Развитие морского оружия [3]

sam7>> И перейдите, наконец, на нормальный тон общения, ваши свары не увлекают участников.
LtRum> Сэм, тебе не кажется, что последнее предложение, стоит адресовать только одному участнику данной дискуссии?

Нет, небезупречны оба.
Ну, и не надоело ли вам обоим пикироваться?
Уже видно, что общего языка не найдете.
Либо игнорируйте, либо факты и данные без эмоций.
Попробуйте так.

LtRum> Ну ставят его, что бы разгрузить SPY, но это не значит, что СПУ не видит НЛЦ.
Ставили его по двум причинам--низкая надежность спая и обнаружение НЛЦ(и название у него красивое такое--резервная РЛС)
serg1610>> С самого начала)) но насколько помнится, по результатам иракской кампании была проведена оптимизация на берках для НЛЦ в 90х годах--точнее не помню
LtRum> А вот мне помнится, что это было повышение возможностей по обмену информацией.
спецом вынес мозг себе Гуглом--- Программа--"Ответ на новые угрозы"(за точность перевода не ручаюсь)модернизировали антенну, процессор изменяли ПО
LtRum> Для его установки на Зумвальт, нужно переделывать надстройку.
прикольный ответ: раз спай 1 отличный радар, то, проектируя Зумвалт, ну не составило бы труда спроектировать надстройку для него.Ан нет проектировали под спай3 и спай 4
LtRum> Неправильно казалось - не хватило денег.
На спай 4 денег не хватило, а на очередной хватило? Странно, не находите?
LtRum> Ну если Вам так все понятно, ответьте на один простой вопрос:
LtRum> Почему ВМФ СССР на перспективных проектах кораблей (на момент 89-91гг) планировал не отличные (без всякого другого подтекста) Форты с Кинжалами, а Полимент-Редут?
Исходя из опыта ответ может быть банальным---за модернизацию ленинские премии не дают, плюс-- техпрогресс не стоит на месте, плюс --авось выгорит
LtRum> Который построен по другим принципам, чем Форт/Кинжал:
LtRum> многофункциональная РЛС + ИНС/самонаведение + управление всем контуром ПВО корабля вместо специализированная РЛС ЗРК + ТУ + элемент контура ПВО корабля, который управляется БИУС-ом.
То есть вы утверждаете, что ЗРК на 1144 или на 1164стреляли каждый сам по себе, когда ему вздумается?
теперь маленький вопрос на засыпку про принципы--если к Хваленому(надеюсь что не окажется лажей) Полимент- Редут с его 96 и 100 добавить специализированную РЛС ЗРК и зур с коррекцией, то разве он станет устаревшим?
единственный минус будет это резко возросшее водоизмещение и стоимость
Значит элементарная установка комплекса управления и взаимодействия различных систем и комплексов по типу Иджис на крейсера 1144 решает все проблемы, которые вы видите, даже без нового ЗРК

serg1610> Ставили его по двум причинам--низкая надежность спая и обнаружение НЛЦ(и название у него красивое такое--резервная РЛС)
А есть более подробное подтверждение?

serg1610> спецом вынес мозг себе Гуглом--- Программа--"Ответ на новые угрозы"(за точность перевода не ручаюсь)модернизировали антенну, процессор изменяли ПО
Т.е. можно трактовать и как "увеличили возможности на перспективу". Можно кончено и как вы.

serg1610> прикольный ответ: раз спай 1 отличный радар, то, проектируя Зумвалт, ну не составило бы труда спроектировать надстройку для него.Ан нет проектировали под спай3 и спай 4
А вы почитайте концепцию ДДХ, там SPY-1 немного не в тему. Там планировалась более серьезная система.

serg1610> LtRum> Неправильно казалось - не хватило денег.
serg1610> На спай 4 денег не хватило, а на очередной хватило? Странно, не находите?
Нет не нахожу.
Задачи ВМС поменялись и достаточно большая часть задач, под которые разрабатывался ДДХ стали не актуальными. Соответственно его большая стоимость - не оправдана.
Нужна более дешевая замена - решили, что Берки. Но SPY-4 не влезает на Берки, а AMDR - влезает. Вот поэтому денеги и ушли на AMDR.

serg1610> Исходя из опыта ответ может быть банальным---за модернизацию ленинские премии не дают, плюс-- техпрогресс не стоит на месте, плюс --авось выгорит
Ну тоже самое можно сказать и про любую модернизацию Иджиса, нет?

LtRum>> многофункциональная РЛС + ИНС/самонаведение + управление всем контуром ПВО корабля вместо специализированная РЛС ЗРК + ТУ + элемент контура ПВО корабля, который управляется БИУС-ом.
serg1610> То есть вы утверждаете, что ЗРК на 1144 или на 1164стреляли каждый сам по себе, когда ему вздумается?
Я специально выделил фразу, повторю: "который управляется БИУС-ом".
Причем здесь "сам по себе?".

serg1610> теперь маленький вопрос на засыпку про принципы--если к Хваленому(надеюсь что не окажется лажей) Полимент- Редут с его 96 и 100 добавить специализированную РЛС ЗРК и зур с коррекцией, то разве он станет устаревшим?
Нет. Он станет лучше.

serg1610> единственный минус будет это резко возросшее водоизмещение и стоимость
А также сроки.
Вот именно из-за этого все и затевается. Потому, что два корабля с "хорошим ЗРК" всегда лучше чем один корабль с "идеальным ЗРК".

serg1610> Значит элементарная установка комплекса управления и взаимодействия различных систем и комплексов по типу Иджис на крейсера 1144 решает все проблемы, которые вы видите, даже без нового ЗРК
Ну про 1144 давайте не будем - можно про Китай, если хотите.

LtRum> А есть более подробное подтверждение?
Есть опровержение? я исхожу из написанного у америкашек, с учетом погрешности перевода. плюс название " резервный"

LtRum> Т.е. можно трактовать и как "увеличили возможности на перспективу". Можно кончено и как вы.
я не трактую(разработка средств для борьбы со скоростными низколетящими малоразмерными целями--если переводчик не соврал) и, что то там еще насчет каких то дополнений ,в связи с выявленными недостатками во время действий 91 года--дальше лень искать
LtRum> А вы почитайте концепцию ДДХ, там SPY-1 немного не в тему. Там планировалась более серьезная система.
то есть спай1 не серьезная система

LtRum> Задачи ВМС поменялись и достаточно большая часть задач, под которые разрабатывался ДДХ стали не актуальными. Соответственно его большая стоимость - не оправдана.
не смешите они и так превысили все мыслимые лимиты,
Задачи ВМФ менялись менялись и вернулись обратно
LtRum> Ну тоже самое можно сказать и про любую модернизацию Иджиса, нет?
у них ленинской премии нет
LtRum> Я специально выделил фразу, повторю: "который управляется БИУС-ом".

serg1610>> Значит элементарная установка комплекса управления и взаимодействия различных систем и комплексов по типу Иджис на крейсера 1144 решает все проблемы, которые вы видите, даже без нового ЗРК
LtRum> Ну про 1144 давайте не будем - можно про Китай, если хотите.
у нас в наличии китая нет-- у нас только пара 1144 и вечный фрегат--поэтому что имеем то и обсуждаем
Кстати --если не врут, то Нахимов оборудуют ИС, тогда получится, что все ЗРК увяжут в единую систему

serg1610> Есть опровержение? я исхожу из написанного у америкашек, с учетом погрешности перевода. плюс название " резервный"
Где написанного, просто интересно.

serg1610> то есть спай1 не серьезная система
Нет. Если разрабатывается более серьезная система, это не значит, что предыдущая - несерьезная.
Вы же из факта разработки ПР не делаете вывод о несерьезности Форта.

serg1610> не смешите они и так превысили все мыслимые лимиты,
Потому, что ОКР "размазали" не по 30 кораблям а по 3.

serg1610> Задачи ВМФ менялись менялись и вернулись обратно
Вы не путайте ВМФ и ВМС. ВМФ - в России, ВМС - в США.
Так вот задачи ВМС США изменились за время строительства ДДХ-ов и никуда не "возвращались".

LtRum>> Ну тоже самое можно сказать и про любую модернизацию Иджиса, нет?
serg1610> у них ленинской премии нет
Нет, у них просто деньги.

serg1610> у нас в наличии китая нет-- у нас только пара 1144 и вечный фрегат--поэтому что имеем то и обсуждаем
Как это нет Китая нет - есть.
И не забывайте о правиле №4 форума.

ДимитриUS>> экий вы скорострел однако - т.е. по вашему янки решили, что нет смысла ждать результатов обстрела целей первыми зурками и надо сразу аж 18-20 зурок шмальнуть "на авось" ?? - ну тогда смотрите и удивляйтесь, что в таком случае происходит - 13 зурок с темпом через секунду чтоб сбить древний скад (не маневрирующий и без РЭБ, Карл, без РЭБ!), ага, шедеврально просто, и ведь это пак-3, специально по баллистике заточенный (!!) ===>
t.b.> имхо по цейтноту времени будут они стрелять без оглядки на расход .... потому что выше вероятность остаться в живых ...
имх**тся мне, что стрельба в стиле Града не сильно увеличит эту вероятность - вы только представьте сколько одновременно будет в воздухе зур + целей - все их надо отследить, коррекцию выдать, и еще успеть лопухи иллюминаторов механически (!) повернуть за целью - а теперь интересные вопросы:
1. как широким и медленным (потому что без электронного сканирования !!) лучом иллюминатора вычислять нужную цель и конкретно ее подсвечивать, быстро перекидывая луч на следующую цель ?
2. а ведь в этот луч еще и собственные зурки попасть могут
3. наконец, как частоты для подсвета между 18ю зурками распределять?
4. и ежели речь о АУГ - в воздухе будут зурки и с других бёрков (!!!) ---> короче, как эту всю котавасию сможет переварить многофункциональный иджис, который на терминальной фазе должен точно подсветить нужную цель, и на эту цель должны навестись не все (!!!!), а хотя бы несколько зур - чтоб еще и на следующие цели, что шашлыком идут, что-нибудь осталось

пысы: лично мне вот этот фокус с 18ю зурками в воздухе на 3 иллюминатора напоминает циркача, что подбрасывает одновременно в воздух 18 шариков и пытается все их сразу поймать в 3 ведра - у циркача после многолетних тренировок это может и получится - но разве были подобные упражнения у иджис супротив реальных ПКР??

ДимитриUS>...
как бы с одной стороны это верно но вот с другой на большой дальности работать будут СМ-6 а они с АРГСН им не нужна подсветка ... нужна выработка коррекции выработка точки и положения ракеты в пространстве в момент раскрытия АРГСН ... может ли это сделать иджис для 18 ракет ? а хрен его знает .. а в притирку имхо работать будут ЕССМ ки ..

если же считать для см-2мр\ер с ПАРГСН возможно да но имхо их будут менять на см6 и ими работать будут куда ближе когда см-6 проредят залп...

serg1610>> Вообще-то я не про спай ,а про старый добрый 49, который ,помнится в одном интервью? было заявлено, приходилось использовать для обнаружения НЛЦ, так как спай их практически не видел(такой хороший диапазон--дециметровый)
LtRum> Ну ставят его, что бы разгрузить SPY, но это не значит, что СПУ не видит НЛЦ.

Разгрузить это как?
В чем нагрузка измеряется в тоннах или мегаваттах?
Ладно бы если SPY был секторным, но он кругового обзора.
Даже вычислительные мощности не разгрузить, потому, что если SPY цель увидел ( по твоему утверждению ) он ее должен обрабатывать.


serg1610>> То есть спай1 влез на Тику, но не уместился на Зумвальт,
LtRum> Для его установки на Зумвальт, нужно переделывать надстройку.

Не ставь телегу поперед лошади.
Если бы задача установить SPY-1 ставилась бы, то рубка бы проектировалась под SPY-1.

LtRum> Ну если Вам так все понятно, ответьте на один простой вопрос:
LtRum> Почему ВМФ СССР на перспективных проектах кораблей (на момент 89-91гг) планировал не отличные (без всякого другого подтекста) Форты с Кинжалами, а Полимент-Редут?

Мало-ли ошибочных решений принималось?
Одни 941 чего стоят.
Те же самые барабанные ВПУ тоже весьма спорное решение.

liv444.1> Будут "давиться и плакать, но продолжать жрать кактус", попутно выеживаясь со схемой: Иджис - Хокай/Беременный петух - СМ-6.

ИМХО схема выглядит вот так:Иджис - Хокай - Беременный петух - СМ-6.
Поскольку Хокай НЯП не дает высоту цели со своей антенной и может дать только обнаружение цели, а Пингвин не может обеспечить длительное патрулирование и обзор в широком секторе.

MURANO> Странно,что ни кто не учитывает развод залпа Гранита по фронту.
Можно добавить и сбор по дальности, в группу.

ДимитриUS> 1. как лучом иллюминатора вычислять нужную цель и конкретно ее подсвечивать, быстро перекидывая луч на следующую цель ?
ДимитриUS> 2. луч
ДимитриUS> 3. частоты подсвета
ДимитриUS> 4. зурки и с других бёрков (!!!)
то что Aegis это информационная сеть, интнернет ни о чём не говорит? Вам же намекают, что описываемый вами подход это настукивание морзянки мобильным телефоном

xab> барабанные ВПУ тоже весьма спорное решение
cobra> +1: барабаны зло!
бронеплита от осколков, мощный подъёмный механизм от льда и механических повреждений

Runoske> механических повреждений

вмятин корпуса. Ведь внутри пустое пространство и нет связи между деформацией корпуса и ракетами. Контейнер с ячейками при деформации повредит и\или заблокирует каждую ракету, в каждой ячейке

Runoske> вмятин корпуса. Ведь внутри пустое пространство и нет связи между деформацией корпуса и ракетами. Контейнер с ячейками при деформации повредит и\или заблокирует каждую ракету, в каждой ячейке

Ощутимый рост в/и, занимаемых объемов, потребной мощности генераторов. Снижение общей надежности ПУ. Мало минусов?

Даже на проданном китайцам Форте упрощенная неподвижная ПУ.

LtRum> Где написанного, просто интересно.
Честно ответить?
Набираю в поисковике, что интересует и клацаю на все подряд--после извращений в течении пары часов с переводчиком часто нахожу требуемое и 99 процентов откровенного бреда
К офсайтам у меня осторожное отношение, после того, как пару раз встретил нереальные цифры
Забыл написать--версия спая D(V) по программе NeW Threat Response-и все остальное вне моей компетенции-переводчик таких слов не знает

LtRum> Вы же из факта разработки ПР не делаете вывод о несерьезности Форта.
Я по П-Р пока никаких выводов не делаю--пока только на основании написанного я принял к сведению, что 96 отличная ракета
LtRum> Потому, что ОКР "размазали" не по 30 кораблям а по 3.
Ну не все же одним нам Белых слонов плодить
LtRum> Так вот задачи ВМС США изменились за время строительства ДДХ-ов и никуда не "возвращались".
? Берки 1 и 2 серии ПВО, Зумвальт ПРО(ПКР), Берк 3 серии ПВО
serg1610>> у нас в наличии китая нет-- у нас только пара 1144 и вечный фрегат--поэтому что имеем то и обсуждаем
LtRum> Как это нет Китая нет - есть.
Скажем так--на данный момент для меня Китай не интересен
Пока есть две интересные концепции построения ЗРК--Америкашек и наша
пытаюсь выяснить в чем преимущества каждой концепции
LtRum> И не забывайте о правиле №4 форума.
стараюсь

cobra> Мало минусов?
Во всяком минусе, можно отыскать плюс и наоборот. ))
Ну и как говорится, что китайцу хорошо (ЭМ 956), то русскому смерть...

serg1610> после извращений в течении пары часов с переводчиком часто нахожу требуемое и 99 процентов откровенного бреда
чтобы получилось не наоборот, методика нужна. У liv444.1 она есть. ))

Shoehanger> Во всяком минусе, можно отыскать плюс и наоборот. ))

Не наш случай.

Shoehanger> Ну и как говорится, что китайцу хорошо (ЭМ 956), то русскому смерть...

Ээээ бывает и так. Да в наших условиях корабли с ГГТУ продемонстрировали потрясающую выживаемость, при минимальном обслуживании.

Я о кораблях пр.1155 и 1164 если че. Ну кстати до сих пор на ходу и пара старых 1135 и61 пр.

LtRum> «Нередко больные, обнаруживающие»
Это Вы зря так. Мы все при регистрации на форуме справку из ПНД не предьявляли. Попасть на городского сумасшедшего — издержки открытого и общедоступного общения. Нехорошо выставлять участника душевнобольным, особенно если Вы действтельно так считаете.

С уважением,
за бесценную информацию и преимущественно конструктивную позицию

serg1610> Я имел ввиду реальную ситуацию, которая должна быть---вся стратегия завязана на элиты-ВМФ исполняет и не более
Ну так это характеристика системы, так и ее элементов, проблемы с выработкой решений и их реализацией, выходит что разнобой ВМФ строить может, а серию - нет.
serg1610> результат очевиден--хватаются за любой проект, лишь бы хоть как то нарастить состав флота, уже не обращая внимания на типаж
ну прям "насралося"© от небратьев..
serg1610> Как ни странно 1144 это реально удачный проект
Чем же он удачен, размерами?
serg1610> 1164 это бюджетная версия(по типу тикондерога/берк) да и их уже некому было строить
Интересно, неограниченная версия Тики это CSGN, так что ли?
serg1610> Так же как и всегда--пилили
serg1610> мечты-мечты
Что-то конкретное можно увидеть?

xab> ИМХО схема выглядит вот так:Иджис - Хокай - Беременный петух - СМ-6.
Думаю - это все же попытка "увеличить боекомплект" Ф-35, внутрь у него не так уж и много помещается. Возможности БРЛС врят ли позволят работать на одной дальности с хокаем.

xab> Поскольку Хокай НЯП не дает высоту цели со своей антенной и может дать только обнаружение цели, а Пингвин не может обеспечить длительное патрулирование и обзор в широком секторе.

Некий эрзац способ определения высоты у хокая есть, но думается с массой ограничений, особенно в условиях помех.

drsvyat> Некий эрзац способ определения высоты у хокая есть, но думается с массой ограничений, особенно в условиях помех.

как бы если это все увязано на СМ-6 с ее аргсн могут пойти по методу исключения выше\ниже радиогоризонта (зная высоту антенны можно предполагать ниже какой высоты летит цель) для корабля и от этого вырабатывать из какого положения будет раскрываться голова СМ-6 чтобы увидеть цель и как она после этого будет искать цель

t.b.> как бы если это все увязано на СМ-6 с ее аргсн могут пойти по методу исключения выше\ниже радиогоризонта (зная высоту антенны можно предполагать ниже какой высоты летит цель) для корабля и от этого вырабатывать из какого положения будет раскрываться голова СМ-6 чтобы увидеть цель и как она после этого будет искать цель

Может, но это игра в "угадай мелодию" и ограничения на возможные траектории.

drsvyat> Может, но это игра в "угадай мелодию" и ограничения на возможные траектории.

я как бы неверю что из вектора и дальности они хотя бы приблизительно не прикинут высоту ... это так резервный вариант

sam7> Нет, небезупречны оба.
sam7> Ну, и не надоело ли вам обоим пикироваться?
sam7> Уже видно, что общего языка не найдете.
sam7> Либо игнорируйте, либо факты и данные без эмоций.
sam7> Попробуйте так.

А можно я свою очень скромную ИМХУ высскажу? Те кто будет считать что я тут пытаюсь третейского судью играть--шоб у вас всех яйца опухли на неделю. Понятно, что виртуальные споры аватаров на форумах не предполагают, в отличие от реальной жизни, где можно и в рубильник получить не виртуально а по-настоящему, некоего тотально джентельменского поведения. Более того: труизм, что в споре рождается истина--это ерунда, в спорах, как правило, рождаются решения на тот или иной тип оружия для дуэли. Тем не менее, как это ни странно--в данном споре (тем кому охота использовать Ш-26 и использовать ЛОДы, на здоровье) истина таки родилась. Точнее горький (или кислый) плохонький но консенсус в том, что Аиджис и прочие СМ-6 есть-- неплохой комплекс, не более того. И вот здесь я просто вынужден поддержать Лив в том, что хоть и немного преувеличенно, но "секта" существует. Она существует прежде всего в ВМС США и полу-официально называется Aegis Mafia. Это сборище людей, которые религиозно верят в саму концепцию Аиджис как, прежде всего, инструмент для выживания авиносоцентричного флота. Ну в России сия секта, которая наделяет Американские системы ПРО-ПВО вообще сверхъестественными свойствами--например способностью сбить 24 ПКР--это есть всё последствия тяжёлой изоляции от реального мира. А ведь сама суть данной дискуссии и была в том, что не просто преодолимы все эти ПВО, но если посмотреть на динамику того, что делает ВМС США за последние 10-15 лет--чётко, причём очень, прослеживается элементарный страх. Нет волшебных палочек у США--их просто и не было да и они сами НЕ есть то, что было десятилетиями представляемо как некая истина в последней инстанции. Это очень мощная страна, но её вооружённые силы последних лет есть продукт того, что полковник Дэвис (а также очень многие) назвал "безвкусной наглостью". Ну это понятно, Дэвис--работает на ЦРУ (я так думаю© и его задача ввести в заблуждение наивных Русских, чтобы не строили АВАВ. Экстраполируем. Работает--подтверждаю.

Runoske> то что Aegis это информационная сеть, интнернет ни о чём не говорит? Вам же намекают, что описываемый вами подход это настукивание морзянки мобильным телефоном

Aegis--это БИУС, грубо говоря. А про сеть--я вывесил здесь ссылку на IAMD Achievements
-даёт очень хороше представление как бороться... извините с условными Экзосетами (именно на них построены и исследования Шульте и работы Хьюза). По сетям--это отдельный разговор вообще. Кстати, LCS есть детище (хоть и не прямое--через пробирку) Адмирала Себровского--отца СЦВ, чья концепция Street Fighter была в-принципе верна. Исполнение вот правда подвело. Роуден на днях даже эдикт выпустил по LCS. Признали, что набор очень дорого железа. Может один в КЮМ отдадут Не буду врать--я на этом вопросе сам облажался--думал, что они знают, что делают--а вышло-то оно вон как.