[01.07.2016] Катастрофа Ил-76 на тушении пожаров в Иркутской области

Серокой> А какова роль авиатехников? Бортоператоры воду сбрасывают, а они?

Бортоператоры же не вручную воду сбрасывают. Вполне можно процесс механизировать. Авиатехников можно не брать на сброс.
Риск можно и нужно минимизировать, ИМХО.

ADP> Риск можно и нужно минимизировать, ИМХО.
для этого должны быть те, кто оперативно может решить возникающие на борту проблемы. увы.

В.Б.> Помпаж одного движка - ерунда полная для такого самолета, пустого, сбросившего 42 тонны воды. Он и на 2-х долететь может.

По ящику говорили, что сбросить воду не успел.

Bredonosec> На 747 грузовике, к примеру, на борту только экипажа где-то 6 человек.
По уму - на таких (противопожарных и т.п.) самолётах вообще людей не надо. Построили радаром 3D-модель местности и пусть летает на дистанционном управлении.
А грохнется - да и хрен с ним.

Дем> По уму - на таких (противопожарных и т.п.) самолётах вообще людей не надо. Построили радаром 3D-модель местности и пусть летает на дистанционном управлении.
Дем> А грохнется - да и хрен с ним.

по уму на ДУ он летать не сможет. От огня помехи будут дикие. Точное место очагов, как там пламя, с какой высоты и с какой стороны заходить - всё на месте решается. Увы.

Bredonosec> по уму на ДУ он летать не сможет. От огня помехи будут дикие. Точное место очагов, как там пламя, с какой высоты и с какой стороны заходить - всё на месте решается. Увы.
Для определения того, что, где и как - нормальный самолёт с людьми на безопасной высоте.
Опредилили - прилетела бочка с крылышками и хоть вообще на чистой инерционке прошла по заданной траектории и вылила.
А так как ничего кроме бочки к крылышкам не приклеплено - пустые они хоть вертикально улетят.

Дем> Для определения того, что, где и как - нормальный самолёт с людьми на безопасной высоте.
Дем> Опредилили - прилетела бочка с крылышками и хоть вообще на чистой инерционке прошла по заданной траектории и вылила.

Осталось дело за малым. За бочкой с крылышками на инерционке... А тушить пожары, внезапно, нужно прямо сейчас.
ПС Я, кстати, тоже всеми руками за то, чтобы быть богатым и здоровым, а не бедным и больным!

Дем> Для определения того, что, где и как - нормальный самолёт с людьми на безопасной высоте.
оттуда не видно. Дым. Об этом, кстати, писали и не раз. Читать немодно?

Дем> Опредилили - прилетела бочка с крылышками и хоть вообще на чистой инерционке прошла по заданной траектории и вылила.
Пока прилетела - уже всё изменилось. Это не стольный град, это огонь.

Дем> А так как ничего кроме бочки к крылышкам не приклеплено - пустые они хоть вертикально улетят.
Строить новый тип самолёта? Разработка несколько ярдов денег. Выделишь из своего бюджета?

Bredonosec> оттуда не видно. Дым.
Дым уже в ИК-диапазоне непрозрачен?
Bredonosec> Пока прилетела - уже всё изменилось. Это не стольный град, это огонь.
Что изменилось, тушить не надо?
Bredonosec> Строить новый тип самолёта? Разработка несколько ярдов денег. Выделишь из своего бюджета?
Бюджета попилить и на десятки ярдов не вопрос, было бы желание.
А можно позвать студента и он за десяток тыщ нарисует. Всего на 10% хуже. Что при серии в десяток экземпляров не будет иметь значения.

Дем> Дым уже в ИК-диапазоне непрозрачен?
а когда-то был прозрачен?

Дем> Что изменилось, тушить не надо?
ветер, высота пламени, мощность очага.
Или думаешь, что 20 тонн воды в виде пылевой дисперсии что-то сделают с очагом, в котором температура за тыщу градусов, а обьём пламени измеряется полумиллионом кубометров? Да ничего не сделают.
Тут можно только увлажнять лес перед фронтом, или вообще не трогать, отсекать очаг от опасных направлений, а против главного делать за 10 км просеку и пускать противопал.

Дем> Бюджета попилить и на десятки ярдов не вопрос, было бы желание.
не попилить, а свой выделить.
Желающих пилить чужое бабло всегда навалом.

Дем> А можно позвать студента и он за десяток тыщ нарисует.
И пусть рисунок и летает.
Даже ты можешь сесть на рисунок и летать на нем

Balancer> СМИ назвали причиной крушения Ил-76 столкновение с сопкой :: Общество :: РБК

А возможно-ли оборудовать такие самолёты радиолокаторами ближнего переднего обзора?
Чтобы избежать столкновений с препятствиями на малой высоте?

D.2.> А возможно-ли оборудовать такие самолёты радиолокаторами ближнего переднего обзора?
D.2.> Чтобы избежать столкновений с препятствиями на малой высоте?
можно. Называется GPWS
На ВС ГА в обязательном порядке стоят.
Но это дорого. И не всегда спасает, поскольку начинать орать за несколько км - постоянно орать будет. А как есть - при неожиданной крутой горе по курсу можно не успеть и мяу сказать. Вспоминаем сурж в малайзии.
Здесь же и вовсе на малой высоте ходили. Синтетическое зрение можно нарисовать, но это будет машина такой стоимости, что её на пожары выпускать не будут, не дай бог сломается.. Вон, страны НАТО что-то похожее на А-400 хотели, но вследствие дороговизны и глючности системы пока предпочитают принимать на вооружение без.

D.2.>> А возможно-ли оборудовать такие самолёты радиолокаторами ближнего переднего обзора?
D.2.>> Чтобы избежать столкновений с препятствиями на малой высоте?
Bredonosec> можно. Называется GPWS

Так это GPWS работает от высотомера, вперёд не смотрит.
На известной трассе, если использовать EGPWS, чем-то и поможет.
Так что - мимо.

Bredonosec> Вспоминаем сурж в малайзии.

Там система вообще была отключена, если я правильно понял о чем речь.

Bredonosec> Синтетическое зрение можно нарисовать, но это будет машина такой стоимости, что её на пожары выпускать не будут, не дай бог сломается..

Ради машин, по умолчанию работающих в сложных условиях, можно и постараться.
Как минимум - даже не радар, а радиодальномер луча на три-четыре.
Принципиальных сложностей я не вижу.

D.2.> Так это GPWS работает от высотомера, вперёд не смотрит.
не совсем.
Она указывает наличие препятствия впереди. Расстояние не помню. Варианты индикации различаются, но общий смысл именно в оценке траектории - есть-ли впереди по курсу опасное сближение с землёй, или она вообще упирается в землю.

D.2.> Там система вообще была отключена, если я правильно понял о чем речь.
не помню точно, но в любом случае это им не помогло бы. От первого мяу до столкновения было 3 секунды. За это время ничего не сделали бы. Ни отвернуть, ни уклониться.

D.2.> Ради машин, по умолчанию работающих в сложных условиях, можно и постараться.
как упоминал, оно стоит, но очень дорого.

D.2.> Как минимум - даже не радар, а радиодальномер луча на три-четыре.
D.2.> Принципиальных сложностей я не вижу.
предлагаемое - уже имеется на ГА. См выше. Но тем не менее.

D.2.>> Так это GPWS работает от высотомера, вперёд не смотрит.
Bredonosec> не совсем.
Bredonosec> Она указывает наличие препятствия впереди. Расстояние не помню. Варианты индикации различаются, но общий смысл именно в оценке траектории - есть-ли впереди по курсу опасное сближение с землёй, или она вообще упирается в землю.

Ну я в этих вещах не специалист, полагаюсь на Интернет - Столкновение с землёй в управляемом полёте — Википедия

Первое поколение таких систем назывались Ground proximity warning system (GPWS) и использовали радиовысотомер. В дальнейшем, к этим системам была добавлена база данных рельефа (terrain database), которая используется в сочетании с GPS, формируя систему второго поколения, Enhanced ground proximity warning system (EGPWS).

 

Как я понимаю, ни о каком "смотреть вперёд" речи не идет.
Система работает "по счислению" - если в базу заложено наличие препятствия, она об это отрапортует.
Если не заложено - извините, "не шмогла".
То есть фактическое наличие препятствия не проверяется.
И если трасса "не обвехована", значит надо использовать какие-то другие способы.

D.2.>> Как минимум - даже не радар, а радиодальномер луча на три-четыре.
Bredonosec> предлагаемое - уже имеется на ГА. См выше. Но тем не менее.

Все таки не соглашусь. "Выше" описана другая система.
А что мешает, грубо говоря, взять ещё парочку РВ и развернуть их вперёд по оси самолёта?
Один прям по оси, один градусов на сколько-то ниже?
Километров десять они измерят?

D.2.> Как я понимаю, ни о каком "смотреть вперёд" речи не идет.
D.2.> Система работает "по счислению" - если в базу заложено наличие препятствия, она об это отрапортует.
D.2.> Если не заложено - извините, "не шмогла".
D.2.> То есть фактическое наличие препятствия не проверяется.
D.2.> И если трасса "не обвехована", значит надо использовать какие-то другие способы.
Вех нету. Электронная карта не требует наличия вешек на местности. Фактическое препятствие, не отмеченное на карте, - явление не слишком вероятное, поскольку карты делаются по итогам рл-картографирования. Новый вариант - еще и аэрофотосьемки с бла с последующей обработкой параллаксов спецсофтом для создания 3д карты (очень недорогое и прогрессивное решение, лень переводить, чтоб в тему бла вписать, а на англ штраф урву)
карта картой, но в итоге пилот видит положение местности впереди.

Несколько вариантов индикации
звуковая:

Табло:

D.2.> А что мешает, грубо говоря, взять ещё парочку РВ и развернуть их вперёд по оси самолёта?
D.2.> Один прям по оси, один градусов на сколько-то ниже?
D.2.> Километров десять они измерят?
навряд ли. РВ, если понимаете, это не радары. Они излучают постоянно. И им необходимо как-то понимать, что принятый сигнал относится к некоему излученному сигналу "а", а не "б", или "ж". Потому частота сигналов меняется пилообразно.

/|/|/|/|

Смена должна быть достаточно резкой, чтоб различать принятые импульсы даже несмотря на допплеровский сдвиг, но достаточно пологой, чтоб в пределах измеряемых высот соблюдалась однозначность. Чтоб не было вариантов "ваша высота 350 метров или 650 метров" Ограничивающий фактор - полоса пропускания приемника, которая для добротности должна быть не слишком широкой. В итоге получается, что радиовысотомер редко имеет рабочие высоты применения больше каких-нибудь 600 метров.

Возможно, вам более понравится TAWS - её в принудительном порядке на новые вс га указали ставить, или TCAS.
А если нет - то тогда возвращаемся к системе, которую лабал талес для А-400М, и которая позволяла автономный полёт в горах (без спутников или наземных маяков) в плохой видимости. И которая из-за косяков и дороговизны пока тупо не закупается и не ставится на поставляемые А-400, хотя её наличие и было изюминкой, почему страны этот грузовик выбрали.

D.2.>> И если трасса "не обвехована", значит надо использовать какие-то другие способы.
Bredonosec> Вех нету.

У меня там кавычки, если чо
"Не обвехована" - надо понимать как: "не промеряна", "не картографирована", "не исследована", наконец.

Bredonosec> Фактическое препятствие, не отмеченное на карте, - явление не слишком вероятное, поскольку карты делаются по итогам ...

Что-то не верится, что у нас вся Сибирь таким образом картографирована с высокой точностью и результаты оцифрованы.
Но спорить по этому пункту не буду.

Bredonosec> карта картой, но в итоге пилот видит положение местности впереди.

Ну что ты прям как детсадовцу разжевываешь-то...

D.2.>> Километров десять они измерят?
Bredonosec> навряд ли. РВ, если понимаете, это не радары. Они излучают постоянно.

Да вот нифига. Они есть и импульсные. Я не авиатор конечно, но все-же ракетчик-крылатчик

Bredonosec> В итоге получается, что радиовысотомер редко имеет рабочие высоты применения больше каких-нибудь 600 метров.

Вот посмотри хотя-бы здесь - Радиовысотомер — Википедия

Bredonosec> Возможно, вам более понравится TAWS

Так-же требует предварительного знания местности.

Bredonosec> или TCAS.

Требует ответчика.

Bredonosec> А если нет - то тогда возвращаемся к системе, которую лабал талес для А-400М, и которая позволяла автономный полёт в горах (без спутников или наземных маяков) в плохой видимости. И которая из-за косяков и дороговизны пока тупо не закупается и не ставится на поставляемые А-400, хотя её наличие и было изюминкой, почему страны этот грузовик выбрали.

Нашел только информацию про нашлемную систему.
Но там про "виртуальное" отображение реальности ничего нет.

D.2.> "Не обвехована" - надо понимать как: "не промеряна", "не картографирована", "не исследована", наконец.
D.2.> Что-то не верится, что у нас вся Сибирь таким образом картографирована с высокой точностью и результаты оцифрованы.
D.2.> Но спорить по этому пункту не буду.
Не буду утверждать про высокую точность и разрешение, но при ссср работы проводились масштабно.. Что делается сейчас - не в курсе, увы..

D.2.> Ну что ты прям как детсадовцу разжевываешь-то...
а хз с кем говоришь ведь ) Видел тебя во флотском - думал, моряк

D.2.> Да вот нифига. Они есть и импульсные. Я не авиатор конечно, но все-же ракетчик-крылатчик
есть, но там проблемы с размещением будут... надо хорошо разносить приемник и передатчик, условиям удовлетворяет только передняя кромка крыла, а там свои ограничения..

D.2.> Нашел только информацию про нашлемную систему.
D.2.> Но там про "виртуальное" отображение реальности ничего нет.
не помню точную реализацию (нашлемка или худы или что), но суть там именно в отрисовке пилоту виртуальной поверхности.
Более ранние варианты для вояк во флайте когда-то читал, емнис, звалось навроде I³ R или что-то в этом роде. Тоже рисовало поверхность (только тогда еще сеточкой) на основе данных.

[показать]
Bredonosec> есть, но там проблемы с размещением будут... надо хорошо разносить приемник и передатчик, условиям удовлетворяет только передняя кромка крыла, а там свои ограничения..

Для импульсного-то зачем разносить? И на одну антенну сгодится.

Bredonosec> Тоже рисовало поверхность (только тогда еще сеточкой) на основе данных.

Это конечно лучше всего, но действительно сложно и дорого. И для предотвращения столкновения - избыточно.
И, опять-же, данных - заложенных заранее или сканированных локатором прям сейчас, в реальном времени?

D.2.> Для импульсного-то зачем разносить? И на одну антенну сгодится.
там селекция амплитудная. Зондирующий сигнал должен быть много слабее отраженного - значит отсутствие прямой видимости и максимальное удаление для исключения перетекания заряда по корпусу.

D.2.> И, опять-же, данных - заложенных заранее или сканированных локатором прям сейчас, в реальном времени?
data fusion от ИК, ЛЛЛТВ, олс, радара. Опять же, емнис. Читал много лет назад.

D.2.> А что мешает, грубо говоря, взять ещё парочку РВ и развернуть их вперёд по оси самолёта?

Теоретически задача решаема. И когда-нибудь будет решена. Но, как писалось выше, тушить нужно сегодня. И использовать приходится то, что есть, а не то, что будет. Отсюда и большой экипаж. Кто-то пилотирует, кто-то работает с оборудованием, кто-то наблюдает и координирует.

Bredonosec>> или TCAS.
D.2.> Требует ответчика.

Правильно, но каким боком здесь TCAS, бо (из вики):

Система предупреждения столкновения самолётов в воздухе (англ. Traffic alert and Collision Avoidance System, TCAS) — система самолёта, предназначенная для уменьшения риска столкновения воздушных судов.

Для работы по земле предназначена TAWS или по нашему БСПС (бортовая система предупреждения столкновений).

Bredonosec> там селекция амплитудная. Зондирующий сигнал должен быть много слабее отраженного - значит отсутствие прямой видимости и максимальное удаление для исключения перетекания заряда по корпусу.

Сказанного смысл ускользает от меня

Balancer> Теоретически задача решаема. И когда-нибудь будет решена. Но, как писалось выше, тушить нужно сегодня. И использовать приходится то, что есть, а не то, что будет. Отсюда и большой экипаж. Кто-то пилотирует, кто-то работает с оборудованием, кто-то наблюдает и координирует.

Так я и удивляюсь, почему до сих пор не решена.
В век, когда даже на автомобилях устанавливают радары.

Bredonosec>>> или TCAS.
D.2.>> Требует ответчика.
m.0.> Правильно, но каким боком здесь TCAS, бо (из вики):

Ну, мопед-то не мой ...