности, и, на мой взгляд, для подобных прикидок является наиболее простым и логичным;
5. Я являюсь вполне квалифицированным специалистом, и готов делиться знаниями и вне "специализированных учреждений".

Ну и наконец, как следует из моей оценки, в том, что корвет недоберет порядка 2-х узлов виновата недостаточная мощность силовой установки. ;)

PS. Кстати, только сейчас обратил внимание, что при расчетах подставлял не 30000, а 30500 л.с. Прошу прощения - очень спешил. Впрочем, вызванная этим отличием разница в скорости несущественна.
 49.0.2623.8749.0.2623.87
11.04.2016 21:40, Вованыч_1977: +1: Красиво!
+
+2
-
edit
 

dolphin27

новичок

WWWW>> Долго думали? Посмотрите плиз составляющие сопротивления воды движению корабля.
Fram> Тут важен удельный вес составляющих. Удлинение на несколько процентов, при прочих неизменных даст совсем незначительный рост сопротивления движению.

Крайне необоснованное утверждение.

Хорошо известно, что у подобных кораблей на полном ходу примерно 70% сопротивления составляет сопротивление трения. При увеличении длины, скажем, на 5%, при сохранении других размерений низменными, площадь смоченной поверхности возрастет на те же 5%, а значит и сопротивление трения увеличится на 5%. Вернее, чуть больше, так как на 5% вырастет и число Рейнольса, а значит подрастет и коэффициент сопротивления трения. Вы считаете, что Такой рост незначителен? Однако, это уже за пределами, как Вы выразились, "статистической погрешности".

Fram> Без серьезных расчетов конечно точно сказать нельзя,

Точно сказать даже с "серьезными расчетами" нельзя. А приближенно - вполне можно.
 49.0.2623.8749.0.2623.87
RU dolphin27 #11.04.2016 23:18  @dolphin27#11.04.2016 22:57
+
+1
-
edit
 

dolphin27

новичок

dolphin27> Вернее, чуть больше, так как на 5% вырастет и число Рейнольса, а значит подрастет и коэффициент сопротивления трения.

Прошу прощения - несколько раз исправлял написанное и зарапортовался. Коэффициент трения при этих условиях чуть уменьшится, где-то на 0.7%. Так что рост сопротивления составит где-то 4.5%.
 49.0.2623.8749.0.2623.87
+
+1
-
edit
 

Fram

втянувшийся

dolphin27> Крайне необоснованное утверждение.
dolphin27> Хорошо известно, что у подобных кораблей на полном ходу примерно 70% сопротивления составляет сопротивление трения. При увеличении длины, скажем, на 5%, при сохранении других размерений низменными, площадь смоченной поверхности возрастет на те же 5%, а значит и сопротивление трения увеличится на 5%. Вернее, чуть больше, так как на 5% вырастет и число Рейнольса, а значит подрастет и коэффициент сопротивления трения. Вы считаете, что Такой рост незначителен? Однако, это уже за пределами, как Вы выразились, "статистической погрешности".

Вы очень интерсесно оппонируете. Представляете утверждения, ведущие к тем же выводам что и у меня, при этом называя мои "необоснованными". Первый раз такое вижу.

Даже исходя из ваших же весьма спорных утверждений (я о именно 70% на трение, понятно что это не так. в зависимости от множества факторов эта цифра меняется причем очень значительно) уменьшение скорости полного хода 0.7*5 =3.5%.

То есть 27*0.035= 0.945 узла. Я привел максимум 1 узел (уверен что скорее всего меньше).

Выводы из ваших собственных умозаключений вы, прежде чем называть прикидки собеседника "необоснованными утверждениями" делать случайно не забываете?

Специалист :)
 45.045.0
+
+3
-
edit
 

dolphin27

новичок

dolphin27>> Крайне необоснованное утверждение.
Fram> Даже исходя из ваших же весьма спорных утверждений (я о именно 70% на трение, понятно что это не так. в зависимости от множества факторов эта цифра меняется причем очень значительно) уменьшение скорости полного хода 0.7*5 =3.5%.

Я привел здесь верхнюю границу, исходя из простого рассуждения: движение полным ходом - не совсем нормальный режим эксплуатации. Большую часть времени службы корабль будет двигаться со скоростью меньшей, а чем скорость меньше, тем сильнее влияет вязкость. Например, на скорости 7 уз почти все сопротивление будет состоять из вязкостного, а доминирующая составляющая в нем - именно трение.

Вы ранее утверждали, что на "Удлинение на несколько процентов, при прочих неизменных даст совсем незначительный рост сопротивления движению". Я Вам ответил, что на сопротивление существеннее влияет не столько длина, сколько площадь смоченной поверхности. И на простом примере показал, как именно. Собственно, влияет и длина, но это более сложный вопрос.

Fram> То есть 27*0.035= 0.945 узла. Я привел максимум 1 узел (уверен что скорее всего меньше).
Fram> Специалист :)

Друг мой, Вы опять разбрасываетесь голословными утверждениями, подтвердить которые можете только нападками. Я взял изменение длины на 5% просто для примера. С чего Вы взяли, что так оно и есть? На самом деле это не верно.
 49.0.2623.8749.0.2623.87
+
+2
-
edit
 

dolphin27

новичок

Сообщение было перенесено из темы Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5].
Fram> Мы говорим о скоростных характеристиках и их зависимости от ГЭУ и нас не интересует (по крайней мере в пределах точности наших прикидок) "общее расположение, состав оборудования".

Если Вас интересует именно это, то Вы можете обратиться к моей первой оценке, и не тратить силы на споры о вещах, в которых не очень разбираетесь.

Fram> Главное в том, что 20385 потеряет на полном ходу относительно 20380 не больше узла.

Опять утверждение, основанное на Ваших фантазиях.
 49.0.2623.8749.0.2623.87
RU John Fisher #12.04.2016 20:52  @dolphin27#12.04.2016 10:34
+
+2
-
edit
 

John Fisher

опытный

dolphin27> Я привел здесь верхнюю границу, исходя из простого рассуждения: движение полным ходом - не совсем нормальный режим эксплуатации. Большую часть времени службы корабль будет двигаться со скоростью меньшей, а чем скорость меньше, тем сильнее влияет вязкость. Например, на скорости 7 уз почти все сопротивление будет состоять из вязкостного, а доминирующая составляющая в нем - именно трение.
Ох-о-хоюшки-хо-хо... Мы тут все про Фому, а вы нам про Ерему, да про Еремея... При чем здесь эксплуатационный диапазон скоростей хода, когда обсуждались максимальные показатели скорости хода и мощности дизелей. Вот так вот и теряется истина в спорах не по существу, когда кто в лес, кто по дрова, кто про максимальную скорость, кто про движение при малых числах Фруда... Поймите, что такими вот неочевидные перепрыгиваниями с темы, которую пытаются обсудить, на очевидные вещи, которые не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме, вы только одурачиваете и запутываете всех... Кому это надо?!
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 12.04.2016 в 21:00
12.04.2016 21:04, straga70: +1: +1 Я так вообще в шоке от такой гидродинамики )))
RU John Fisher #12.04.2016 21:00  @dolphin27#11.04.2016 21:16
+
+2
-
edit
 

John Fisher

опытный

dolphin27> Что до Ваших рассуждений, то:
dolphin27> 1. Насколько я знаю, формула адмиралтейских коэффициентов является статистической;
Пока отвечу только на это утверждение, т.к. ответ на него по моим представлениям очевиден.
Адмиралтейский коэффициент не статистическая величина! Этот коэффициент используется при пересчете мощности ГЭУ с достаточно близкого прототипа. Т.е. если мы хотим прикинуть мощность для крейсера "Баян", имея под рукой результаты постройки и испытаний однотипных крейсеров "Диана", "Паллада" и "Аврора", то мы должны вычислить адмиралтейский коэффициент для этих крейсеров и по его величине и заданной скорости крейсера "Баян" найти потребную мощность его ГЭУ... В случае с корветами 20380 и 20385 являются друг для друга не просто близкими прототипами, а очень близкими! И использование формулы адмиралтейских коэффициентов для грубых приближенных оценок одного проекта по данным другого оправданно...
 8.08.0
+
+2
-
edit
 

sam7

координатор
★★★★★
dolphin27>> 1. Насколько я знаю, формула адмиралтейских коэффициентов является статистической;
J.F.> Пока отвечу только на это утверждение, т.к. ответ на него по моим представлениям очевиден.
J.F.> Адмиралтейский коэффициент не статистическая величина!

Без очевидности, просто факт.
Адмиралтейская формула - обработка статистики.
Для отдельных типов ее улучшают, т.к. она начинает лучше работать.
Для авианосцев я тоже попытался ее улучшить.
Но, поскольку авианосцы практически только у США, возникло явление "малая разница больших величин".
Кто работает с математикой, поймет.
Вывел отличную формулу, лучше адмиралтейской.

Авианосец для России [sam7#15.05.12 22:12]

… Нельзя весовую нагрузку крейсера применять к авианосцу. На первом курсе занимался на кафедре проектирования (для исключения непонимания - курс проектирования - с 4-го или 5-го курса в институте). Вывел степени к адмиралтейской формуле для авианосцев (иногда…// Морской
 
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

John Fisher

опытный

sam7> Адмиралтейская формула - обработка статистики.
Вы чего! Откройте все книжки, которые 50-150 лет назад издавали, и посмотрите, как там формулу адмиралтейских коэффициентов предлагали использовать! Никакой статистики, тупо выбрали прототип сосчитали его адмиралтейский коэффициент и приняли его для своего корабля без изменений. Вывод формул, подобных адмиралтейской на основе статистики по построенным кораблям это уже плоды расцвета науки проектирования на кафедрах судостроительных вузов и институтов, где каждый год надо кому-то защищаться, а предложить что-то реально новое ой как нелегко...

sam7> Для отдельных типов ее улучшают, т.к. она начинает лучше работать.
sam7> Для авианосцев я тоже попытался ее улучшить.
sam7> Но, поскольку авианосцы практически только у США, возникло явление "малая разница больших величин".
sam7> Кто работает с математикой, поймет.
sam7> Вывел отличную формулу, лучше адмиралтейской.
sam7> Авианосец для России [sam7#15.05.12 22:12]
Отлично! Но, это частности и производные от исходной идеи формулы адмиралтейских коэффициентов. Попытки практической эксплуатации заложенного в формулу физического смысла...
 8.08.0
RU dolphin27 #12.04.2016 21:34  @John Fisher#12.04.2016 20:52
+
-
edit
 

dolphin27

новичок

dolphin27>> Например, на скорости 7 уз почти все сопротивление будет состоять из вязкостного, а доминирующая составляющая в нем - именно трение.
J.F.> Ох-о-хоюшки-хо-хо... Мы тут все про Фому, а вы нам про Ерему, да про Еремея... При чем здесь эксплуатационный диапазон скоростей хода, когда обсуждались максимальные показатели скорости хода и мощности дизелей. Вот так вот и теряется истина в спорах не по существу, когда кто в лес, кто по дрова, кто про максимальную скорость, кто про движение при малых числах Фруда... Поймите, что такими вот неочевидные перепрыгиваниями с темы, которую пытаются обсудить, на очевидные вещи, которые не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме, вы только одурачиваете и запутываете всех... Кому это надо?!

В Вашем рассуждении была речь о мощности двигательной установки, и падении максимальной скорости при замене одной на другую, поэтому Вам я отвечал в терминах мощности.

В моем сообщении, из которого Вы выдернули эту фразу, был ответ конкретному участнику этого форума, который ранее рассуждал о влиянии длины на сопротивление, и последующем падении скорости по этой причине. Вернее, утверждал, что его по-сути не будет. И ему я отвечал в терминах составляющих сопротивления. Для меня вполне очевидно, что если взять реальное увеличение сопротивления, то две цифры падения скорости сойдутся. Что и подразумевается в моих последних сообщениях.

Потому я не вижу никаких противоречий. А Вы?
 49.0.2623.8749.0.2623.87
RU dolphin27 #12.04.2016 21:54  @John Fisher#12.04.2016 21:00
+
+1
-
edit
 

dolphin27

новичок

J.F.> Адмиралтейский коэффициент не статистическая величина! Этот коэффициент используется при пересчете мощности ГЭУ с достаточно близкого прототипа. Т.е. если мы хотим прикинуть мощность для крейсера "Баян", имея под рукой результаты постройки и испытаний однотипных крейсеров "Диана", "Паллада" и "Аврора", то мы должны вычислить адмиралтейский коэффициент для этих крейсеров и по его величине и заданной скорости крейсера "Баян" найти потребную мощность его ГЭУ... В случае с корветами 20380 и 20385 являются друг для друга не просто близкими прототипами, а очень близкими! И использование формулы адмиралтейских коэффициентов для грубых приближенных оценок одного проекта по данным другого оправданно...

Когда у Вас есть очень близкий прототип, Вы конечно можете использовать формулу адмиралтейских коэффициентов непосредственно. Если его у Вас нет, Вы обратитесь к статистике, чтобы оценить какой адмиралтейский коэффициент в среднем имеют суда подобные Вашему, и в этом смысле она является статистической.

Вне всякого сомнения, использование формулы адмиралтейских коэффициентов при пересчете мощности с 20380 на 20385 совершенно оправданно, на что я сразу же указал Вам в моем первом сообщении. Если бы Вы ею в своих расчетах воспользовались, я бы вообще в ваш спор не встревал.
 49.0.2623.8749.0.2623.87
RU John Fisher #12.04.2016 22:01  @dolphin27#12.04.2016 21:34
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> ... Кому это надо?!
dolphin27> В Вашем рассуждении была речь о мощности двигательной установки, и падении максимальной скорости при замене одной на другую, поэтому Вам я отвечал в терминах мощности.
dolphin27> В моем сообщении, из которого Вы выдернули эту фразу, был ответ конкретному участнику этого форума, который ранее рассуждал о влиянии длины на сопротивление, и последующем падении скорости по этой причине. Вернее, утверждал, что его по-сути не будет. И ему я отвечал в терминах составляющих сопротивления. Для меня вполне очевидно, что если взять реальное увеличение сопротивления, то две цифры падения скорости сойдутся. Что и подразумевается в моих последних сообщениях.
А вас не учили, что в каждой дискусси есть контекст? И нельзя произвольно игнорировать его, дискутируя. Ваш оппонент выдал свои рассуждения вполне в духе контекста, потому отсутствие у него четких граничных условий утверждения не вызывает дискомфорта. А вы исключили контекст обсуждения, заменили его произвольно своим и на основаннии этого стали оппонировать. Но если бы вы сделали только так, но вы еще ухитрились точно так же, как и ваш оппонент, исключить из своего сообщения граничные условия, которые вы имели в виду своего нового контекста, но озвучили только задним числом.

dolphin27> Потому я не вижу никаких противоречий. А Вы?
Теперь вы понимаете, что противоречия вызываются неквалифицированным ведением дискуссии буквально на пустом месте! А в итоге дурдом и радость местным мозгоклюям, которым психология важнее истинны и техники. :)
 8.08.0
RU John Fisher #12.04.2016 22:12  @dolphin27#12.04.2016 21:54
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> Адмиралтейский коэффициент не статистическая величина! Этот коэффициент используется при пересчете мощности ГЭУ с достаточно близкого прототипа. ...
dolphin27> Когда у Вас есть очень близкий прототип, Вы конечно можете использовать формулу адмиралтейских коэффициентов непосредственно.
Угу. Только так ее и полагается использовать, если посмотреть на историю ее создания и первоначального использования.

dolphin27>Если его у Вас нет, Вы обратитесь к статистике, чтобы оценить какой адмиралтейский коэффициент в среднем имеют суда подобные Вашему, и в этом смысле она является статистической.
А вот и нет, к статистике я не обращусь, т.к. это противоречит сути формулы, в которой адмиралтейский коэффициент крайне нестабилен и может изменяться в широчайших пределах, у казалось бы на первый взгляд недалеко ушедших друг от друга кораблей. И поэтому осреднение адмиралтейского коэффициента скорее привнесет лишние погрешности, в сравнении с поисками наиболее близкого прототипа. Вся статистика, как я думаю, пошла от желания поэксплуатировать физический смысл, заложенный в формуле. Но это хорошо для десятков и сотен сравнительно одинаковых между собой танкеров типа панамакс, например... А для боевых кораблей, это вырождается в подвиги с авианосцами, когда уточняются показатели степени в формуле...

dolphin27> Вне всякого сомнения, использование формулы адмиралтейских коэффициентов при пересчете мощности с 20380 на 20385 совершенно оправданно, на что я сразу же указал Вам в моем первом сообщении. Если бы Вы ею в своих расчетах воспользовались, я бы вообще в ваш спор не встревал.

Слава богу, истина все же есть и понимаем мы ее примерно одинаково. Но зачем же тогда вы гвоздили меня к столбу позора вот этим вот утверждением:
dolphin27> 1. Насколько я знаю, формула адмиралтейских коэффициентов является статистической
 8.08.0
+
-
edit
 

sam7

координатор
★★★★★
J.F.> Но зачем же тогда вы гвоздили меня к столбу позора вот этим вот утверждением:
dolphin27>> 1. Насколько я знаю, формула адмиралтейских коэффициентов является статистической

Вы в самом деле не понимаете, что адмиралтейская формула - результат статобработки, а не физическая формула?

Остановитесь с ответом, почитайте, изучите.
Адмиралтейская формула - эмпирическая формула.
Full stop.
 11.011.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Fram

втянувшийся

sam7> Вы в самом деле не понимаете, что адмиралтейская формула - результат статобработки, а не физическая формула?
sam7> Остановитесь с ответом, почитайте, изучите.
sam7> Адмиралтейская формула - эмпирическая формула.
sam7> Full stop.

Справедливости ради, любая формула, описывающая физические явления является эмпирической.

Так что "оба правы". :)
 45.045.0
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> Но зачем же тогда вы гвоздили меня к столбу позора вот этим вот утверждением:
sam7> dolphin27>> 1. Насколько я знаю, формула адмиралтейских коэффициентов является статистической
sam7> Вы в самом деле не понимаете, что адмиралтейская формула - результат статобработки, а не физическая формула?
Адмиралтейская формула появилась, насколько я понимаю, задолго до начала статобработки в кораблестроении, по крайней мере в привычном нам смысле. Это не означает, что она физическая. Она эмпирическая, как вы верно подметили. Допускаю, что при ее выводе человек навел справки и построил некую совокупность точек связывающих мощность ГЭУ со скоростью и водоизмещением корабля и из анализа этого множества точек и нашел нужную нам формулу. Более того в наше время такими выводами занимается конечно же статистическая методология. Но я совершенно не уверен, что изобретатели адмиралтейской формулы выводили ее современными методами, а не простым подбором и чутьем.

sam7> Адмиралтейская формула - эмпирическая формула.
Вот тут согласен. Но эмпирическая не значит статистическая или физическая. И одновременно эмпирическая формула может отражать фундаментальные физические закономерности (приближенно и качественные, и даже количественные). И точно также эмпирические формулы могут выводиться статистическими методами, что не исключает в ряде случаев сохранения и их физичности...

sam7> Остановитесь с ответом, почитайте, изучите.
Одно, другому не мешает, если не переходить границ допустимого.
 8.08.0

sam7

координатор
★★★★★
Fram> Справедливости ради, любая формула, описывающая физические явления является эмпирической.

Вы уже немало бреда ультимативно написали (по гидродинамике).
А за вышеупомянутый Вами - штраф положен.
 11.011.0
+
+2
-
edit
 

sam7

координатор
★★★★★
J.F.> Одно, другому не мешает, если не переходить границ допустимого.

Добрый совет.
Скопируйте текст своего сообщения в файл, завтра -послезавтра его прочтите.
Надеюсь, захотите удалить.
Это форум, не чат, надолго остается.
 11.011.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fram

втянувшийся

sam7> Вы уже немало бреда ультимативно написали (по гидродинамике).
sam7> А за вышеупомянутый Вами - штраф положен.

Я вообще-то совершенно очевидные вещи пишу.
Второй закон Ньютона к примеру - какая формула? Эмпирическая.
Так же и со всеми остальными. Они либо являются эмпирическими изначально, либо содержат в своей основе эмпирические зависимости.

По гидродинамике - уважаемый Trener к примеру подтвердил верность моих прикидок "На основании модельных испытаний, рассчетов, винтовых характеристик".

Свои прикидки я не стал подробно приводить, потому что слишком много допущений плюс тут народу не истина интересна, а заклевать собеседника. Что кстати и вы только что продемонстрировали. Зачем же подсталяться лишний раз :)
 45.045.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru