Развитие морского оружия [3]

liv444.1>> На ... Москитах, в середине 90-х - "обделались" (AN/SPY-1А/B/D, ракетой SM-2).
diletant2010> ... а вот про "Москтиты" в США в качестве мишени не слышал. ЕМНИП, были только разговоры, а продажу "Москитов" чуть ли не Госдума запретила.

Сразу НЕ смог ответить, Камрад.

Собственно, мне остается только добавить то, что говорил ранее:

а) В начале 00-х годов (год 2002-2003) на ТВ-экране новенький тогда ТВК "Россия" (без циферок и буковок) показал целую серию ТВ-фильмов о ВМФ России, с Лановым в качестве диктора за "кадром", под Редакцией МО РФ.
В одной из серий "вопрос" продажи "Москита" в США был довольно подробно рассмотрен.
Название фильма НЕ помню.

б) В "сети" встретил человека, который к "этому делу" имел непосредственное отношение.
Сказано было конкретно - "Москит" продавали.

P.S. Но ... Как мы с Вами оба понимаем, в "сети" доказательства типа "усы, лапы, хвост - вот мой паспорт!"(ц) НЕ "канают" от слова "совсем".
И уж тем более никто НЕ будет рассылать "кому попало", "сканы" документов.
Поэтому, он сделал ровно так, как это сделал бы любой нормальный "технарь" и "носитель некой инфо" для любого нормального "технаря" и "обладателя некой инфо", но "бездоказательно" с точки зрения любого "читателя ссыкок", т.е. в привязке "события" к известным "событиям" и "неизвестных технических подробностей" к "известным", причем "особо пытливые" кое-что могут проверить.

Мне - достаточно таких доказательств, "читателям ссылок" - нет, но им ... по большому счету, это и НЕ нужно.

Текст "поста" (даже двух) у меня есть.
Разобью его на три части.
Первая ниже, она ответит на вопрос - поставлялись или нет, сколько, во сколько "партий" и что "отбила" Госдума (поставку в 100!!! ракет "Москит").

В конце 90-х мне часто приходилось общаться с представителями дубненской радуги. Так вот они как раз в это время отправляли вторую партию москитов в сша. Это вообще была знаковая поставка ...
В сша тогда объявили тендер на создание СЗ ПКР. Тендер выиграл боинг, который предварительно подписал контракт с радугой на покупку 5 ракет москит. Это была операция по вытягиванию образцов для испытаний иджиса. Так вот, им пришлось после первых пяти пусков увеличвать контракт еще на несколько единиц, проведя уже эту группу пусков ..., для чего был увеличен заказ до 100 единиц.

 

Это второй "пост":

Баа, а тут оказывается во всю обсуждают мой старый пост , о событиях 90-х. Давно было , по москитам был большой контракт, затем он был прерван нашей стороной. Первые пуски осуществлялись с участием наших спецов, именно по их инфе стало ясно почему заказ был резко увеличен(т.к. по их словам характер полётных заданий мишений после первых пусков был изменён), собственно после этого контракт мы и прервали, интересно ,что наших спецов расспрашивали о наличии неизвестных систем рэб в ракетах, кроме того им удалось переманить одного из спецов(к счастью без последствий для нас и это стало оф. причиной прерывания контракта. Здесь важно не то, что известно из печати, важнее то, что амеры стали буквально угрожать политически и экономически потенциальным заказчикам, скажу больше , дажн Вьетнаму нам пришлось продавать "Ураны", т.к. асеан иначе их, Вьетнам, блокировал.Очень усердствовали австралы. Спасибо индонезам и индюкам с их помощью удалось продовить брамос, теперь будет попроще. Впрочем, я уже пенсионер и в процессе почти не участвую.

 

К чтению "инфо" во-второй части наш Форум еще НЕ готов.
Это будет знатный "разрыв шаблона" у "читателей ссылок".
Чуть позже.
Только после "подготовки" Форума к таким "страстям".

Третью часть публиковать НЕ буду, там совсем "близко" к человеку.
Он конечно это сделал, но я бы НЕ стал. И не буду.

С, уважением.

Shoehanger> Что написано пером... Продолжим развенчевать миф западной пропаганды.
Shoehanger> ... проведя уже эту группу пусков задание разработчикам иджиса пришлось изменить с научиться сбивать москиты, на научиться видить москиты, ...

Раз уж Вы опубликовали это - пусть будет ...

Пусть "читатели ссылок" сначала "осознают" сей ФАКТ.

Разберутся с тем, что такое:
- ПЕРВИЧНАЯ РЛ- информация;
- ВТОРИЧНАЯ РЛ- информация.

Чем Технически (в части Частотного диапазона) AN/SPY-1D(V) отличается от AN/SPY-1А/-1B/-1D.

Тогда, помолясь, и приступим к "разрыву шаблона".

---

UPD:
Чуть НЕ забыл.
Заодно "читателям ссылок" рекомендуется пересчитать (можно по Вике, НЕ суть) Количество Берков:
- с AN/SPY-1D;
- с AN/SPY-1D(V).
Т.е. выяснить для себя, какое кол-во Берков:
а) хотя бы в "тепличных условиях" имеет возможность обстрелять "одиночную" СЗ ПКР;
б) не имеет такой возможности от слова "совсем".

И второе - нас здесь проинформировали, что 10 самых "свежих" Тик прошли мод.
Пусть поинтересуются - это действительно интересно, произошла ли при мод., замена AN/SPY-1А/-1B, на что-то более "свеженькое".

От тогда совсем "интересный" разговор пойдет.

С, Уважением.

liv444.1> Сразу НЕ смог ответить, Камрад.
Спасибо!
Кое-что "бьется". +1
С уважением

liv444.1> Третью часть публиковать НЕ буду, там совсем "близко" к человеку.
liv444.1> Он конечно это сделал, но я бы НЕ стал. И не буду.

Можно в личку, без обнародования.
С уважением

diletant2010> Можно в личку, без обнародования.
diletant2010> С уважением

Так, Камрад Shoehanger, уже "рассекретил" то, что я бы делать НЕ стал, своим "постом" в #26.08.2016 16:53

Там очень "близко" к человеку.
Очень.
Смотрите:

В конце 90-х мне часто приходилось общаться с представителями дубненской радуги. Так вот они как раз в это время отправляли вторую партию москитов в сша.

 

Человек прилетает в командировку и получает "информацию" из "первых рук" и в объеме, говорящем, что он НЕ "просто так", а скорее "старший" здесь и сейчас.

Впрочем, тот же Селезнёв говорил с глазу на глаз , что у них нет шансов, а на совещании у Ситнова всегда требовал побольше средств, т.к. "Родина в опасности"

 

Человеку "с глазу на глаз" (возможно "за рюмкой чая") это говорит тот, кто у Ситнова на Совещаниях бывает.
А на Совещаниях у Ситнова Человек от того же Селезнева, слышит нечто противоположное.

Интересно, правда?

С, Уважением.

Shoehanger> ААА... в это не поверил и заминусил, но у него возможно, своя правда.

"ААА..." это не про меня случайно? Я никого не минусую, считаю, что всегда можно фактами доказать свою правоту, а минусуют от бессилия. Так что если что, камень не в мой огород.

Shoehanger> Так вот, им пришлось после первых пяти пусков увеличвать контракт еще на несколько единиц, проведя уже эту группу пусков задание разработчикам иджиса пришлось изменить с научиться сбивать москиты, на научиться видить москиты, для чего был увеличен заказ до 100 единиц. Впрочем, мне доподлинно известно, что с этой задачей они так же не справились. Теперь по каждой экспортной сделкой с участием москита сша неизменно заявляет нам протест, т.к. считает, что мы незаконно нарушаем баланс сил в этих регионах.(кстати это уже не пересказ, с этим мне приходилось сталкиваться лично). Так вот на сегодня если , допустим , 1241 отправит подарок ауг из 4-х москитов, то все 4 будут там где надо(если, конечно, сами не сломаются), т.к. иджис их НЕ ВИДИТ, с гранитом ситуация, скорее всего, равнозначна.

Любое развёртывание чего-либо, несущего серьёзные ПКР всегда вызывает определённую "напряжённость" в ВМС США. Это не показуха--это действительно боязнь подставлять свои assets (владения), которые очень, и я подчёркиваю--очень, недёшевы--в реальности самые дорогие корабли в мире--под залп, в котором вероятность просачивателя или, что ещё ужасней--просачивателей чрезвычайно высока. Ладно оперативные соображения, но ведь добавляются ещё и чисто экономические. Ведь как было раньше, во времена доброй старой артиллерии ГК--столкнулись пара линкоров (несчастный Худ и Цусима не в счёт--это вообще аномалии) или там крейсеров и давай молотить друг-дружку. Понятно, что стоимость снарядов ГК по сранению со стоимостью самих линкоров ничтожна, но тут был другой фактор--даже потопленный линкор противника, как правило, мог нанести весьма серьёзный ущерб потопившему, что могло выражаться или в очень дорогом ремонте, с выводом триумфатора в отстой, или вообще--в списании. Сейчас этого нет. Всё, парадигма изменилась тотально--4-6 ПКР суммарной стоимостью 6 миллионов в залпе и вероятность 1-1,5 миллиардного (в даллярах) корабля уйти на дно исключительно высока. Как говорят аналитики--prohibitive costs, запрещающие стоимости как стратегически, оперативно, тактически, экономически и, как прямое следствие--политические. Потеря одного CVN--это есть причина для серьёзнейшего политического кризиса в США. Это то, что понял в 1960ых Зумвальт. Почему для меня лично именно этот Адмирал и CNO гораздо более интересен как флотский мыслитель и стратег чем популярнейший Махан или кто-либо другой.

Shoehanger> Вообще, я удивляюсь форумчанам, если "патриот" - г**но, то счего вы считаете, что иджис - это супер система пво, повсему это такой же продукт голливуда.

Потому что мало кто читал Каперанга Хьюза и его выдающуюся книгу по тактике (хотя реально в ней операций больше чем тактики). Война на море--если говорить о реальной войне, т.е. континентальной державы против морской--это война за литторал континентальной державы, с операциями на линиях морских коммуникаций являющимися делом важным, но вторичным. Во многом всё это произошло по причине как реального, так и декларируемого (где то 50 на 50) преимущества ВМС США над любым из потенциальных реальных соперников. Как говорится сами себя превознесли а потом оказалось, что далеко не всё (причём очень далеко) работает так как описано в буклетах. Аиджис (в реальности SPY-1 АБВГД...ЭЮЯ) один из тех случаев, когда вроде как работает но только не совсем так. Ну а сейчас Циркон выйдет и вопрос можно будет закрывать окончательно--хоть 20 полотен ФАР ставь.

Shoehanger>> ААА... в это не поверил и заминусил, но у него возможно, своя правда.
ААА8297> "ААА..." это не про меня случайно? Я никого не минусую, считаю, что всегда можно фактами доказать свою правоту

Это хорошая практика!

AAA8297> Так что если что, камень не в мой огород.

Прошу извинить за напраслину, я по графу ориентировался
Объект balancer_board_topics_votesGraphSVG balancer_board_topics_votesGraphSVG
П.С. Я не обиделся, было интересно что там могло не понравиться. С википедиями что-ли спорил минусующий? После изучения различных материалов за последние дни признаюсь, что заблуждался: ПКР вполне модернизируются.

Также прошу простить мне лень, что в сообщении после фразы "продолжим развенчевать миф западной пропаганды" не поставил знак цитаты. Я ни в коей мере не присваивал авторства, дело в том что с некоторых устройств писать довольно мучительно.

ААА8297> Я никого не минусую, считаю, что всегда можно фактами доказать свою правоту, а минусуют от бессилия.

Только так. Совершенно согласен.

Shoehanger> Были, партию москитов без электроники они отработали. Попсикль давал сканы, я писал по материалам Википедии ))

Сканы интересны, но... там речь вроде о Х-31/МА-31, а не о Моските? Или я не те сканы смотрел? Или смотрел невнимательно...

Г.М.>> P.S. Ну а информация о их сбитиях на очередных испытаниях/стрельбах - это, понятное дело, сплошь инсценировки, подтасовки и вообще показуха.
Popsicle> ... ВМС США--это первоклассный флот (пока), но если Вы думаете, что показухи там нет--ну, удачи Вам.

Ударение все же на слове "сплошь". В контексте сообщения именно это слово ключевое.

Показуха - явление интернациональное, тут спорить не о чем.

Г.М.> Сканы интересны, но... там речь вроде о Х-31/МА-31, а не о Моските? Или я не те сканы смотрел? Или смотрел невнимательно...

Я попутал, внешне они похожи. И по сведениям зарубежной печати конструктор один и тот же.

Г.М.>>> P.S. Ну а информация о их сбитиях на очередных испытаниях/стрельбах - это, понятное дело, сплошь инсценировки, подтасовки и вообще показуха.
Г.М.> Ударение все же на слове "сплошь". В контексте сообщения именно это слово ключевое.
Г.М.> Показуха - явление интернациональное, тут спорить не о чем.

Опять, ничем помочь не могу кроме этого--там этому слову "сплошь" посвящена бОльшая часть книги, причём с упором именно на учения. Черновик этой книги есть в интернете под названием Is The US Navy Overrated. Но тут мы вторгаемся в очень чувствительную область, в которой необходимо учитывать массу культурных факторов, попытка донести которые с моей стороны, например, у людей, которые не служили и пары недель вызывает подозрения в том, что я работаю на ЦРУ. Хотя, как я не раз уже говорил, я работаю на Моссад.

Shoehanger> Я попутал, внешне они похожи. И по сведениям зарубежной печати конструктор один и тот же.

Хмм, а наша то печать на этот счет что говорит? КБ, по крайней мере, разные. Насчет ГК - не в курсе.

Г.М.> Уж о прочем и говорить нет смысла. Контракт накрылся по инициативе с "той" стороны, на что у "них" были свои причины.

Они пишут про ту сторону

Yet, according to the U.S. Defense department, the Russian military did successfully place contract limitations and restrictions on the American use of the MA-31.

 

имея ввиду с российской.

Г.М.> Официально амеры ничего на этот счет не публиковали, НЯЗ.

Вроде бы всё ракеты по программе подготовки мишеней расстреляли, только две осталось. Впрочем, здесь это обсуждение не впервой )

русский прототип



американский запасной вариант



В 2005 году они не знали как Калибры имитировать

П.С.

В 2000 году. После продажи убивец авианосцев, начиная с эсминца Важный, КНР американцы обе покоились закупкой Москитов. Аналитики республиканцы громили администрацию Клинтона за отказ продажи Иджис в Тайвань, единственной системы способной ИНОГДА сбивать свзв ППКР. За отказ развития имитатора свзв КР вандал в виде сиснейк. К слову, первая ПРОСАЧИВАЛАСЬ через иджис, а от второй отказались по ТЕХНИЧЕСКИМ соображениям в пользу МА-31. Даже на откаты тогда в России американцы старательно ДВУМЯ руками закрывали глаза, лишь бы продавали. Но программа переоборудования 2000 ракет Х-31 в мишени МА-31 закончилась не дойдя и до 50. Эти мишени собирались отрабатывать и как противорадарные на пэтриотах. Пришлось вытащить из нафталина свой старый проект из 70х. А на горизонте уже появился новый вызов в виде свзв ПКР калибр.

Г.М.> Да, Боинг выиграл тендер... А с отечественной стороны - получила контракт Звезда с Х-31/МА-31, а не Радуга с 3М80.

И у меня в этом была полная уверенность. Но после уверенных сообщений на форуме стал сомневаться за давностью лет...

Несколько фото МА-31 в США, подвеска под F-4, пуск с него.
С уважением

diletant2010> И у меня в этом была полная уверенность. Но после уверенных сообщений на форуме стал сомневаться за давностью лет...

Вопрос не в том были ли это Москит или что иное. Как всегда, что вообще является отличительной чертой многих более-менее форумов не о котятах и сиськах, вместе с водой выплеснули и ребёнка. Да не в Моските дело и во всех этих аббревиатурах и почих 3М80, от которых у меня лично уже голова кругом, а в самом фундаментальном физическом принципе, что ВМС США сталкиваются с огромными проблемами когда имеют дело со:

1. Сверхзвуковыми
2. Низколетящими
3. Маневрирующими на терминальном
4. С комплексом РЭБ (ПРЭБ)--ЕСМ, ЕЕСМ
5. В залпе

Противокорабельными Крылатыми Ракетами. Я открою вообще страшную "тайну", о которой почему то умалчивают (или откровенно лгут--а у меня личный опыт общения с такими есть) очень многие популярные расейские самозванные "иксперды" по ВМС США--эти самые ВМС всегда имели проблему с этим начиная с 1950-х и корень этой проблемы лежит не в неспособности американцев создать приличную ПВО--это то они более-менее могут--а в самой философии, генетике данного флота. Ну невозможно жить по принципу, что было бы если у бабушки были бы...короче стала бы она дедушкой. Ну не может быть бабушка по определению дедушкой. Я понимаю, что очень многим моделистам-конструкторам сие может не понравиться но....барабанная дробь--ВМС США элементарно прозевали выход и установку новой парадигмы, которую они сами же и признают, только вот поделать ничего не могут--мы все живём в управляемой ракетной парадигме, точка. ВМС США к ней оказался абсолютно НЕ готов. Он оказался не готов к ней в силу:

1. Дикой, почти непреодолимой институционной инерции--рождённой в смычке ВМС и мощнейшего флотского лобби в Конгрессе. Там давно уже не о боевой устойчивости думают а о, см. ниже:

2. ВПК США это прежде всего (и таковым он является уже со времён прощальной речи Айзенхауэра из Белого Дома в 1961) система занятости населения штатов где расположены основные производства ВПК в целом и ВМС в частности--в такой парадигме и с такой заточкой не имеет значения в принципе ЧТО ПРОИЗВОДИТЬ--эффективные системы оружия или Ф-35 с LCS. Это вопрос политический и имеет отношение не столько к "обороноспособности" страны, сколько к непрерывному выборному циклу в Конгресс (как в Сенат так и в Палату Представителей).

3. ВМС США любит visuals--ему надо чтобы было очень дорого и большое, чтобы производило впечатление на папуасов. ВМС США "привык путешествовать первым классом"© Арли Бёрк. Первый класс--это большие корабли и настолько дорогие, что даже ЭМЭМ, не говоря уже о CVN не являются assets, способными выпонить задачу в литторале более-менее компетениного противника, не говоря уже о near peer или полный peer.

4. Важнейший лозунг последних лет ВМС США--по буквам--DISTRIBUTED LETHАLITY. А почему дистрибьютед (рапределённая)? А потому что никто не ходит в атаку парадной батальонной коробкой против противника, который может бить со всех четырёх сторон да ещё и оружием, от которого надёжной защиты так и не создано и тут мы приходим к простейшему заключению:

5. Переход на гипер-звук, да и на высокий сверх (М=2,5-3,0) обнуляют практически любые средства флотского ПВО ВМС США потому что у них огромные проблемы с подобного рода ПКР. Ну не ловят, всё равно leaker (просачиватель) был, есть и уже будет пока на повесят Death Star с лучами лазаря над каждым АУГ--ну а это где-то лет через много. Так вот реальная головная боль, которая не проходит сколько таблеток не принимай--это Risk Aversion переходящий в Risk Avoidance, потому то никогда я не видел последние модели Бэнтли, принимавших участие в общевойсковом бое, в котором участвовали БТР, БМП, танки и прочие системы вооружений специально для этого предназначенные.

Те же люди, которые трясут как писанной торбой знанием великолепных морских баталий US Navy во Второй Мировой начиная от Кораллового Моря и Мидуэя и кончая Филиппинской Десантной Операцией, забывают, что это тоже самое, что извлекать уроки из Бородинского Сражения для применения к действиям Дальней Авиации, вооружённой Х-101. Сравнивать героический (и реально заменимый в то время) USS Hornet с сегодняшними мастодонтами за 13 лярдов далляров, которые требуют колоссальных усилий и просто заоблачных цен в защите себя дорогих, причём теми, кто сами себя не могут реально защитить--простите, но это уже абсурд. Мы можем сколько угодно здесь ругать (часто справедливо) Российский судопром, НИОКР и что угодно, но если вы хотите увидеть попил и воровство на космическом уровне--добро пожаловать в реальный мир ВМС США, который на сегодня всё больше и больше напоминает Алису в Стране Чудес. Про то, что происходит с личным составом--я воздержусь здесь. Это отдельная и очень неинтересная тема для любителей пушечек и ракеток. Ставя,и в силу гениального предвидения, и в силу обстоятельств, на развитие УРО, ВМФ СССР, а сейчас и ВМФ России, располагающий уникальной линейкой (П)КР с прекрасными ТТХ, даже в тяжелейшие времена, выиграл стратегически, обеспечив безопасность страны с моря в силу способности развёртывания залпа ПКР, достаточного для срыва любой задачи супостата против территории СССР-России в конвенционном варианте. А проще--напугали, и в этом, когда очистить всё это от нанаосной шелухи терминологии и рассуждений, и есть основная задача Флота России, благо "проецировать" силу ему глобально не надо и Слава Богу! С этой задачей на протяжении последних 60+ лет Флот справился.

Г.М.>> Да, Боинг выиграл тендер... А с отечественной стороны - получила контракт Звезда с Х-31/МА-31, а не Радуга с 3М80.

Потому что к Москитам впридачу эсминцы 956 по известной схеме продавали, американцы на это не согласились и пошли к Звезде, их ракеты вполне заменяли Москиты.

diletant2010> Несколько фото МА-31 в США, подвеска под F-4

Поставленные из России с любовью подвески оказались дефектными, чтобы не потерять Фантомы американцы разработали аналог.

Ракетные стрельбы показали недостаточную дальность на малой высоте, проводились совместные работы по доработке с целью увеличения. На испытаниях с иджис, последняя из первой партии, комплекс перехватить не смог. Но финансирование работ в России американцами по модернизации сверхзвуковых ракет вызвало нехилое бурление и у программы появились злопыхатели республиканцы. Успели отстрелять четыре и девять ракет в двух поставках, а хотели много больше. Наши были готовы отгружать по 65 ракет в год, согласно заявлению генерала Звезды. Но Росвор такие мизерные объемы заказов не устраивали и лавочку прикрыли. Завод претерпел двойное банкротсво, хотя и срывал задачу утечки технологий "экспортным" исполнением.

Ах да, финансирование разработки ракет в обмен на контроль над их экспортом в третьи страны регулировалось секретным пактом Черномырдина-Гора.

Shoehanger> Поставленные из России с любовью подвески оказались дефектными, чтобы не потерять Фантомы американцы разработали аналог.

Аналог
С уважением