ВМС Украины [7]

t.> И чего все в мире так активно строят CB90 разных вариантов, брони нет, пушек тоже.. вот что нужно было строить вместо корветов...

Их ценность неизвестна до реального боя. Возможно они окажутся очень круты, а возможно - плавающие гробы.

t.> И чего все в мире так активно строят CB90 разных вариантов

"В мире" это в странах имеющих возможность прикрыть такие катера кораблями и/или авиацией. К сабжу это не относится. А судьба москитного флота в классическом виде показана в 1991 и 2008 - прятаться в гавани в ожидании уничтожения.

Otstoiy> Их ценность неизвестна до реального боя. Возможно они окажутся очень круты, а возможно - плавающие гробы.
Их уже многие страны используют, от США и до Малайзии, имели возможность оценить, и для моря они больше этих бронекатеров подходят..
Udaff>судьба москитного флота в классическом виде показана в 1991 и 2008 - прятаться в гавани в ожидании уничтожения.
Там немного иные условия, чтобы так прямолинейно сравнивать..

t.> Их уже многие страны используют, от США и до Малайзии, имели возможность оценить, и для моря они больше этих бронекатеров подходят..
Это не критерий боевой эффективности. Как покажут себя в бою, тогда будет о чем говорить.

Otstoiy> Это не критерий боевой эффективности. Как покажут себя в бою, тогда будет о чем говорить.
Вы считаете нужно строить БКА?

t.> Вы считаете нужно строить БКА?
Этот тип катеров, по большому счету, изжил себя очень давно.
Есть боевые корабли, способные нанести удар на пределе дальности оружия противника, есть патрульные катера, по сути, сделанные для мирного времени. БКА - попытка сделать боевой катер с незначительным вооружением и неясными задачами. Каким угрозам в прибрежных водах он в состоянии противостоять: кораблям, ПЛ, авиации, хотя бы береговым птрк, артиллерии?

t.>> Вы считаете нужно строить БКА?
VAS63> Этот тип катеров, по большому счету, изжил себя очень давно.

А где у нас были БКА? На Амуре. Разве неуместны?

BatMan>> Анатолий, что в этой новости оказалось сплетнями? Катерам не присвоили названия? Их приняли в состав флота? У катеров нет недоработок?
Анатолий> все то Вы знаете Уважаемый Бэтмен,прям генеральный штаб.
Анатолий> почему под этими сообщениями нет автора ?
Анатолий, я задал Вам три конкретных вопроса относительно публикации Думской, которую Вы изволили обозвать сплетницей. Повторяю свой вопрос и настойчиво жду ответ... Подозреваю, что Вы - человек, который знает правду, но стараетесь уйти от конкретных ответов. Если Вы не ответите, то я лично буду относиться к Вашим постам очень холодно. Заранее благодарен.

t.> Вы считаете нужно строить БКА?

Надо строить для пограничников в особых условиях. Верно подмечено про Амур, где 1248 оказался к месту.
Но в ВМС любые арт/торпедо/бронекатера - прошлый век.

sam7> А где у нас были БКА? На Амуре. Разве неуместны?
БКА на Амуре были только по названию, без брони, корпус стальной, надстройка или тонкая стальная, или дюралевая. О какой уместности может идти речь, если БКА не в силах справиться даже с вертолетом, а вся река насквозь простреливается?
Тем более с учетом современных комплексов оружия - одна цель-один выстрел.
Их не строят уже более 20 лет даже с учетом того, что вооружение было посолидней - 100 и 76 мм нарезные пушки, 140 мм РСЗО, 30-мм автоматы...
Списывают последние, на смену идут патрульные катера.

VAS63> Этот тип катеров, по большому счету, изжил себя очень давно.
Какой именно тип, БРОНЕкатер или боевой катер, в прибрежной зоне масса задач для москитов, на что у нас постоянно мало внимания, все время пытаются с линкорами и авианосцами воевать, пушку или ракету побольше, а в итоге против БДБ на Г-5 пытаемся воевать. Случись что у нас на корветах за малыми катерами гоняться будут, ну а как на вертолетах ночью над морем летать, это вообще вопрос. Противник тренирован и оснащен заметно лучше нашего, но считать, что он всемогущ и поэтому все крупнее весла от ялика сразу будет обнаружено, ИМХО, но перебор.
VAS63>Каким угрозам в прибрежных водах он в состоянии противостоять: кораблям, ПЛ, авиации, хотя бы береговым птрк, артиллерии?
А нужно обязательно противостоять всему чему можно? Задачи прибрежных москитов содействие сухопутным частям, противодействие аналогичным силам противника, сейчас эффективность действий катеров повышается при подключении к общей информационной сети, отсутствие мощных бортовых датчиков как на крупных кораблях не столь критично, данными обеспечивают стационарные системы, например, при участии в ПЛО, катера могут ставить мины, весьма эффективные в литторальной зоне, при оснащении катера дальнобойным ПТРК можно наносить удары и по кораблям и по береговым позициям, без появления под дулами танков с ПТРК с лазерной системой наведения..

VAS63> БКА на Амуре были только по названию, без брони, корпус стальной, надстройка или тонкая стальная, или дюралевая. О какой уместности может идти речь, если БКА не в силах справиться даже с вертолетом, а вся река насквозь простреливается?
VAS63> Тем более с учетом современных комплексов оружия - одна цель-один выстрел.
VAS63> Их не строят уже более 20 лет даже с учетом того, что вооружение было посолидней - 100 и 76 мм нарезные пушки, 140 мм РСЗО, 30-мм автоматы...
VAS63> Списывают последние, на смену идут патрульные катера.

Ну-ну, преувеличивать-то не надо. На Амуре подавляющее большинство сторожевиков как-раз таки состоит из проектов 1248 и 1249, а не ПК. Никто их списывать (или заменять на ПК) не собирается, вроде-бы раньше хотели, но по экономическим, а не военным причинам. А теперь вот флотилию спасли. Плюс не забывайте об "Огоньках" (пр. 12130), крайний из которых вошёл в состав в 2010-м году. Короче, Амурскую группировку не только не сокращают, но ещё и усиливают новыми "мониторами".

На реке свои нюансы: могут быть простреливаемые участки, а могут быть и с зарослями и изгибами, где и спрятаться можно. Заросли по речным берегам и есть главная защита подобных проектов: не везде их обстреляешь с комфортной дистанции, а то и не увидишь. А поближе подобраться к речке, да так чтоб не заметили и обстреляли со всего наличного арсенала (а он у этих корабликов, как Вы уже правильно подметили, впечатляющий), ещё надо уметь. Кроме того, учитывая, что эти ПСКРы могут быть оснащены ПЗРК (а некоторые их уже имеют как штатное вооружение), то и "Вашему" вертолёту пламенный приветик может прилететь, ага. Кстати, "Гюрза-М" также оснащена штатными ПЗРК (упоминаю, чтобы не скатится в полный оффтоп).

Короче, расчёт у этих проектов на то, чтобы использовать их окружающую местность для выживания, также как это делает сухопутная техника (по факту они и являются "водоплавающими" версиями наземной бронетехники).

Абсолютно не вижу, почему такая дополнительная плавающая преграда якобы потеряла свою актуальность, особенно на речных госграницах.

А вот использование подобных единиц на море, пусть и в прибрежных водах, действительно лишено смысла: правила игры, а также технологический уровень и мощь применяемых вооружений совершенно другие и главное: негде прятаться.

Otka> На Амуре подавляющее большинство сторожевиков как-раз таки состоит из проектов 1248 и 1249, а не ПК.
Может потому, что заменить нечем?
Otka> Никто их списывать (или заменять на ПК) не собирается
Так списывают.
Otka> Плюс не забывайте об "Огоньках" (пр. 12130), крайний из которых вошёл в состав в 2010-м году.
Вас не удивило, что при планировавшейся серии в 20-30 шт., их построили всего 4? Да и вооружение у них 30-мм/12,7-мм, и без брони опять же.
Otka> чтобы не скатится в полный оффтоп
Согласен, начинается оффтоп для ветки ВМСУ, но общие принципы БКА мы обсудили

VAS63> Может потому, что заменить нечем?
VAS63> Так списывают.
VAS63> Вас не удивило, что при планировавшейся серии в 20-30 шт., их построили всего 4? Да и вооружение у них 30-мм/12,7-мм, и без брони опять же.
VAS63> Согласен, начинается оффтоп для ветки ВМСУ, но общие принципы БКА мы обсудили

Ну в принципе согласен с тем, что время совсем уж громоздких "речных монстров" (таких как румынский "Михаил Когэлничану" или наш пр. 1208) возможно подходит или уже подошло к концу, таких бегемотов просто невероятно трудно спрятать на реке (хотя и не мешало бы вспомнить о тех-же "Буянах" (пр. 21630) на Каспии: всё-таки тоже строились с самого начала как класс "река-море" с явным намерением их применения и на внутренних водных путях). Но "Гюрза"-то намного компактнее этих проектов, а в довесок ещё и "стелсовая". При наличии грамотного взаимодействия с сухопутными войсками и авиацией (вот здесь конечно самый спорный момент при просмотре Збройных Сил ) очень даже неплохой инструмент силового воздействия, имхо.

Otka> а в довесок ещё и "стелсовая".
Типа ... её не видно будет ????

Otka> очень даже неплохой инструмент силового воздействия, имхо.
С 30-мм пушкой?

Otka>> а в довесок ещё и "стелсовая".
к.с.> Типа ... её не видно будет ????

Ну типа менее заметная для радаров будет. Авиация её как должна находить на дистанции? Опять-же не представляйте себе такой наивняк как "выходила наберег катюша" а там вот прям тебе посерёдке и "Гюрза" стоит, она может и в камышах и прочих набережных кустарниках замаскированная стоять (тут шифр у неё подобран вполне удачно: гадюки кусают исподтишка, это Вам не "благородная" кобра, которая при возможности оповестит Вас о своём присутствии). Хотите попробовать и полетать вдоль реки, чтобы обнаружить визуально? В таком случае понадеемся, что Вы увидите её первым, а не наоборот.

С 30-мм пушкой?

 

А чем Вы собираетесь сражаться на суше, против сухопутной-же техники? "Калибром"? 30-мм пушка + ПТРК вполне нормальный вариант. Как выразился "любопытный", тот-же БМП-2, только на плаву.

Otka>>> ... Опять-же не представляйте себе такой наивняк как "выходила наберег катюша" а там вот прям тебе посерёдке и "Гюрза" стоит, она может и в камышах и прочих набережных кустарниках замаскированная стоять ...

Если БКА стоит, то от него нет проку. При выходе к месту операции проявится его главный недостаток в отсутствии маневра. Танк или БМП может пройти почти везде, корабль в море тоже, и самолет пролететь тоже. А катер должен идти по фарватеру, где в кустах его ждет "стелсовый" мужик с гранатометом, готовый спалить в труху. Прибавьте, что катер рядом с танком большая в размерах и менее защищенная цель, а их стоимости несопоставимы.

Otka>>>> ... Опять-же не представляйте себе такой наивняк как "выходила наберег катюша" а там вот прям тебе посерёдке и "Гюрза" стоит, она может и в камышах и прочих набережных кустарниках замаскированная стоять ...
Otstoiy> Если БКА стоит, то от него нет проку. При выходе к месту операции проявится его главный недостаток в отсутствии маневра. Танк или БМП может пройти почти везде, корабль в море тоже, и самолет пролететь тоже. А катер должен идти по фарватеру, где в кустах его ждет "стелсовый" мужик с гранатометом, готовый спалить в труху. Прибавьте, что катер рядом с танком большая в размерах и менее защищенная цель, а их стоимости несопоставимы.

Вы мыслите категориями ВОВ.
Войны сейчас финансовые.

Флот, прежде всего, это демонстрация флага Страны. И это тот случай, когда размер тоже имеет значение). Флот сейчас, когда воевать всерьёз никто не собирается ибо это сразу приведёт к катастрофическим последствием глобального масштаба, является явным отображением экономики страны, флаг которой он несёт.
Плюсом идёт возможность неплохо подзаработать на поставках вооружения тем, кому "понты дороже денег".)

Вот и всё.

Otstoiy> Если БКА стоит, то от него нет проку. При выходе к месту операции проявится его главный недостаток в отсутствии маневра. Танк или БМП может пройти почти везде, корабль в море тоже, и самолет пролететь тоже. А катер должен идти по фарватеру, где в кустах его ждет "стелсовый" мужик с гранатометом, готовый спалить в труху.

Ситуации разные могут быть, конечно (однако это тоже означает, что они могут складываться и в пользу катера). Но не надо-же придумывать, что катер прям вот такая сирота без всякой поддержки (в таком случае он конечно рано или поздно обречён). Что разведки и огневой поддержки с берега/воздуха не найдётся на хоть целые пачки "стелсовых мужиков"? На границе? Пусть сначала обнаружат цель и выйдут на свои огневые позиции, потом и побазарить можно.

Прибавьте, что катер рядом с танком большая в размерах и менее защищенная цель, а их стоимости несопоставимы.

 

Кстати да, а где-нибудь была озвучена цена одной "Гюрзы-М"? Было бы интересно сравнить со стоимостью той-же "Арматы", например.

К.н.4.> Вы мыслите категориями ВОВ.
К.н.4.> Войны сейчас финансовые.
К.н.4.> Флот, прежде всего, это демонстрация флага Страны. И это тот случай, когда размер тоже имеет значение). Флот сейчас, когда воевать всерьёз никто не собирается ибо это сразу приведёт к катастрофическим последствием глобального масштаба, является явным отображением экономики страны, флаг которой он несёт.
К.н.4.> Плюсом идёт возможность неплохо подзаработать на поставках вооружения тем, кому "понты дороже денег".)
К.н.4.> Вот и всё.

Не соглашусь. У берегов Сирии кто сейчас дежурит и всевозможные гуманитарные (и не очень ) грузы доставляет? А кто проецировал силу аж с Каспийского моря? Вполне реальные боевые действия как результат вполне себе реальной политики государства. А США чем постоянно занимаются? У них каждое вторжение начинается с авианосцев. Ваш аргумент можно перевернуть и сказать, что экономические войны для того и устраиваются, чтобы лишить страну в том числе и флота, как инструмента проекции силы.

Всё, что Вы описали конечно тоже имеет место, и не последнее, но это далеко не исчерпывающий анализ.

Ну да ладно, надо завязывать с оффтопом.

К.н.4.> Флот, прежде всего, это демонстрация флага Страны. И это тот случай, когда размер тоже имеет значение). Флот сейчас, когда воевать всерьёз никто не собирается ибо это сразу приведёт к катастрофическим последствием глобального масштаба, является явным отображением экономики страны, флаг которой он несёт.

Воевать всерьёз не собирается никто из 10 способных на это стран. Но чуть пострелять готов почти каждый обладатель оружия и его мощь имеет решающее значение. "Гюрза" это оружие типа "пугача", а вокруг стоит народ с Калашами и кое-кто с ядерным транклюкатором. Если к одному "пугачу" добавить сотню, то в соотношении сил ничего не изменится. Поэтому катер не годится для любой демонстрации: силы, флага или экономики.

К.н.4.>> Плюсом идёт возможность неплохо подзаработать на поставках вооружения тем, кому "понты дороже денег".)
К.н.4.>> Вот и всё.
Otka> Не соглашусь. А США чем постоянно занимаются? У них каждое вторжение начинается с авианосцев. Ваш аргумент можно перевернуть и сказать, что экономические войны для того и устраиваются, чтобы лишить страну в том числе и флота, как инструмента проекции силы.
Otka> Всё, что Вы описали конечно тоже имеет место, и не последнее, но это далеко не исчерпывающий анализ.
Otka> Ну да ладно, надо завязывать с оффтопом.

Совершенно не считаю эту дискуссию ОТ.
Разложим по полкам.
1. США. 10 авианосцев, почти сотня Арли-Бёрк, два десятка Огайо и столько же Лос-Анжелес. Вне сомнения, этот флот может втруху весь мир погрузить, но кому тогда продавать свои высокоточные "ништяки"?
2. РФ. 1 полудохлый авианосец (в принципе-то он и не сильно нужен в тактическом понимании, но должен быть, поскольку статус не позволяет не иметь), и строящиеся корабли (даже Москитные), способные наносить Калибром удары по (привет договор РСМД!) "совершенно мирным бармалеям" в Сирии. В Ирак — не приглашали, там американцы, а то и им досталось бы.
3. Франция. Главный фетиш — авианосец Шарль де Голль! Фрегаты FREMM и прочие крылатые ракеты.
4. GB Royal Navy. Зато у нас подлодки с Trident!
С Европой покончили.
5. Китай. Индия. Корабли с самолётами имеют обе, плюсом Китай массово строит свои 052С, но это уже их дело, кто из них будет победителем в соревновании по мерянию...)))

Все остальные, неядерные державы так или иначе вынуждены закупать вооружения, тем самым поддерживая экономику того или иного вектора развития вооружений(сцуко, оружие — товар!))

И никто не заинтересован в "глобальном шухере". В демонстрации — да, но тут уже НЛ.. Они же "бармалеи"!
Так сказал ООН!
))