[01.07.2016] Катастрофа Ил-76 на тушении пожаров в Иркутской области

 
1 2 3
RU ADP #06.07.2016 19:37  @Серокой#06.07.2016 19:04
+
-
edit
 

ADP

опытный

Серокой> А какова роль авиатехников? Бортоператоры воду сбрасывают, а они?

Бортоператоры же не вручную воду сбрасывают. Вполне можно процесс механизировать. Авиатехников можно не брать на сброс.
Риск можно и нужно минимизировать, ИМХО.
 45.045.0
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
ADP> Риск можно и нужно минимизировать, ИМХО.
для этого должны быть те, кто оперативно может решить возникающие на борту проблемы. увы.
 26.026.0
RU 101 #07.07.2016 14:59  @Виктор Банев#02.07.2016 22:06
+
-
edit
 

101

аксакал

В.Б.> Помпаж одного движка - ерунда полная для такого самолета, пустого, сбросившего 42 тонны воды. Он и на 2-х долететь может.

По ящику говорили, что сбросить воду не успел.
С уважением  47.047.0
RU Дем #08.07.2016 21:27  @Bredonosec#06.07.2016 18:36
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

Bredonosec> На 747 грузовике, к примеру, на борту только экипажа где-то 6 человек.
По уму - на таких (противопожарных и т.п.) самолётах вообще людей не надо. Построили радаром 3D-модель местности и пусть летает на дистанционном управлении.
А грохнется - да и хрен с ним.
 47.047.0
LT Bredonosec #08.07.2016 23:42  @Дем#08.07.2016 21:27
+
+2
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
Дем> По уму - на таких (противопожарных и т.п.) самолётах вообще людей не надо. Построили радаром 3D-модель местности и пусть летает на дистанционном управлении.
Дем> А грохнется - да и хрен с ним.

по уму на ДУ он летать не сможет. От огня помехи будут дикие. Точное место очагов, как там пламя, с какой высоты и с какой стороны заходить - всё на месте решается. Увы.
 26.026.0
RU Дем #09.07.2016 11:36  @Bredonosec#08.07.2016 23:42
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

Bredonosec> по уму на ДУ он летать не сможет. От огня помехи будут дикие. Точное место очагов, как там пламя, с какой высоты и с какой стороны заходить - всё на месте решается. Увы.
Для определения того, что, где и как - нормальный самолёт с людьми на безопасной высоте.
Опредилили - прилетела бочка с крылышками и хоть вообще на чистой инерционке прошла по заданной траектории и вылила.
А так как ничего кроме бочки к крылышкам не приклеплено - пустые они хоть вертикально улетят.
 47.047.0
+
+2
-
edit
 

DustyFox

опытный


Дем> Для определения того, что, где и как - нормальный самолёт с людьми на безопасной высоте.
Дем> Опредилили - прилетела бочка с крылышками и хоть вообще на чистой инерционке прошла по заданной траектории и вылила.

Осталось дело за малым. За бочкой с крылышками на инерционке... А тушить пожары, внезапно, нужно прямо сейчас.
ПС Я, кстати, тоже всеми руками за то, чтобы быть богатым и здоровым, а не бедным и больным!
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  33
LT Bredonosec #09.07.2016 15:33  @Дем#09.07.2016 11:36
+
+1
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
Дем> Для определения того, что, где и как - нормальный самолёт с людьми на безопасной высоте.
оттуда не видно. Дым. Об этом, кстати, писали и не раз. Читать немодно?

Дем> Опредилили - прилетела бочка с крылышками и хоть вообще на чистой инерционке прошла по заданной траектории и вылила.
Пока прилетела - уже всё изменилось. Это не стольный град, это огонь.

Дем> А так как ничего кроме бочки к крылышкам не приклеплено - пустые они хоть вертикально улетят.
Строить новый тип самолёта? Разработка несколько ярдов денег. Выделишь из своего бюджета? :)
 26.026.0
RU Дем #10.07.2016 15:36  @Bredonosec#09.07.2016 15:33
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

Bredonosec> оттуда не видно. Дым.
Дым уже в ИК-диапазоне непрозрачен?
Bredonosec> Пока прилетела - уже всё изменилось. Это не стольный град, это огонь.
Что изменилось, тушить не надо?
Bredonosec> Строить новый тип самолёта? Разработка несколько ярдов денег. Выделишь из своего бюджета? :)
Бюджета попилить и на десятки ярдов не вопрос, было бы желание.
А можно позвать студента и он за десяток тыщ нарисует. Всего на 10% хуже. Что при серии в десяток экземпляров не будет иметь значения.
 47.047.0
LT Bredonosec #10.07.2016 17:47  @Дем#10.07.2016 15:36
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
Дем> Дым уже в ИК-диапазоне непрозрачен?
а когда-то был прозрачен?

Дем> Что изменилось, тушить не надо?
ветер, высота пламени, мощность очага.
Или думаешь, что 20 тонн воды в виде пылевой дисперсии что-то сделают с очагом, в котором температура за тыщу градусов, а обьём пламени измеряется полумиллионом кубометров? Да ничего не сделают.
Тут можно только увлажнять лес перед фронтом, или вообще не трогать, отсекать очаг от опасных направлений, а против главного делать за 10 км просеку и пускать противопал.

Дем> Бюджета попилить и на десятки ярдов не вопрос, было бы желание.
не попилить, а свой выделить.
Желающих пилить чужое бабло всегда навалом.

Дем> А можно позвать студента и он за десяток тыщ нарисует.
И пусть рисунок и летает.
Даже ты можешь сесть на рисунок и летать на нем :)
 26.026.0
RU Dmb_2007 #10.07.2016 21:40  @Balancer#03.07.2016 11:26
+
-
edit
 

Dmb_2007

опытный

Balancer> СМИ назвали причиной крушения Ил-76 столкновение с сопкой :: Общество :: РБК

А возможно-ли оборудовать такие самолёты радиолокаторами ближнего переднего обзора?
Чтобы избежать столкновений с препятствиями на малой высоте?
 51.0.2704.10651.0.2704.106
LT Bredonosec #10.07.2016 21:53  @Dmb_2007#10.07.2016 21:40
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
D.2.> А возможно-ли оборудовать такие самолёты радиолокаторами ближнего переднего обзора?
D.2.> Чтобы избежать столкновений с препятствиями на малой высоте?
можно. Называется GPWS
На ВС ГА в обязательном порядке стоят.
Но это дорого. И не всегда спасает, поскольку начинать орать за несколько км - постоянно орать будет. А как есть - при неожиданной крутой горе по курсу можно не успеть и мяу сказать. Вспоминаем сурж в малайзии.
Здесь же и вовсе на малой высоте ходили. Синтетическое зрение можно нарисовать, но это будет машина такой стоимости, что её на пожары выпускать не будут, не дай бог сломается.. Вон, страны НАТО что-то похожее на А-400 хотели, но вследствие дороговизны и глючности системы пока предпочитают принимать на вооружение без.
 26.026.0
RU Dmb_2007 #11.07.2016 00:02  @Bredonosec#10.07.2016 21:53
+
-
edit
 

Dmb_2007

опытный

D.2.>> А возможно-ли оборудовать такие самолёты радиолокаторами ближнего переднего обзора?
D.2.>> Чтобы избежать столкновений с препятствиями на малой высоте?
Bredonosec> можно. Называется GPWS

Так это GPWS работает от высотомера, вперёд не смотрит.
На известной трассе, если использовать EGPWS, чем-то и поможет.
Так что - мимо.

Bredonosec> Вспоминаем сурж в малайзии.

Там система вообще была отключена, если я правильно понял о чем речь.

Bredonosec> Синтетическое зрение можно нарисовать, но это будет машина такой стоимости, что её на пожары выпускать не будут, не дай бог сломается..

Ради машин, по умолчанию работающих в сложных условиях, можно и постараться.
Как минимум - даже не радар, а радиодальномер луча на три-четыре.
Принципиальных сложностей я не вижу.
 51.0.2704.10651.0.2704.106
LT Bredonosec #11.07.2016 00:52  @Dmb_2007#11.07.2016 00:02
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
D.2.> Так это GPWS работает от высотомера, вперёд не смотрит.
не совсем.
Она указывает наличие препятствия впереди. Расстояние не помню. Варианты индикации различаются, но общий смысл именно в оценке траектории - есть-ли впереди по курсу опасное сближение с землёй, или она вообще упирается в землю.

D.2.> Там система вообще была отключена, если я правильно понял о чем речь.
не помню точно, но в любом случае это им не помогло бы. От первого мяу до столкновения было 3 секунды. За это время ничего не сделали бы. Ни отвернуть, ни уклониться.

D.2.> Ради машин, по умолчанию работающих в сложных условиях, можно и постараться.
как упоминал, оно стоит, но очень дорого.

D.2.> Как минимум - даже не радар, а радиодальномер луча на три-четыре.
D.2.> Принципиальных сложностей я не вижу.
предлагаемое - уже имеется на ГА. См выше. Но тем не менее.
 26.026.0
RU Dmb_2007 #11.07.2016 01:16  @Bredonosec#11.07.2016 00:52
+
-
edit
 

Dmb_2007

опытный

D.2.>> Так это GPWS работает от высотомера, вперёд не смотрит.
Bredonosec> не совсем.
Bredonosec> Она указывает наличие препятствия впереди. Расстояние не помню. Варианты индикации различаются, но общий смысл именно в оценке траектории - есть-ли впереди по курсу опасное сближение с землёй, или она вообще упирается в землю.

Ну я в этих вещах не специалист, полагаюсь на Интернет - Столкновение с землёй в управляемом полёте — Википедия
Первое поколение таких систем назывались Ground proximity warning system (GPWS) и использовали радиовысотомер. В дальнейшем, к этим системам была добавлена база данных рельефа (terrain database), которая используется в сочетании с GPS, формируя систему второго поколения, Enhanced ground proximity warning system (EGPWS).
 

Как я понимаю, ни о каком "смотреть вперёд" речи не идет.
Система работает "по счислению" - если в базу заложено наличие препятствия, она об это отрапортует.
Если не заложено - извините, "не шмогла".
То есть фактическое наличие препятствия не проверяется.
И если трасса "не обвехована", значит надо использовать какие-то другие способы.

D.2.>> Как минимум - даже не радар, а радиодальномер луча на три-четыре.
Bredonosec> предлагаемое - уже имеется на ГА. См выше. Но тем не менее.

Все таки не соглашусь. "Выше" описана другая система.
А что мешает, грубо говоря, взять ещё парочку РВ и развернуть их вперёд по оси самолёта?
Один прям по оси, один градусов на сколько-то ниже?
Километров десять они измерят?
 51.0.2704.10651.0.2704.106
LT Bredonosec #11.07.2016 01:47  @Dmb_2007#11.07.2016 01:16
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
D.2.> Как я понимаю, ни о каком "смотреть вперёд" речи не идет.
D.2.> Система работает "по счислению" - если в базу заложено наличие препятствия, она об это отрапортует.
D.2.> Если не заложено - извините, "не шмогла".
D.2.> То есть фактическое наличие препятствия не проверяется.
D.2.> И если трасса "не обвехована", значит надо использовать какие-то другие способы.
Вех нету. Электронная карта не требует наличия вешек на местности. Фактическое препятствие, не отмеченное на карте, - явление не слишком вероятное, поскольку карты делаются по итогам рл-картографирования. Новый вариант - еще и аэрофотосьемки с бла с последующей обработкой параллаксов спецсофтом для создания 3д карты (очень недорогое и прогрессивное решение, лень переводить, чтоб в тему бла вписать, а на англ штраф урву)
карта картой, но в итоге пилот видит положение местности впереди.

Несколько вариантов индикации
звуковая:

Табло:

GPWS – Innovation That Has Saved Lives

Instrument flying was pretty crude in the late 1960s when Don Bateman began developing what would become the ground proximity warning system (GPWS). If pilots followed all procedures correctly every time, there was no danger of hitting the ground. But if pilots made a mistake, there was nothing to warn them of the danger. Pilots, believing they were correctly following an instrument procedure but were not, flew into the ground way too often.  At that time air traffic control radar coverage was spotty, and few airplanes or FAA radar systems had the capability to see a Mode C transponder altitude report from an airplane. // Дальше — macsblog.com
 

D.2.> А что мешает, грубо говоря, взять ещё парочку РВ и развернуть их вперёд по оси самолёта?
D.2.> Один прям по оси, один градусов на сколько-то ниже?
D.2.> Километров десять они измерят?
навряд ли. РВ, если понимаете, это не радары. Они излучают постоянно. И им необходимо как-то понимать, что принятый сигнал относится к некоему излученному сигналу "а", а не "б", или "ж". Потому частота сигналов меняется пилообразно.

/|/|/|/|

Смена должна быть достаточно резкой, чтоб различать принятые импульсы даже несмотря на допплеровский сдвиг, но достаточно пологой, чтоб в пределах измеряемых высот соблюдалась однозначность. Чтоб не было вариантов "ваша высота 350 метров или 650 метров" :) Ограничивающий фактор - полоса пропускания приемника, которая для добротности должна быть не слишком широкой. В итоге получается, что радиовысотомер редко имеет рабочие высоты применения больше каких-нибудь 600 метров.

Возможно, вам более понравится TAWS - её в принудительном порядке на новые вс га указали ставить, или TCAS.
А если нет - то тогда возвращаемся к системе, которую лабал талес для А-400М, и которая позволяла автономный полёт в горах (без спутников или наземных маяков) в плохой видимости. И которая из-за косяков и дороговизны пока тупо не закупается и не ставится на поставляемые А-400, хотя её наличие и было изюминкой, почему страны этот грузовик выбрали.
 26.026.0
RU Dmb_2007 #11.07.2016 03:11  @Bredonosec#11.07.2016 01:47
+
-
edit
 

Dmb_2007

опытный

D.2.>> И если трасса "не обвехована", значит надо использовать какие-то другие способы.
Bredonosec> Вех нету.

У меня там кавычки, если чо ;-)
"Не обвехована" - надо понимать как: "не промеряна", "не картографирована", "не исследована", наконец.

Bredonosec> Фактическое препятствие, не отмеченное на карте, - явление не слишком вероятное, поскольку карты делаются по итогам ...

Что-то не верится, что у нас вся Сибирь таким образом картографирована с высокой точностью и результаты оцифрованы.
Но спорить по этому пункту не буду.

Bredonosec> карта картой, но в итоге пилот видит положение местности впереди.

Ну что ты прям как детсадовцу разжевываешь-то...

D.2.>> Километров десять они измерят?
Bredonosec> навряд ли. РВ, если понимаете, это не радары. Они излучают постоянно.

Да вот нифига. Они есть и импульсные. Я не авиатор конечно, но все-же ракетчик-крылатчик :p

Bredonosec> В итоге получается, что радиовысотомер редко имеет рабочие высоты применения больше каких-нибудь 600 метров.

Вот посмотри хотя-бы здесь - Радиовысотомер — Википедия

Bredonosec> Возможно, вам более понравится TAWS

Так-же требует предварительного знания местности.

Bredonosec> или TCAS.

Требует ответчика.

Bredonosec> А если нет - то тогда возвращаемся к системе, которую лабал талес для А-400М, и которая позволяла автономный полёт в горах (без спутников или наземных маяков) в плохой видимости. И которая из-за косяков и дороговизны пока тупо не закупается и не ставится на поставляемые А-400, хотя её наличие и было изюминкой, почему страны этот грузовик выбрали.

Нашел только информацию про нашлемную систему.
Но там про "виртуальное" отображение реальности ничего нет.
 51.0.2704.10651.0.2704.106
LT Bredonosec #11.07.2016 16:04  @Dmb_2007#11.07.2016 03:11
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
D.2.> "Не обвехована" - надо понимать как: "не промеряна", "не картографирована", "не исследована", наконец.
D.2.> Что-то не верится, что у нас вся Сибирь таким образом картографирована с высокой точностью и результаты оцифрованы.
D.2.> Но спорить по этому пункту не буду.
Не буду утверждать про высокую точность и разрешение, но при ссср работы проводились масштабно.. Что делается сейчас - не в курсе, увы..

D.2.> Ну что ты прям как детсадовцу разжевываешь-то...
а хз с кем говоришь ведь ) Видел тебя во флотском - думал, моряк :)

D.2.> Да вот нифига. Они есть и импульсные. Я не авиатор конечно, но все-же ракетчик-крылатчик :p
есть, но там проблемы с размещением будут... надо хорошо разносить приемник и передатчик, условиям удовлетворяет только передняя кромка крыла, а там свои ограничения..

D.2.> Нашел только информацию про нашлемную систему.
D.2.> Но там про "виртуальное" отображение реальности ничего нет.
не помню точную реализацию (нашлемка или худы или что), но суть там именно в отрисовке пилоту виртуальной поверхности.
Более ранние варианты для вояк во флайте когда-то читал, емнис, звалось навроде I3 R или что-то в этом роде. Тоже рисовало поверхность (только тогда еще сеточкой) на основе данных.
 46.0.2486.046.0.2486.0
RU Dmb_2007 #11.07.2016 19:11  @Bredonosec#11.07.2016 16:04
+
-
edit
 

Dmb_2007

опытный

[показать]
Bredonosec> есть, но там проблемы с размещением будут... надо хорошо разносить приемник и передатчик, условиям удовлетворяет только передняя кромка крыла, а там свои ограничения..

Для импульсного-то зачем разносить? И на одну антенну сгодится.

Bredonosec> Тоже рисовало поверхность (только тогда еще сеточкой) на основе данных.

Это конечно лучше всего, но действительно сложно и дорого. И для предотвращения столкновения - избыточно.
И, опять-же, данных - заложенных заранее или сканированных локатором прям сейчас, в реальном времени?
 51.0.2704.10651.0.2704.106
LT Bredonosec #12.07.2016 02:38  @Dmb_2007#11.07.2016 19:11
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
D.2.> Для импульсного-то зачем разносить? И на одну антенну сгодится.
там селекция амплитудная. Зондирующий сигнал должен быть много слабее отраженного - значит отсутствие прямой видимости и максимальное удаление для исключения перетекания заряда по корпусу.

D.2.> И, опять-же, данных - заложенных заранее или сканированных локатором прям сейчас, в реальном времени?
data fusion от ИК, ЛЛЛТВ, олс, радара. Опять же, емнис. Читал много лет назад.
 26.026.0
RU Balancer #12.07.2016 17:37  @Dmb_2007#11.07.2016 01:16
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
D.2.> А что мешает, грубо говоря, взять ещё парочку РВ и развернуть их вперёд по оси самолёта?

Теоретически задача решаема. И когда-нибудь будет решена. Но, как писалось выше, тушить нужно сегодня. И использовать приходится то, что есть, а не то, что будет. Отсюда и большой экипаж. Кто-то пилотирует, кто-то работает с оборудованием, кто-то наблюдает и координирует.
 34.0.1847.11834.0.1847.118
+
-
edit
 

mico_03

опытный

Bredonosec>> или TCAS.
D.2.> Требует ответчика.

Правильно, но каким боком здесь TCAS, бо (из вики):

Система предупреждения столкновения самолётов в воздухе (англ. Traffic alert and Collision Avoidance System, TCAS) — система самолёта, предназначенная для уменьшения риска столкновения воздушных судов.

Для работы по земле предназначена TAWS или по нашему БСПС (бортовая система предупреждения столкновений).
 33
RU Dmb_2007 #16.07.2016 23:43  @Bredonosec#12.07.2016 02:38
+
-
edit
 

Dmb_2007

опытный

Bredonosec> там селекция амплитудная. Зондирующий сигнал должен быть много слабее отраженного - значит отсутствие прямой видимости и максимальное удаление для исключения перетекания заряда по корпусу.

Сказанного смысл ускользает от меня :eek:
 51.0.2704.10651.0.2704.106
RU Dmb_2007 #16.07.2016 23:47  @Balancer#12.07.2016 17:37
+
-
edit
 

Dmb_2007

опытный

Balancer> Теоретически задача решаема. И когда-нибудь будет решена. Но, как писалось выше, тушить нужно сегодня. И использовать приходится то, что есть, а не то, что будет. Отсюда и большой экипаж. Кто-то пилотирует, кто-то работает с оборудованием, кто-то наблюдает и координирует.

Так я и удивляюсь, почему до сих пор не решена.
В век, когда даже на автомобилях устанавливают радары.
 51.0.2704.10651.0.2704.106
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Dmb_2007

опытный

Bredonosec>>> или TCAS.
D.2.>> Требует ответчика.
m.0.> Правильно, но каким боком здесь TCAS, бо (из вики):

Ну, мопед-то не мой ...
 51.0.2704.10651.0.2704.106
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru