P-63 Кинг Кобра

U235> Опять по любимой методике от враля m-dva манипулируем скоростями у земли и на высоте?

Читай Рабкина и не демонстрируй худшие качества "патриотистов"




U235> И опять врешь. Выше приводил данные по испытаниям СЕРИЙНОГО Ла-7. 660 км/ч на высоте 600. Читай наконец аргументы, которые тебе приводят, чтоб бред не нести.


в 44-м ни разу таких скоростей не было. 660 показывала серийная машина с устранением в НИИ щелей и прочее. Впрочем я понимаю .что ты видишь только то ,что хочешь видеть.

U235> В 43ем году, когда Кобры появились, с этим на отечественных самолетах нормализовалось, т.к. пошли РСИ-6.

Ага, а у Драбкина в беседах с ветеранами самая частая фраза - до конца войны одно замечание по связи - сильный треск\помехи, ничего не слышно бгг...

U235> 1. На Кобры не садили начинающих пилотов
Вообще то сажали, у Мариинского это упомянуто

U235> 2. Из-за непригодности по ЛТХ
Опять же у Мариинского есть любопытные эпизоды из реальной эксплуатации, когда кобры даже взлетали с трудом из-за износа, но в бой посылались. Так что на высокие ЛТХ кобр ссылаться как то некорректно.

xo> в 44-м ни разу таких скоростей не было. 660 показывала серийная машина с устранением в НИИ щелей и прочее.
С устранением щелей и прочим и Харрикейн до более чем 600 разгоняли. А насчет догфайтов, и т.п. надо на американцев смотреть, их колоды ну никак к маневренному бою не приспособлены. Конечно, можно считать что у них и ТВД специфический, но все же.

Iva> на худшей, как меня пытаются убедить технике ( на кобрах).
Iva> Т.е. эффективность комплекса летчик+самолет для кобры не хуже, чем у хороших летчиков на лучших, чем кобра самолетах.
Iva> Что то на мой взгляд не сходится.
Все сойдется если вспомнить про аварийность и потери по техническим причинам.
1943-й, 255 ИАП с. Боевые потери составили 16 "Кобр" и 6 самолетов других типов небоевые – 2 ЛаГГ-3, 1 Як-1 и 1 И-15бис.
Ни одной Кобры в авариях не потеряно за год войны!!!
153 ИАП лето 1942-го года,- 1070 боевых вылетов, 259 воздушных боев. За три месяца собственные потери составили 8
самолетов, 3 летчика. Небоевые потери: один летчик и два самолета.
16 ГвИАП в период с 9 по З0-е апреля 1943 года, выполнено 289 вылетов "Аэрокобр", 28 воздушных боев. Потеряно 18 в боях, на небоевые потери пришлось 2 самолета.
Черезвычайно низкие потери в авариях и катастрофах характерны для всех полков на Аэрокобрах.
В том же 1943 году теряли по техническим причинам один Ла-5 на каждые 31 с/в,- больше чем в боях!!!
Октябрь 1944года 63 ГвИАП,- в 39 боях потеряли четыре Ла-7, по небоевым причинам потеряли тех же четыре Ла-7.
Как видим к концу войны надежность выросла,- боевые и небоевые потери сравнялись между собой.
Пока летчики на Лавочкиных гибли под обломками своих же самолетов, все подряд,- без разбору на желторотиков и асов.
Летчики на Аэрокобрах наращивали число боевых вылетов, нарабатывали опыт,- без малейшего риска быть заживо погребенным из-за отказа гидросистемы или еще чего нибудь.
По итогам войны разница в боевой эффективности Аэрокобр и Ла оказалась настолько разительной, что советская пропаганда вынуждена была запустить в массы миф о каком-то особом отборе на P-39.
По типу на Аэрокобрах летали советские янычары,- Хе-хе!

Iva> 1. имеем самолет со средними или пусть даже ниже средних ЛТХ, по сравнению с конкурентами.
Смотря в какой период. На начало 1943 он "аэрокобра" наверное превосходила советские истребители, к концу 1943 уже несколько уступала и як-9 и ла-5ФН по ЛТХ, при этом была более удобная и имела лучшее приборное оснащение и мощное вооружение. В 1944 советские истребители в целом вырываются в перед.
В 1943 на "аэрокобру" переводят в первую очередь хорошо зарекомендовавшие себя полки (это имело смысл тогда), которые и делают статискику первой сотни асов для кобры положительной, в 1944 кобры получают более заурядные полки и статистика по 1000 асов выравнивается до среднего уровня.
Точно также произошло и с Ла-7, лучшие полки получили в первую очередь.
По моему так гораздо логичнее.

m-dva> 1943-й, 255 ИАП с. Боевые потери составили 16 "Кобр" и 6 самолетов других типов небоевые – 2 ЛаГГ-3, 1 Як-1 и 1 И-15бис.
m-dva> Ни одной Кобры в авариях не потеряно за год войны!!!

Ты, как всегда, скромненько урезал цитату

Боевые потери составили 16 "Кобр" и 12 пилотов, и 6 самолетов других типов (2 пилота), небоевые – 2 ЛаГГ-3, 1 Як-1 и 1 И-15бис.

 

Это к вопросу, где больше гибли.

m-dva> 153 ИАП лето 1942-го года,- 1070 боевых вылетов, 259 воздушных боев. За три месяца собственные потери составили 8
m-dva> самолетов, 3 летчика. Небоевые потери: один летчик и два самолета.
m-dva> 16 ГвИАП в период с 9 по З0-е апреля 1943 года, выполнено 289 вылетов "Аэрокобр", 28 воздушных боев. Потеряно 18 в боях, на небоевые потери пришлось 2 самолета.

А теперь посмотри таблицу с суммарной статистикой ГвИАПов за всю войну, и увидишь, что эти полки ничем не лучше по потерям полков на отечественной технике. 153ий ИАП там есть под своим более поздним названием 28 ГИАП.

Ты просто привел наиболее удачные эпизоды, а война не только из них состояла. Суммарно же за всю войну, как видно из таблицы, отечественная авиатехника имела потери не выше чем Кобра

m-dva> Черезвычайно низкие потери в авариях и катастрофах характерны для всех полков на Аэрокобрах.

Для полков на Аэрокобрах наоборот характерны высокие потери в авиакатастрофах, только их оформляли как боевые, чтоб семья летчика не расплачивалась за недостатки импортной матчасти.

m-dva> В том же 1943 году теряли по техническим причинам один Ла-5 на каждые 31 с/в,- больше чем в боях!!!

Потери по техническим причинам - это списание по износу прежде всего. Не надо тут нагонять жути

m-dva> Пока летчики на Лавочкиных гибли под обломками своих же самолетов, все подряд,- без разбору на желторотиков и асов.

Твой бред не подтверждается статистикой. Смотри статистистику по ссылке выше. Там в таблице указанны суммарное количество погибших пилотов, с учетом небоевых потерь в том числе

включая погибших в воздушных боях, не вернувшихся с боевого задания, погибших в авиакатастрофах, от ранений и проч. небоевые потери

 

Так что записываем очередной пунктик в длительный список твоего беспардонного вранья.

m-dva> Летчики на Аэрокобрах наращивали число боевых вылетов, нарабатывали опыт,- без малейшего риска быть заживо погребенным из-за отказа гидросистемы или еще чего нибудь.

Летчики 16го ГИАПа в боях и авариях суммарно за всю войну потеряли 91го пилота. Весьма высокий показатель в сравнении с остальными ГИАПам. Летавший на лавочкиных 5ый ГИАП за всю войну в боях и катастрофах потерял 83 пилота и сбил больше.

m-dva> По итогам войны разница в боевой эффективности Аэрокобр и Ла оказалась настолько разительной

По итогам войны никакой существенной разницы не обнаружилось. Смотри таблицу и не позорься со своим враньем перед окружающими

m-dva> Ни одной Кобры в авариях не потеряно за год войны!!!
а причины аврийной потери самолетов? отказы или кувырки при посадке?

xo> Читай Рабкина и не демонстрируй худшие качества "патриотистов"

Кто такой Рабкин? Тем более кто он такой на фоте отчета ЛИИ?


xo> в 44-м ни разу таких скоростей не было. 660 показывала серийная машина с устранением в НИИ щелей и прочее.

Врать и придумывать не надо. Тебя это не спасет По ссылке - полный отчет с указанием всех недостатков серийного самолета и полученных характеристик. В отчете не указывается, что недостатки аэродинамики серийного самолета исправлялись перед снятием скоростных характеристик. Наоборот: отличие этих характеристик от эталонного самолета объяснялось данными недостатками. Читай оригинальные документы, а не вралей на зарплате у Сороса, додумывающих и перевирающих факты

xo> Ага, а у Драбкина в беседах с ветеранами самая частая фраза - до конца войны одно замечание по связи - сильный треск\помехи, ничего не слышно бгг...

До самого конца войны не припомню. Наоборот во всех мемуарах касательно второй половины войны, что истребителей, что штурмовиков присутствует активное использование радиосвязи, что было бы невозможным если исходить из: "сильный треск\помехи, ничего не слышно бгг..."

xo>> Читай Рабкина и не демонстрируй худшие качества "патриотистов"
U235> Кто такой Рабкин? Тем более кто он такой на фоте отчета ЛИИ?

Рабкин на секундочку ведущий инженер например по испытаниям Кобры в НИИ ВВС. Перед этим от НИИ ВВС помогал в освоении ЛаГГ-3 в частях. В начале войны мотался по фронтовым частям, помогал с эксплуатацией ЛаГГов, ремонтом и т.д. Он же , кстати, участвовал в сборке и летных испытаниях немецких машин перед войнов. Короче , Уран ,ты кругозор свой расширяй дальше агиток, а потом уже высказывайся.


U235> Врать и придумывать не надо. Тебя это не спасет По ссылке - полный отчет с указанием всех недостатков серийного самолета и полученных характеристик. В отчете не указывается, что недостатки аэродинамики серийного самолета исправлялись перед снятием скоростных характеристик. Наоборот: отличие этих характеристик от эталонного самолета объяснялось данными недостатками. Читай оригинальные документы, а не вралей на зарплате у Сороса, додумывающих и перевирающих факты
U235> Летные испытания Ла-7. Содержание.

Эка у тебя пукан-то рвет. Инфа про вылизывание аэродинамики есть и общедоступна.

А то у тебя по табличкам ЛаГГ-3 скорость замечательную имеет. А по факту летом 41-го в частях они не могли Эмилей догнать. И это тоже есть у Рабкина.

xo> Рабкин на секундочку ведущий инженер например по испытаниям Кобры в НИИ ВВС.

Тогда ссылку на его книгу и сформулируй внятно то, что ты хотел сказать. Если ты говоришь что Кобра была лучше ЛаГГ-3, то я и не спорю особо. Но речь то после бредового заявления m-dva о том, что Покрышкин не захотел пересаживаться на менее скоростную технику, идет о Ла-5/7 образца 44го года. А они существенно превосходят Кобру по ЛТХ.

xo> Эка у тебя пукан-то рвет. Инфа про вылизывание аэродинамики есть и общедоступна.

Один проплаченный горе-историк соврал, остальные подхватили? Ссылку на источники пожалуйста, кто и когда такое озвучил.

Заодно замечу, что отчет об испытаниях серийного самолета в ЛИИ - внутренний и секретный на тот момент документ предназначенный для своих, чтоб оценили ситуацию с качеством серийной продукции. Так что насчет агиток ты мимо. С агитками - это скорее к соросовским вралям, пишущим про -30 -50 -100 (кто больше?) км/ч скорости на серийных машинах

U235> Так Аэрокобра Ла-5 существенно уступает по всем ЛТХ кроме скорости в пикировании

Я думаю обыкновенный лом заметно перекроет все самолеты периода WWII, по скорости пикирования.
ПС Ура! Установлен, наконец, лучший истребитель мира середины прошлого века!
Смерть ворогам! Героям сл... Ой, это кажись не отсюда...

U235> Тогда ссылку на его книгу и сформулируй внятно то, что ты хотел сказать. Если ты говоришь что Кобра была лучше ЛаГГ-3, то я и не спорю особо. Но речь то после бредового заявления m-dva о том, что Покрышкин не захотел пересаживаться на менее скоростную технику, идет о Ла-5/7 образца 44го года. А они существенно превосходят Кобру по ЛТХ.


НУ тут да. Мишаня перегнул маненько. Но кстати по той же гибели Клубова, почему не упоминаете о том, что его повышенная скорость захода произошла из-за отказа гидравлики и, как следствие, невыпуска закрылок?

Кстати прочитал ее еще в юношестве и был , конечно удивлен, как официоз отличался от реальности.


U235> Один проплаченный горе-историк соврал, остальные подхватили? Ссылку на источники пожалуйста, кто и когда такое озвучил.
U235> Заодно замечу, что отчет об испытаниях серийного самолета в ЛИИ - внутренний и секретный на тот момент документ предназначенный для своих, чтоб оценили ситуацию с качеством серийной продукции. Так что насчет агиток ты мимо. С агитками - это скорее к соросовским вралям, пишущим про -30 -50 -100 (кто больше?) км/ч скорости на серийных машинах

Ну тут факт остается фактом, в частях недобирали наши машины, и это очень характерно для первой половины ВОВ, дальше да, качество стало улучшаться. Тут не поспоришь.

И еще момент ,я нисколько не умаляю качеств той же Лавки - мощный аппарат.
Но почему все игнорят такие моменты из отчетов по КингКобре , что по маневренности она превосходит все существующие типы немецких истребителей на Восточном фронте? Уступая нашим самолетам, но при этом отнюдь не утюг, как пытаются здесь выставить. А на высотах свыше 7500м с ней вообще ни немцы, ни наши по скорости тягаться не могли. Плюс комфорт, плюс удобнейшее управление ВМГ, отличный прицел и мощное вооружение.
И опять же из приведенных мной книжек никто не стал обращать внимание на фразу - в послевоенный период КингКобра заняла прочное место в наших ВВС. А вот Лавки сошли на нет. При всей их замечательности.

Iva> Т.е. эффективность комплекса летчик+самолет для кобры не хуже, чем у хороших летчиков на лучших, чем кобра самолетах.
Iva> Или я что-то не так понял?
Увы, именно так! Вы, ожидаемо, в оценку критерия эффективности забыли включить главное - обеспечение соответствия этого комплекса (человек/машина) реалиям момента. Этот фактор можно назвать волей командира. Для прикрытия своих ударников Кобра - УГ, и даже хуже. Волей командира нашли нишу, где это УГ может принести максимальную пользу. Бонус - это равные счета коброводов с летчиками летавшими на нашей технике, но куда чаще, в отличии от коброводов, применявшимися для главной задачи истребительной авиации - обеспечения работы своих ударников и воспрепятствование таковой у противника.

U235>> 2. Из-за непригодности по ЛТХ для непосредственного сопровождения ударников, особенно штурмовиков, Кобры применялись только для свободной охоты и расчистки неба и рутинной работой не занимались, что давало больше возможностей для набивания счетов.
Iva> еще вариант - неправильной организации поддержки ударников. Именно непосредственное сопровождение - немцы в Битве за Англию считали это большой своей ошибкой, ведшей к большим потерям.
Ну и олени(слава богу). Потому они и битву за Британию просрали! И за Москву, и за Ленинград, и за Сталинград, и за ...
Немцы все скопом, с этой своей ставкой на асов и элитарность, ожидаемо и заслуженно получили орден за сдачу Берлина.

xo>> в 44-м ни разу таких скоростей не было. 660 показывала серийная машина с устранением в НИИ щелей и прочее.
s.t.> С устранением щелей и прочим и Харрикейн до более чем 600 разгоняли.
Все проще, какие щели? Для достижения этих скоростей ему достаточно было отпилить крылья.

xo> И опять же из приведенных мной книжек никто не стал обращать внимание на фразу - в послевоенный период КингКобра заняла прочное место в наших ВВС. А вот Лавки сошли на нет. При всей их замечательности.

В послевоенный период поменялись приоритетные задачи, высотный перехват "крепостей" стал потенциально важной задачей, в отличие от низко- и средневысотных догфайтов.
И высотность заиграла. Не на Як-3 же перехватывать B-29.

К сравнительным преимуществам/недостаткам "кобр" во время ВОВ это отношения практически не имеет.

xo>>> в 44-м ни разу таких скоростей не было. 660 показывала серийная машина с устранением в НИИ щелей и прочее.
s.t.>> С устранением щелей и прочим и Харрикейн до более чем 600 разгоняли.
DustyFox> Все проще, какие щели? Для достижения этих скоростей ему достаточно было отпилить крылья.

ПС Чёта в этой ветке плюсомет сломался... Вечером с ним пройдусь по теме.))

Fakir> В послевоенный период поменялись приоритетные задачи, высотный перехват "крепостей" стал потенциально важной задачей, в отличие от низко- и средневысотных догфайтов.

И это тоже.

Fakir> И высотность заиграла. Не на Як-3 же перехватывать B-29.

И с его пукалками Б-29 валить было бы ой как тяжко.

Fakir> К сравнительным преимуществам/недостаткам "кобр" во время ВОВ это отношения практически не имеет.

Почему, есть еще такой момент ,что конструкция была куда как долговечнее. При всем желании, фанера с полотном столько служить не могли физически.

Опять же устойчивость к повреждениям у какого типа конструкции выше - у цельнометаллической или смешанной?

s.t.> С устранением щелей и прочим и Харрикейн до более чем 600 разгоняли. А насчет догфайтов, и т.п. надо на американцев смотреть, их колоды ну никак к маневренному бою не приспособлены. Конечно, можно считать что у них и ТВД специфический, но все же.

У американцев был очень спецефичный противник, которому для хорошей жизни был нужен именно догфайт. если американец попадал в него, то считай покойник, спасти его могло только израсходование Зеро снарядов. В мемуарах описано, как японский ас встретил звено амеров, навязал им бой на виражах, завалил не то 2, не то 4 и по, израсходыванию боеприпасов, свалил от оставшихся.

xo> Ну тут факт остается фактом, в частях недобирали наши машины,

Недобирали, но не столько, сколько тут приписывают

xo> Но почему все игнорят такие моменты из отчетов по КингКобре , что по маневренности она превосходит все существующие типы немецких истребителей на Восточном фронте?

Это кто такое написал, а главное - практически продемонстрировал?

xo> Уступая нашим самолетам, но при этом отнюдь не утюг,

Как это можно превосходить по маневренности все немецкие истребители, и при этом уступать нашим? Я б не сказал, что FW-190, а особенно - Bf-109 удачных для пилотажа модификаций как-то серьезно уступают нашим в маневренности

xo> А на высотах свыше 7500м с ней вообще ни немцы, ни наши по скорости тягаться не могли.

Даже Ta-152? Ты осетра то урежь Впрочем на Восточном фронте эти 7500 нафиг никому не сдались: разве что редкие высотные разведчики туда забирались

xo> И опять же из приведенных мной книжек никто не стал обращать внимание на фразу - в послевоенный период КингКобра заняла прочное место в наших ВВС. А вот Лавки сошли на нет.

Да ладно? Ла-9 и Ла-11 было выпущено в сумме под 3000 экземпляров. Больше, чем было поставлено по Ленд-Лизу КингКобр. Отличные аппараты с мощнейшим для своего класса вооружением. И ушли они из боевой авиации в одно время с ними, как переход на реактивные истребители состоялся.

Fakir>> В послевоенный период поменялись приоритетные задачи, высотный перехват "крепостей" стал потенциально важной задачей, в отличие от низко- и средневысотных догфайтов.
xo> И это тоже.

Это в общем-то основная причина не попадания Кинг-Кобр на фронт. Они были одними из наиболее высотных самолетов РККА, причем с мощным вооружением. Для того времени и места очень неплохие высотные перехватчики.

Fakir>> И высотность заиграла. Не на Як-3 же перехватывать B-29.
xo> И с его пукалками Б-29 валить было бы ой как тяжко.

Под конец были выпущены модификации Як-ЗП 3х20, Як-3Т с НС-37, Як-9К с 45 мм, так что чем завалить Б-29 есть. Нужна высотность.

Fakir>> К сравнительным преимуществам/недостаткам "кобр" во время ВОВ это отношения практически не имеет.
xo> Почему, есть еще такой момент ,что конструкция была куда как долговечнее. При всем желании, фанера с полотном столько служить не могли физически.

При том количестве полетов до сбития фанера или алюминий роли не играло, все равно вылетать свой ресурс полностью во время боевых действий самолет не успевал. Вот после войны вопрос долговечности встал в полный рост.

xo> Опять же устойчивость к повреждениям у какого типа конструкции выше - у цельнометаллической или смешанной?

Для каких калибров? Для какого временного периода?

DustyFox> Для достижения этих скоростей ему достаточно было отпилить крылья.
хых, кстати, спитфайрам ведь "пилили", правда, ролл добавляли так.

И еще по поводу скорости, известный ведь факт, что к Мессеры после фридрихов стали тяжелеть и медленнее в массе свой летать. Однако ухудшение ЛТХ сочли приемлемым. Т.е. максимальные цифры востребованы не были.

U235> Кобры применялись только для свободной охоты и расчистки неба и рутинной работой не занимались
Вообще говоря я давал ссылку на 28 гв. иап - почитай там вылеты за 1942 год.
Как и другие иап двадцать восьмой сопровождением также занимался.

U235> Покрышкин не захотел пересаживаться на менее скоростную технику, идет о Ла-5/7 образца 44го года. А они существенно превосходят Кобру по ЛТХ.
В мае 1945 года в НИИ ВВС предъявили серийный Ла-7 (№ 45212225), машина недодавала скорости 28 км/ч
P-39Q-25 на высоте 3350м развивал 647км/ч.
Где превосходство?
PS реальная Кобра превосходила в скорости реальный серийный Ла-7 на первой границе высотности.
Она уступала только гипотетическому "эталону 1944 года".



U235> документ предназначенный для своих, чтоб оценили ситуацию с качеством серийной продукции.
И с качеством было, как для своих.
В октябре, на самолете (№ 45210622) разрушилась плоскость крыла. Спустя месяц на самолете (№ 45210609) разрушилась консоль крыла, через два дня разрушилось крыло у Ла-7 (№ 45210968.)
В ноябре 1944 года ВВС вынуждены были прекратить полеты на всех Ла-7.
В ходе расследования катастрофы Ла-7 в апреле 1945 года, выяснилось, что на заводе садили болты лонжерона с помощью кувалды …