ЭПР простейших объектов

intoxicated> Цель на 50м высоты имеет ничтожный угол ориентации снизу
Но снизу - о чём изначально и говорилось.
Так что ваши слова о том, что надо мной кто-то подшутил, оказались неудачной шуткой.

paralay>> Что скажешь?
yacc> Скажу, что площадь не является энергетической величиной, поэтому 20, а не 10 и тот кто писал, сути явления не понимает.

Я конечно прошу прощения что влезаю в ваш высоконаучный спор но чуствую пора уже напомнить основного уравнения радиолокации. Достаточно посмотреть на то что мощность домножается на ЭПР в первой степени, а не в квадрате чтобы перестать рассказывать что dBsm это 20lg(u/u) которые получаются из за 10lg(u/u)², потому что dBsm это чистой воды 10lg(p/p).
На размерность ЭПР можно не смотреть. Она выбрана чтобы сбалансировать, вместе с площадью антенны, расстояние в 4й степени в знаменателе.

m-dva>> Речь то шла о самолете ДРЛО.
yacc> Речь шла о пределе дальности - это ЗА горизонтом.

Ну, тогда этот конкретный случай (Ваш рисунок) - область тени и геометрическая оптика там не катит.
Что касается первого рисунка (с двумя объектами), то там может быть и область полутени.

paralay> Вот как это выглядит при заявленных условиях.
а что толку? это ведь не даёт эпр.

>Высота полёта 25 км, касательная к земной поверхности получается длинной 283 км, можно считать это дальность обнаружения. Заштрихованная зона - отражённая от планера волна
ээээ... чего-то ты тут не того наплёл...
1) чисто геометрически дальность радиогоризонта для обьекта на H1=25000 от обьекта на H2 = 30m (высоту антенны принял как стоящей на пригорочке, а не плоскости) - 585 км. Откуда у тебя 283 - неведомо мне, это радиогоризонт для обьекта где-то на 6-7 км высоте (лень считать)
2) То, о чем Димка буквоедствует, ака приземная рефракция, также может добавить неизвестное число км (для метровых и дециметровых рлс упоминался примерный эмпирический коэффициент, но навскидку не вспомню.
Но опять же - увеличивает, а не уменьшает
3) заявлять, что радиогоризонт есть дальность обнаружения вообще-то малозаметной машины - это издевательство и жесткий стеб над авторами проекта и самим понятием малозаметности
4) Заштрихованная зона - это площадь наблюдаемой проекции обьекта. Волна от него в основном вниз пойдет, но какая-то часть боковыми лепестками может и вернуться к наблюдателю..

PSS>> Почему бы и нет? Скажем если самолет летит на эшелоне и не совершает маневров, то подъемная сила равна весу самолета..
yacc> Только это не по Ньютону
yacc> По Ньютону воздух состоит из корпускул и при ударении о тело, они отдают ему импульс сообразно углу встречи Толщина крыла и хитрый профиль как таковые у Ньютона отсутствует - за ненадобностью Удлинение крыла тоже ни на что не влияет.
ээ... Почему не по ньютону? Действие равно противодействию - потребная подьемная для равномерного прямолинейного полета равна весу машины. Всё в пределах логики и законов ньютона
Другой вопрос в том, как тебе получить её, но ты ж этого и не спрашивал

>P.S. А что там разбирать? - там написано "Децибел от 1 м2" Вот и считай - на носу - 8 dB, сбоку порядка 30 dB
ээ... это получается, что в проекции сбоку у него кросс секшн вылетает чуть не в 1000 метров? Ну, если по определению децибелла...
Кстати, в ракурсах около носовых менее метра выходит, прикольно...

>8 дБ это 2.51 м2 , а 30 дБ это 31.62 м2
эээ... 10⁰,8 = 6,3m²
10³ = 1000 m²
Или тут какие-то не такие децибеллы?
.... хм.. Или ты вместо lg считаешь по ln ?

yacc> 20 - потому что не мощности.
а почему не мощности? эпр мы считаем как раз по эквиваленту вернувшейся мощности, разве нет?

>тогда угол НОЦ можно рассчитать через арксинус
ты считаешь угол, под которым видна цель на Н=50 метров от антенны на Н=0.
А в задаче - цель на высоте 25000 метров. При антенне на 30 метрах это дает нам 585 км. Или 320 морских миль, которые также являются минутами большого круга. В данном случае просто на пальцах получаем 5 градусов и 20 минут. Которые можем добавлять к углу атаки.

\вот тут считай арктангенсы, если не веришь на слово

tarasv> чтобы перестать рассказывать что dBsm это 20lg(u/u)
В том то и фишка, что там не dBsm на том графике.
Если считать это как dbSm то там сбоку ЭПР как у ракетного катера получается.

tarasv> На размерность ЭПР можно не смотреть. Она выбрана чтобы сбалансировать, вместе с площадью антенны, расстояние в 4й степени в знаменателе.
Она просто размерности м² поэтому ее площадью назвали, к реальной площади объекта она имеет опосредованное отношение.

Bredonosec> ты считаешь угол, под которым видна цель на Н=50 метров от антенны на Н=0.
Bredonosec> А в задаче - цель на высоте 25000 метров.
В задаче ДРЛО на 8000 м, но это не суть - предел дальности - это когда луч скользит по горизонту и по касательной, которая всегда нормальна радиусу, проведенному из точки касания, и уходит за горизонт.

Bredonosec> При антенне на 30 метрах это дает нам 585 км.
Цель на 50 м и интересен только угол падения такого скользящего луча на нее.
От цели до горизонта - порядка 30 км. От ДРЛО ( 8000м) до горизонта - порядка 400 км.

Bredonosec> Другой вопрос в том, как тебе получить её, но ты ж этого и не спрашивал
Так вот Ньютон ее и получал. А не просто из серии третьего закона. Если подъемная сила меньше веса - самолет падает и это Ньютону не противоречит

yacc> В том то и фишка, что там не dBsm на том графике.
yacc> Если считать это как dbSm то там сбоку ЭПР как у ракетного катера получается.
На огромном большинстве подобных графиков масштаб - логарифмический. Этот график не исключение и там именно масштаб в dB - одна десятая из десятичного логарифма отношении.
Боковая ЭПР в узком секторе настолько велика из за зеркального отражения от киля.

intoxicated> Боковая ЭПР в узком секторе настолько велика из за зеркального отражения от киля.
± 10 град. - это "узкий сектор"?
"Светит" там не киль, а уголковые отражатели сопряжения крыла с фюзеляжем.

Жаль, что не сказано, на диаграмме самолёт "чистый", или с пилонами.

yacc> В задаче ДРЛО на 8000 м, ..Цель на 50 м и интересен только угол падения такого скользящего луча на нее.
yacc> От цели до горизонта - порядка 30 км. От ДРЛО ( 8000м) до горизонта - порядка 400 км.
Даже при приземной рефракции мы всё равно будем видеть цель "снизу, Димка. Рефракция нам только слегка увеличит эту дальность, не меняя угла обзора, а малая высота цели над землей ограничит угол снизу, но всё равно это будет вид снизу.

>Так вот Ньютон ее и получал.
ээ.. не знаю сути его опытов, но что-то, связанное с тем же третьим законом и импульсом (массой на скорость) откинутого вниз воздуха?

(хых, кстати, посмотри, на график оценок темы - как воинствующее невежество самоутверждается ))) ржака )))

Aaz> ± 10 град. - это "узкий сектор"?
Aaz> "Светит" там не киль, а уголковые отражатели сопряжения крыла с фюзеляжем.
Точнее и киль и цилиндрический фюзеляж. Эффект уголковых отражателей в этом чисто азимутальном ракурсе нету.
Но принципиально максимум в 1000 квм вполне реальный.

tarasv>> чтобы перестать рассказывать что dBsm это 20lg(u/u)
yacc> В том то и фишка, что там не dBsm на том графике.

dB по напряженности в отношении RCS использоваться не должны просто из физического смысла этой величины - она множитель мощности сигнала а не его напряженности.

yacc> Если считать это как dbSm то там сбоку ЭПР как у ракетного катера получается.

Нет причин почему максимум не может быть больше усредненной величины. Вот еще пример "ракетного катера"

intoxicated> Эффект уголковых отражателей в этом чисто азимутальном ракурсе нету.
Чисто азимутальный ракурс бывает только в теории.

Bredonosec> Даже при приземной рефракции
Костя, рефракция - это преломление

Bredonosec>мы всё равно будем видеть цель "снизу, Димка.
Тут никто не спорит.
Но если цель летит с нулевым углом атаки, то "снизу" - это всего две десятых градуса. А с углом атаки - ну пяток с копейками.
Копейки.
Реальный вклад вносит диффузное рассеяние с учетом малого расстояния до земли - отразилось от самолета, отразилось от земли в точности в том же направлении, откуда пришло и далее обратно на локатор - вот из-за этого и увеличивается ЭПР.


Bredonosec> ээ.. не знаю сути его опытов, но что-то, связанное с тем же третьим законом и импульсом (массой на скорость) откинутого вниз воздуха?
Да.
И по Ньютону получалось что коэффициент подъемной силы очень маленький - т.е. полеты невозможны в силу этого.

tarasv> Нет причин почему максимум не может быть больше усредненной величины. Вот еще пример "ракетного катера"
Там не в усредненной, а в тысячах, но да - увидел.

Если считать что площадь киля - 4 м² и это прямоугольная пластина, перпендикулярная волне, то для волны 3 см получим:
ЭПР = 4 * Пи * 4 / ( 0.03² ) = 55850 м²

yacc> Костя, рефракция - это преломление
та я в курсе. И даже в курсе, благодаря чему Рост влажности в приземном слое - рост плотности - падение скорости света в среде - загибание фронта вниз - профит.

yacc> Копейки.
yacc> Реальный вклад вносит диффузное рассеяние с учетом малого расстояния до земли - отразилось от самолета, отразилось от земли в точности в том же направлении, откуда пришло и далее обратно на локатор - вот из-за этого и увеличивается ЭПР.
Это исключительно в случае малой высоты полёта - раз. Второе, переотражения от земли формируют размытие формы зондирующего и отраженного импульса. Мы получаем больеш шума, который не можем идентифицировать, а не четкий сигнал отражения.

yacc> И по Ньютону получалось что коэффициент подъемной силы очень маленький - т.е. полеты невозможны в силу этого.
ээ.. ну, если взять килограмм на куб, взять площадь плоского крыла метров в 60 площадью (биплан 2 по 10 на 3) и с углом атаки градусов в пять, да скорость метров 30 в секунду, то центнер подьемной силы уже получится.
А если еще вспомнить, что у атмосферы есть давление ввиду высоты столба, и удаление поверхности уменьшает импульсы соударения частиц точно так же, как снизу их увеличивает, то уже 200 кг. Уже есть о чем подумать

Bredonosec> Рост влажности в приземном слое - рост плотности - падение скорости света в среде - загибание фронта вниз - профит.
Это вторично. В первом приближении кладем на загибание.

Bredonosec> Это исключительно в случае малой высоты полёта - раз.
Да, именно так.

Bredonosec> Второе, переотражения от земли формируют размытие формы зондирующего и отраженного импульса. Мы получаем больеш шума, который не можем идентифицировать, а не четкий сигнал отражения.
Нет. Рассеяние на земле дает лучи в разные стороны, но именно тот, что пришел от крыла - идет назад. Разумеется, более слабый. Но у нас на отражение работает вся площадь крыла и через нее же сигнал возвращается назад. Да, диффузное рассеяние возвращает меньше, но зато работает вся площадь.

Bredonosec> ээ.. ну, если взять килограмм на куб, взять площадь плоского крыла метров в 60 площадью (биплан 2 по 10 на 3) и с углом атаки градусов в пять, да скорость метров 30 в секунду, то центнер подьемной силы уже получится.
Ты забыл про сопротивление.

Bredonosec> А если еще вспомнить, что у атмосферы есть давление ввиду высоты столба
Это не учитывается Ньютоном - только изменение импульса.
Кстати, можешь посмотреть на первые аппараты - там крыло старались загнуть, чтобы побольше импульс вниз отправить

yacc> Это вторично. В первом приближении кладем на загибание.
я думал, ты про вот это загибание и начал вести речь, а ты куда-то в другую сторону?

yacc> Нет. Рассеяние на земле дает лучи в разные стороны, но именно тот, что пришел от крыла - идет назад. Разумеется, более слабый. Но у нас на отражение работает вся площадь крыла и через нее же сигнал возвращается назад. Да, диффузное рассеяние возвращает меньше, но зато работает вся площадь.
Отражение от земли (ввиду не зеркальности оной) будет с разных точек. То оттуда, то отсюда. Как итог, дальность при разных импульсах даже у этого рассеянного будет скакать. Как итог - накопление даст нам ноль. Ибо шум отфильтровывается нафиг. Плюс эта фигня накладывается на прямое отражение, частично гася, частично искажая, размывая.. Плюс откуда ты знаешь, что это переотражение от борта, а не от обьекта на земле или просто элемента рельефа? Допплеровский сдвиг? Так наложение сигналов от разных помех может и такой шум изобразить. В диапазоне несущая плюс-минус ширина возможного сдвига будет целый спектр всякого мусора.
В общем, пессимистичен я относительно этой возможности.

yacc> Ты забыл про сопротивление.
нет, не забыл Никто ж не сказал, что мы без тяги летим

yacc> Это не учитывается Ньютоном - только изменение импульса.
почему не учитывается? Это тоже импульс.
Вспомни школьные опыты - при расширении сосуда газ внутри охлаждается. Почему? Потому что температура - это выражение средней скорости соударения молекул газа. При столкновении с удаляющейся стенкой молекулы получают меньший импульс, теряют скорость. То есть, строго по закону сохранения импульса верхняя поверхность тоже работает

yacc> Кстати, можешь посмотреть на первые аппараты - там крыло старались загнуть, чтобы побольше импульс вниз отправить
угу

Bredonosec> Отражение от земли (ввиду не зеркальности оной) будет с разных точек. То оттуда, то отсюда. Как итог, дальность при разных импульсах даже у этого рассеянного будет скакать. Как итог - накопление даст нам ноль.
Ты забыл, что накопление идет не по точной точке, скажем, 500 км 203 метра 23 сантиметра, а в определенном диапазоне - скажем 500 метров т.е.
от 500 км до 500 км 500 метров и все прекрасно накопится. Аналогично по доплеровской частоте.

Bredonosec> нет, не забыл Никто ж не сказал, что мы без тяги летим
Вот ее и не хватит

Bredonosec> Вспомни школьные опыты - при расширении сосуда газ внутри охлаждается. Почему? Потому что температура - это выражение средней скорости соударения молекул газа.
Только во времена Ньютона это объяснялось теплородом

yacc> А с углом атаки - ну пяток с копейками.
yacc> Копейки.
Ещё раз на диаграмму МиГ-21 посмотри - какие там "выбросы" ЭПР на углах 3-5 градусов случаются.
Или ты априори уверен, что это только по азимуту возможно, а по тангажу - никогда?

yacc> Ты забыл, что накопление идет не по точной точке, скажем, 500 км 203 метра 23 сантиметра, а в определенном диапазоне - скажем 500 метров
А ты забыл, что земля не плоская-зеркальная, и луч не пинпойнт, так что, отразиться может от любого пригорка или обьекта в стороне. Что даст размытие и по дальности и по направлению.

yacc> Вот ее и не хватит
а какие условия?

yacc> Только во времена Ньютона это объяснялось теплородом
ну, заблуждения я не обсуждаю )) а то еще и хрустальную твердь придется принимать - сэр исаак ведь был истым католиком и верил в содержание библии

Bredonosec> А ты забыл, что земля не плоская-зеркальная, и луч не пинпойнт, так что, отразиться может от любого пригорка или обьекта в стороне. Что даст размытие и по дальности и по направлению.
А вот на этот счет стоят доплеровские фильтры и канал дальности с накоплением

Bredonosec> а какие условия?
Завтра скину