Арктический трилистник

m.0.> Отсюда и был предложен вариант компактной ЯЭУ малой мощности.

слухи о дешевизне компактных ЯЭУ малой мощности сильно приувеличены, ИМХО конечно
покажи мне хотя бы один массово выпускаемый образец
да хоть вообще один НЕ ОПЫТНЫЙ образец
давай засчёт заказа на точки подскока с минимальной обслугой (несколько штук)- будем НИОКР и постановку нового типа АЭС ДЛЯ АРКТИКИ оплачивать

m.0.>>> Примерно такой же как на подлодках с атомными реакторами.
с.т.>> отож...может как-то проще решить задачу
m.0.> Увы, проще (гораздо проще) уже делали при союзе и сейчас собираем пустые бочки из под того варианта решения.
В бытность на ЗФИ, нами было оценено 3 миллиона пустых и полных бочек с суммарным содержанием авиатоплива и солярки в 30 тысяч тонн. Чего с этим добром делать Чилингаров не придумал..
Фотки с полями бочек до горизонта выложу, если интересно кому.
И это только на двух островах ЗФИ.

с.т.> да хоть вообще один НЕ ОПЫТНЫЙ образец
Т.е. все, что на кораблях или АПЛ - опытные?

m.0.>> Отсюда и был предложен вариант компактной ЯЭУ малой мощности.
с.т.> слухи о дешевизне компактных ЯЭУ малой мощности сильно приувеличены,

Вполне может быть. При этом дополнительный плюс атома - выработка тепла, а это очень энергоемкий процесс. Поэтому в этом русле и было второе предложение - сначала все просчитать (все варианты реализации энергетической установки), а потом только реализовывать.

с.т.> покажи мне хотя бы один массово выпускаемый образец...

Их нет у меня.

с.т.> давай засчёт заказа на точки подскока с минимальной обслугой (несколько штук) ...

Смотря что будет подскакивать, ежели полноценная ВПП и требуется обслуга стратегов, то скорее всего ЯЭУ (кстати при избытке мощности, можно будет и полосу подогревать), а ежели не клевер, а что то более простое (типа небольшой РЛС), то там два дизеля без вариантов.

с.т.>... будем НИОКР и постановку нового типа АЭС ДЛЯ АРКТИКИ оплачивать

Не АЭС, а небольшой мощности ЯЭУ. Хотя в принципе получится своеобразная станция малой мощности. А оплачивать ее создание будет тот, кому надо.

с.т.>> да хоть вообще один НЕ ОПЫТНЫЙ образец
s.t.> Т.е. все, что на кораблях или АПЛ - опытные?

Конечно, на боеготовых давно уже нет (при этом: даже у вновь разработанного и первый раз изготовленного, т.е. у опытного образца, после того как он прошел весь цикл положенных ему испытаний и проверок, определение "опытный" убирают, а вот до этого момента он - опытный). Просто такую мини ЯЭУ нельзя будет создать чисто уменьшая все размеры + генерация пара у нее должна быть имхо, резко увеличена супротив лодочного варианта. Поэтому она не будет уменьшенной копией лодочных (потребуется доработка), но создать полагаю, вполне можно.

m.0.> + генерация пара у нее должна быть имхо, резко увеличена супротив лодочного варианта.
Что как бы неплохо еще и для авианосца

m.0.>> + генерация пара у нее должна быть имхо, резко увеличена супротив лодочного варианта.
s.t.> Что как бы неплохо еще и для авианосца

Паровые катапульты уходят в прошлое.

m.0.> Тоже полностью согласен. Но при одном уточнении - ежели строить монстры копируя размеры существующих ЯЭУ. Я же предлагал иное - разработать в разы меньшие по мощностям. И насколько понял - проекты уже разрабатываются.
повторю уже сказанное несколько раз и более разбирающимися в сфере участниками:
Обеспечивающие системы не сократить. Никак. Или это будет фактически бомба "хз когда жахнет".
И все эти системы стоят кучу бабла, требуют поддержания в полной готовности (с регулярными гонками или вообще горячего состояния) и персонала высокой квалификации для контроля и реакции.
А это - означает стоимость.

m.0.> Громадины - да, небольших мощностей - нет, но все надо считать. Кстати, одной из причин применения ритэгов стала чисто экономическая - очень дорого снабжать отдаленные точки обычным топливом.
Вот потому я ритэг и предложил. Они в отличие от реакторов могут обходиться без.

m.0.> Не, я не против. Только стоимость реализации подобных проектов зашкаливает. Ну и почему то очень хочется что бы его создание оплатили хозяева никеля, а не мы с Вами.
В норильске не только никель. Это вообще-то довольно крупный город. Друг там жил, я когда-то чуть не сорвался туда за длинным рублем по его приглашению.. Снабжать завозом 2 раза в год - очень накладно. Дорога окупится. Да и по доказанным моделям участие государства в развитии инфраструктуры считается наиболее правильным.

m.0.> Таки да, но запад будет однозначно против проекта
а запад тут при чем? Запад будет против всего, что усиляет рф ) На это можно не обращать внимания )

m.0.>> Таки да, но запад будет однозначно против проекта
Bredonosec> а запад тут при чем? Запад будет против всего, что усиляет рф На это можно не обращать внимания

Сказано было - по экономическим причинам. Одна из них - ежели проложат транспортную магистраль (даже реанимируя стройку 500) можно будет сернистый газ, образующийся при плавке руд перерабатывать в серную кислоту или серу, причем в количествах, покрывающих потребности РФ. И куда их давать потом? Тока на экспорт. Но там как бы и так излишек предложений, отсюда и будут тормозить.

m.0.> Сказано было - по экономическим причинам.
так кто ж возражает? ))

> причем в количествах, покрывающих потребности РФ. И куда их давать потом? Тока на экспорт.
А зачем на экспорт, если можно покрывать спрос рф?
И развивать тот самый химпром, который в присутствии дешевого сырья мог бы более конкурентный готовый продукт гнать. Запад конечно традиционно против, но этот готовый продукт можно ведь и самим пользовать. мало-ли где нужно производство полимеров или какой-нибудь хитрой химии?

t.> http://...

5 МВт для простого (без мощной РЛС, ВПП с подогревом, отапливаемых ангаров для полка самолетов, порта с причалами для пары другой не стратегов АПЛ) клевера имхо многовато, и потом газа в контейнерах для него не напасешься. Это скорее для большой земли рядом с трубой. Присосался и живи.

t.>> http://...
m.0.> 5 МВт для простого (без мощной РЛС, ВПП с подогревом, отапливаемых ангаров для полка самолетов, порта с причалами для пары другой не стратегов АПЛ) клевера имхо многовато, и потом газа в контейнерах для него не напасешься. Это скорее для большой земли рядом с трубой. Присосался и живи.
Это один из возможных вариантов, Сименс хотели получить практику создания энергостанций для подобных районов, наши им это обеспечили (ИМХО, зря, ее они потом нам во вред используют), но ведь никто не мешает создать энергостанции меньшей мощности, да под разное топливо http://www.turbine-diesel.ru/sites/default/files/n3-2016/Siemens.pdf - рис.2, освоить бы производство современных промышленных газофикации угля, тогда бы местным топливом (юурый уголь) можно было пользоваться, без зависимости от внешнего завоза. Да и развитие инфраструктуры на островах полагаю вызовет рост энергопотребления, я вообще счел, что эта разработка под новые арктические базы создается.

t.> ее они потом нам во вред используют
Да пофигу, для антарктических станций супостат с ДЭС имеет большой опыт, так что оставив Сименс без опыта, ситуация не изменится. Кстати Катерпиллер указывает, что у них есть 5мегаваттные станции, а куда их применяют?

m.0.>> ...причем в количествах, покрывающих потребности РФ. И куда их давать потом? Тока на экспорт.
Bredonosec> А зачем на экспорт, если можно покрывать спрос рф?
Bredonosec> И развивать тот самый химпром, который в присутствии дешевого сырья мог бы более конкурентный готовый продукт гнать.

Основной потребитель серной кислоты - крупнотоннажное производство фосфорных удобрений. А цены на них такие (и 100% будут расти и дальше), что реальный спрос как бы не сильно растет. Поэтому и спрос на кислоту в РФ не сильно растет. Да и у этих производств как правило свое сернокислотное производство под боком. Поэтому только экспорт, например душить европу ценами. Да, был рост потребления серной братьями навек, но это видимо для добычи редких земель.

Bredonosec> Запад конечно традиционно против, но этот готовый продукт можно ведь и самим пользовать. мало-ли где нужно производство полимеров или какой-нибудь хитрой химии?

Остальные потребители (по памяти, где то за 08-09 г) это горнорудная промышленность (в основном ежели не ошибаюсь, полиметаллы), красители (ну и видимо ВВ), производство бумаги, остальную мелочь не помню. Поэтому рынок ее достаточно широкий и одновременно специфический и такого большого количества серной кислоты в РФ просто не надо.

t.> ... Сименс хотели получить практику создания энергостанций для подобных районов, наши им это обеспечили...

Ну, видимо только какой то начальный опыт, бо Запад к любой технической проблеме подходит серьезно и основательно.

t.> ...но ведь никто не мешает создать энергостанции меньшей мощности,...

Не мешает, только не надо забывать что для клевера наряду с электричеством нужна еще горячая вода для бытовухи (и обогрева).

t.> ... освоить бы производство современных промышленных газофикации угля, тогда бы местным топливом (юурый уголь) можно было пользоваться...

Вариант не катит. Бо какая там на островах добыча угля! Да и ежели не ошибаюсь, для подземной газификации наиболее ценного газа требуется пар. Есть только на Шпицбергене, но там шахта в горе.

t.> ... Да и развитие инфраструктуры на островах полагаю вызовет рост энергопотребления...

Да какое там развитие. Военные и в перспективе вахтовики-добытчики нефти и газа. Вот и все население. Жизнь на Северах не очень то психологически комфортная, тем более на островах. Поэтому и народа там всегда будет минимум.

Bredonosec>> И развивать тот самый химпром, который в присутствии дешевого сырья мог бы более конкурентный готовый продукт гнать.
m.0.> Основной потребитель серной кислоты - крупнотоннажное производство фосфорных удобрений. А цены на них такие (и 100% будут расти и дальше), что реальный спрос как бы не сильно растет.
вот почему вы не читаете то, на что отвечаете? Специально выделил болдом.

> Да и у этих производств как правило свое сернокислотное производство под боком.
ну, значит будет еще одно.
>Поэтому только экспорт, например душить европу ценами.
И как делается сей вывод из данных посылок?
Использовать самим для 100% обеспечения себя сельхозом уже нельзя?
Использовать для дешевой добычи редкоземелов (те же курилы - клад редкземелов, чего японцы как коты вокруг сметаны вокруг них ходят) - нельзя ?
Что за упёртость в бездоказательных категоричных заявах?

m.0.> Поэтому рынок ее достаточно широкий и одновременно специфический и такого большого количества серной кислоты в РФ просто не надо.
бездоказательно. см выше.

Bredonosec>>> И развивать тот самый химпром, который в присутствии дешевого сырья мог бы более конкурентный готовый продукт гнать.
m.0.>> Основной потребитель серной кислоты - крупнотоннажное производство фосфорных удобрений. А цены на них такие (и 100% будут расти и дальше), что реальный спрос как бы не сильно растет.
Bredonosec> вот почему вы не читаете то, на что отвечаете? Специально выделил болдом.

Цены на фосфорные удобрения (основной потребитель серной кислоты) падать в принципе не будут, бо источников сырья в мире все меньше и меньше. Ежели не ошибаюсь, основной источник в европейской части РФ - Хибины и доставка концентрата оттуда - вагонами. Предлагаете удешевить какую то часть затрат, например на серную кислоту? Попробуйте (см. ниже). Поэтому привозная серная кислота не сможет удешевить производство на отечественных заводах.

>> Да и у этих производств как правило свое сернокислотное производство под боком.
Bredonosec> ну, значит будет еще одно.

Не будет в принципе, эти производства как правило входят в структуру химкомбинатов и строились одновременно с ними. И полученный продукт (серная кислота) там всегда, т.е. на месте, будет дешевле чем привозная.

>>Поэтому только экспорт, например душить европу ценами.
Bredonosec> И как делается сей вывод из данных посылок?

А очень просто - рубль то дешевый, а цены выше чем у нас.

Bredonosec> Использовать самим для 100% обеспечения себя сельхозом уже нельзя?

Мона, да только сельхозрынок для растение... устоялся и развивается не рывками и скачками, а медленно и постепенно. Отсюда большого вброса фосфорных ему не нужно.

Bredonosec> Использовать для дешевой добычи редкоземелов (те же курилы - клад редкземелов,...

Ну насчет клада не знаю, там только как бы рений дымит. А лидер в этой части Китай и его не переплюнуть принципиально. И покупать там, а так же в Казахстане, экономически как правило более выгодно. Поэтому дешевая добыча чего нибудь ископаемого там невозможна (ну кроме золота, платины и др. эксклюзива). Вы сами то прикиньте, сколько будет стоить конечный продукт с Курил, ежели серную вести из Норильска, (пол страны), а затем продукцию обратно в европейскую часть. Золотой будет.

Bredonosec>...японцы вокруг них ходят...

Плавают, хотя нет, именно ходят. Основная ценность Курил в настоящее время есть морепродукты, вот они и зарятся. Хотя рыбу наши и так им гонят оттуда.

Bredonosec> Что за упёртость в бездоказательных категоричных заявах?

Да уж какая есть.

m.0.>> Поэтому рынок ее достаточно широкий и одновременно специфический и такого большого количества серной кислоты в РФ просто не надо.
Bredonosec> бездоказательно. см выше.

Не, как раз наоборот. И доказательство веское - химическая и вся остальная промышленность РФ в настоящее время (и в прошлом) работает и работала без норильской серной кислоты. И требований резкого увеличения ее производства в стране не слышно. Так то.

m.0.> Цены на фосфорные удобрения (основной потребитель серной кислоты) падать в принципе не будут, бо источников сырья в мире все меньше и меньше.
цена слагается из всех расходов.
далее обьяснять? )

m.0.> Не будет в принципе, эти производства как правило входят в структуру химкомбинатов и строились одновременно с ними.
производства, где специально делают продукт, у вас принципиально дешевле, чем те, где продукт получается как бонус ака побочка?
Что еще новенького?

m.0.> А очень просто - рубль то дешевый
и как это мешает использовать?
Или просто идеяфикс?

m.0.> Мона, да только сельхозрынок для растение... устоялся
глупость.
как раз сейчас, когда закрыт поток сельхоза извне, активно развивается. и дополнительный стимул в виде дешевого удобрения ему только в радость.

m.0.> Ну насчет клада не знаю, там только как бы рений дымит.
не только. Букет из 20+ наименований.

>А лидер в этой части Китай и его не переплюнуть принципиально. И покупать там, а так же в Казахстане, экономически как правило более выгодно. Поэтому дешевая добыча чего нибудь ископаемого там невозможна
Вы сами-то поняли что сказали?
Если китай лидер, то дешево добывать собственное сырьё невозможно?
Следующим должно идти утверждение, что поскольку сша лидер в добыче нефти, то дешево добывать собственную в россии невозможно.

> Вы сами то прикиньте, сколько будет стоить конечный продукт с Курил, ежели серную вести из Норильска, (пол страны), а затем продукцию обратно в европейскую часть. Золотой будет.
Есть понятие логистики.
Из норильска обеспечивается что-то ближнее, обеспечивавшееся до того сибирским, а тамошнее - дальше на восток.
По поводу стоимости перевозки готового рения - вы издеваетесь? )) Его хоть самолётом вози, это мало сменит конечную цену.

m.0.> Основная ценность Курил в настоящее время есть морепродукты,
Не только они.

m.0.> Не, как раз наоборот. И доказательство веское - химическая и вся остальная промышленность РФ в настоящее время (и в прошлом) работает и работала без норильской серной кислоты.
электронику не делали - значит она и не нужна, объявляем кибернетику лженаукой снова и сидим радуемся тому, какие мы умные.
Офигенный способ "доказательств". Если сейчас нету, значит и не надо.
Это толстый троллинг?

A.1.> ... введенный в строй несколько лет назад - погранзастава Нагурское на ЗФИ:
A.1.> http://...

Плохо что не все переходы между зданиями выполнены закрытыми от ветра.

m.0.> Плохо что не все переходы между зданиями выполнены закрытыми от ветра.

Вон пишут что на трилистнике это вроде учли.