P-63 Кинг Кобра

xo> НУ так как всегда ,как бы чего не случилось. Почитай у Рабкина, как они в частях учили, учили и еще раз учили методикам по выводу из штопора и все такое.
Причем тут это? Срываться в штопор в бою черевато, даже если вывести сможешь.

xo> Вы тут кстати все уверены. что кобра не выходила - выходила и еще как.
С двух-то витков?

xo> Когда отработали методу, причем ценой гибели испытателя, то не так страшен стал черт ,как его малюют.
Ты мозг включи - метров 500 ты потеряешь и шансы быть сбитым сильно прибавятся, если тебя еще не собьют в самом штопоре.

yacc> Причем тут это? Срываться в штопор в бою черевато, даже если вывести сможешь.

а с чего ей в бою срываться? БК закончился - спешно выходим из боя. Бились-то в основном не в бою, увы, а при пилотаже на обратном пути после боя\над аэродромом\тренировочных вылетах.


xo>> Вы тут кстати все уверены. что кобра не выходила - выходила и еще как.
yacc> С двух-то витков?

Та ты шо, а то все такие асы-пилотажники, что за 2 витка выводили. Ты тоже тогой, не заговаривайся в полемике. Но Голофастов демонстрировал 5 витков и вывод с потерей 1800м на всё про все.


xo>> Когда отработали методу, причем ценой гибели испытателя, то не так страшен стал черт ,как его малюют.


yacc> Ты мозг включи - метров 500 ты потеряешь и шансы быть сбитым сильно прибавятся, если тебя еще не собьют в самом штопоре.

см. выше. Короче, читай и изучай Дима, чтоб чушь не пороть, ей таки больно.
з.ы. А про трудности покидания (точнее невозможность открытия фонаря раненому летчику и с большим трудом невредимому) на нашей чудо-технике не вспоминаем? Про снятые фонари... Как пример знаменитая фотка Як-9 б\н 22 ГСС Гриба в 43-44 годах? Ась?

yacc>> Даже по ней ( первая пятерка )
m-dva> А как идет раскладка по потерям?
Взял частично
Итак победы
5 - 657
402 - 591
16 - 587 ( cobra )
15 - 537
129 - 521 ( cobra )

Потери ( сбито, не вернулось, катастрофы , аварии )
5 - 95, 34, 17, 53
402 - 42, 24, 7, 6
16 - 81, 51, 15, 26 ( cobra )
15 - 79, 35, 13, 26
129 - 58, 29, 5, 42 ( cobra )

xo> а с чего ей в бою срываться? БК закончился - спешно выходим из боя.
Это только в танчиках завершить программу просто

xo> 5 витков и вывод с потерей 1800м на всё про все.
А если бой идет на 2 км ?

xo> з.ы. А про трудности покидания (точнее невозможность открытия фонаря раненому летчику и с большим трудом невредимому) на нашей чудо-технике не вспоминаем?
Так если меньше шансов быть сбитым - меньше вероятность, что надо покидать.

И да, ты забыл как у кингкобры к крылу прижало, когда американцам демонстрировали штопор?

Iva> и пример истребителя с радаром в 1943
С вопросом не связано от слова вообще.
Потому, что, если вы не в курсе:
1) его надо было наводить с земли. Сетью фрей и вюрцбургов.
2) наводились эти наземные на стаи бомберов, одиночные машины, тем более, легкие и деревянные - просто не видели.
3) даже наведённый, он должен был быть выведен строго в хвост цели на расстояние менее 5 км, чтоб иметь хоть малейший шанс увидеть цель.
4) При маневре цель однозначно уходила.
5) скорость этого летающего кактуса лишь незначительно превышала скорость тяжелогруженых бомберов, маневренность - и того хуже.

И вы в споре про воздушный бой предлагаете это убожество как преимущество?

Iva> Догфайты они стали редкостью. Первым увидел - ударил и победил.
мнение чисто с дивана.

Iva> Для догфайтов какой-нибудь И-153 идеальная машина
точно с дивана.

yacc> Это только в танчиках завершить программу просто

Тем не менее сплошь и рядом: покинули бой,вышли из боя и Т.д. А кобра позволяла в пике оторваться, в отличие от наших машин...

yacc> А если бой идет на 2 км ?

Ну это уже сюр какой-то. Полагаю, что на любом типе тех лет в Рлэ была одна фраза о попадании в штопор на высоте 2км - немедленно покинуть самолет с парашютом.


yacc> Так если меньше шансов быть сбитым - меньше вероятность, что надо покидать.
yacc> И да, ты забыл как у кингкобры к крылу прижало, когда американцам демонстрировали штопор?

так вы все определитесь уже с тактикой применения кобр - если бум-зум, то шансы огого, а в догфайт по вашим словам они не лезли. Зап**делись господа ггг

xo> Тем не менее сплошь и рядом: покинули бой,вышли из боя и Т.д. А кобра позволяла в пике оторваться, в отличие от наших машин...
А дальше что? Что делать, если противник чуть подотстал, но имеет преимущество в высоте?

xo> Ну это уже сюр какой-то. Полагаю, что на любом типе тех лет в Рлэ была одна фраза о попадании в штопор на высоте 2км - немедленно покинуть самолет с парашютом.
Как быть с тем, что как уже цитировалось: кобра не любит тех, кто ее покидает?
xo> так вы все определитесь уже с тактикой применения кобр - если бум-зум, то шансы огого, а в догфайт по вашим словам они не лезли. Зап**делись господа ггг
??? Кто такое говорил? Я не помню такого в обсуждении.

yacc> Потери ( сбито, не вернулось, катастрофы , аварии )
yacc> 5 - 95, 34, 17, 53
Небоевые потери 36%.
yacc> 402 - 42, 24, 7, 6
Небоевые потери 16%.
yacc> 16 - 81, 51, 15, 26 ( cobra )
Небоевые потери 23%
yacc> 15 - 79, 35, 13, 26
Небоевые потери 35%
yacc> 129 - 58, 29, 5, 42 ( cobra )
Небоевые потери 25%.
Если учесть, что в общем по ВВС РККА за 43-45гг на небоевые потери приходилось 60%, то видим интересную закономерность;
- полки на кобрах 23-25% небоевых потерь,
- полки на нашей технике 35-36%. небоевых потерь.
Один только 402 ИАП ни в какую закономерность не укладывается,-16% небоевых потерь. 402 ИАП абсолютный рекордсмен ВВС РККА сразу в нескольких номинациях:
- по количеству сбитых.
- по количеству сбитых на с/в.
- по наименьшим боевым потерям на с/в.
- по наименьшим небоевым потерям на с/в.
- по соотношению сбитых на каждый потеряный истребитель.
Любимый полк генерала Савитского демонстрирует просто поразительную результативность...
При этом 402 ИАП с лета 1944 до января 1945 в боях практически не участвывал,- находился в распоряжении РГК, прикрывал переправы, ездил на отдых, переучивался на Як-3, с наступлением зимы ремонтировал те же Як-3 и тд.

m-dva> Если учесть, что в общем по ВВС РККА за 43-45гг на небоевые потери приходилось 60%, то видим интересную закономерность;
Это за 1941-1945. Там и наши самолеты есть. Строгой закономерности нет.
Тем более считать процент от всех ( т.е. сбитых и не вернувшихся ) - это весьма странно. Тут надо на абсолютное число смотреть - аварий/катастроф - и тут закономерности нет.

m-dva>> Если учесть, что в общем по ВВС РККА за 43-45гг на небоевые потери приходилось 60%, то видим интересную закономерность;
yacc> Это за 1941-1945. Там и наши самолеты есть. Строгой закономерности нет.
Ну как же?
Есть вполне достоверные данные за все ВВС РККА:
1943 год потеряно 11700 истребителей,-5600 по боевым причинам.
1944 год потеряно 12700 истребителей- 4100 по боевым причинам.
К концу войны доля потерь по небоевым причин только возрастает.

xo> Ну так если не уверены, хрен ли вы тут глупостями занимаетесь. Вы хотя б вопросом-то озадачьтесь ,изучите йопта. Растренина почитайте, там на примере Ил-2 очень четко все расписано. Как известно у Ил-2 крыло в начале войны было цельнометаллическое , потом в процессе перешли на деревянное, тоже самое с ХЧФ. Читайте, вся информация есть. И закономерности узнаете, и ремонтнопригодность выясните разных конструкций.

Я читал и весьма подробно. И по живучести конструкции скажу что вопрос дискуссионный.
Например мне тяжело определить, какое из попаданий из 20 мм больше ухудшит аэродинамику:


Фанерную обшивку крыла срывает на большей площади, металлическая зачастую остается но в виде лохмотьев.
Живучесть хвостовой части рассматривать особого смысла нет, у деревянной она была сомнительной весьма короткий период.
Кстати по поводу защиты двигателем пилоты аэрокобры:

Она актуальна при атаке сзади снизу.
При атаке сзади сверху только задница пилота слегка прикрыта головкой блока. Массивный блок цилиндров оказывается не на траектории.
Строго сзади - голова, плечи, грудная клетка двигателем не прикрыты.
С другой стороны - спереди, пилот аэрокобры защищен слабее чем пилот классического истребителя.

m-dva> 1943 год потеряно 11700 истребителей,-5600 по боевым причинам.
m-dva> 1944 год потеряно 12700 истребителей- 4100 по боевым причинам.
m-dva> К концу войны доля потерь по небоевым причин только возрастает.

Ты привел не потери, а общее количество списанных самолетов. Там основная статья идет "списание по износу", которая к небоевым потерям никакого отношения не имеет.
И причина роста этой статьи очевидна - увеличение среднего колличества б/в до сбития.
И завязывать с троллением, уже не интересно.

m-dva> К концу войны доля потерь по небоевым причин только возрастает.
Небоевые - это и списание. Я их сознательно не приводил и взял только летные.

yacc> Небоевые - это и списание.
С июня 1944 г. по 9 мая 1945 г. летчики 176-го ГИАП произвели 2961 боевых
вылетов на Ла-7. Небоевых потерь не было.
Поразительная надежность техники!

xo> А кобра позволяла в пике оторваться, в отличие от наших машин...
Давай ты сказкичто только на кобрах можно оторваться перестанешь рассказывать?

xo> Полагаю, что на любом типе тех лет в Рлэ была одна фраза о попадании в штопор на высоте 2км - немедленно покинуть самолет с парашютом.
"Не читал, но осуждаю" © ?
А может в матчасть заглянуть? - по Як-3 и Ла-5 вообще нет упоминания о покидании ниже 2км в штопоре.
Уж если ты зачитывался мемуарами, то должен был запомнить что Ла-5 после невыхода из перевернутого штопора летчиком строевого полка гоняли в ЛИИ на штопор и постановили "Самолет безопасно выводится из штопора на высотах 1500 м и выше"

xo> так вы все определитесь уже с тактикой применения кобр - если бум-зум, то шансы огого, а в догфайт по вашим словам они не лезли.
Давай ты за других придумывать не будешь? Кто здесь про такое говорил?

yacc> Давай ты сказкичто только на кобрах можно оторваться перестанешь рассказывать?

Давай от обратного - в 42-м году какой из наших пепелацев мог догнать густава или фридриха, а уж тем более фоку , уходящих от них крутым пикированием?
Или например какой из наших аппаратов мог развить 750-800 км\ч по прибору в пикировании? И не развалиться, не пойти гофрой, не деформироваться. А Кобра могла.

yacc> "Не читал, но осуждаю" © ?
yacc> А может в матчасть заглянуть? - по Як-3 и Ла-5 вообще нет упоминания о покидании ниже 2км в штопоре.
yacc> Уж если ты зачитывался мемуарами, то должен был запомнить что Ла-5 после невыхода из перевернутого штопора летчиком строевого полка гоняли в ЛИИ на штопор и постановили "Самолет безопасно выводится из штопора на высотах 1500 м и выше"

Замечательно! И это реально здорово, но я лишь вижу попытки оппонентов притянуть всё уже, лишь бы только доказать , какой плохой самолет Кобра был гг
Из наших выбраться летчики не могли(до 43года включительно ,пока не допилили сброс фонаря человеческий, да и тот , судя по внешнему виду содрали как минимум с англичан - боуден, ага), ну и что, зато штопорит хорошо ггг

Аш-82 часов 25 дай бог работал до переборки, зато на говенном бензине да. По кобре кувалдой нельзя было херачить ,ах какой плохой самолет.

xo>> так вы все определитесь уже с тактикой применения кобр - если бум-зум, то шансы огого, а в догфайт по вашим словам они не лезли.
yacc> Давай ты за других придумывать не будешь? Кто здесь про такое говорил?

Вот не придумываю ,читайте свои же посты товарищи выше, чего вы там понаписали.
Кто утверждал , что Кобры это бум-зум, и тактика применения такая же исключительно? (пока ты же, Дима, не ткнул носом моего оппонента в сводку боевых вылетов одного полка, где вполне себе на сопровождение летали)

xo> Или например какой из наших аппаратов мог развить 750-800 км\ч по прибору в пикировании? И не развалиться, не пойти гофрой, не деформироваться. А Кобра могла.

А кобра могла?
Можно взглянуть на источник информации, я читал что несколько меньше от первой цифры вилки.

xo> Из наших выбраться летчики не могли(до 43года включительно ,пока не допилили сброс фонаря человеческий, да и тот , судя по внешнему виду содрали как минимум с англичан - боуден, ага), ну и что, зато штопорит хорошо ггг
До 1943 г. Аэрокобры у нас были в гомеопатических дозах, а это значит, что ее надо сравнивать именно с самолетами с нормальным сбросом фонаря вне зависимости от гениалогии его конструкции.


xo> Аш-82 часов 25 дай бог работал до переборки, зато на говенном бензине да. По кобре кувалдой нельзя было херачить ,ах какой плохой самолет.

Ступенчатую выработку со временем победили. Поэтому летали и поболее 25 часов.

xo> Давай от обратного - в 42-м году какой из наших пепелацев мог догнать густава или фридриха
Ваня, ты прыгать туда-сюда не устал?
Давай лучше вспомним, когда упомянутые здесь полки получили Кобры?
Так вот, 16 гвиап заступил на боевую работу на Кобрах 09.04.1943
129 гвиап - 04.10.1943

xo> Замечательно! И это реально здорово, но я лишь вижу попытки оппонентов притянуть всё уже, лишь бы только доказать , какой плохой самолет Кобра был гг
А ты отзывы почитай. Тот же упомянутый мною Татушин

- "Кобру" тяжело выводить из плоского штопора?
- Плоского штопора не было.
- Вообще она тяжело выходила из штопора?
- Она выходила очень плохо из штопора. За один, два витка.
...
Были случаи, когда … перевернулся в штопор… бедный … покойничек Лёша Терентьев…
Нужно ко всему очень внимательно относится, ты всегда связан со смертью. Терентьев погиб ни за что, буквально. Прилетели из … в Сенчан и пошли на посадку. Вместо того, чтобы сделать крен 40, он создал 60, и перевернулся. Взял ручку на себя, а машина пошла вниз...


xo> Из наших выбраться летчики не могли(до 43года включительно ,пока не допилили сброс фонаря человеческий, да и тот , судя по внешнему виду содрали как минимум с англичан - боуден, ага)
Ты уже косяков тут наговорил, так что без статистики - не катит.

xo> Аш-82 часов 25 дай бог работал до переборки, зато на говенном бензине да. По кобре кувалдой нельзя было херачить ,ах какой плохой самолет.
Т.е. сказать нечего - начинаешь эмоции давить?

xo> Кто утверждал , что Кобры это бум-зум, и тактика применения такая же исключительно?
Тебе, вообще-то, про другое говорят - Кобра - более строгий самолет.

Iva> А зачем отечественный бензин?
Iva> У нас почти половина отечественного авиабензина - разбавленный ленд-лизовский.
Iva> Ленд-лизовского хватало.
затем, чтоб мерять машины в равных условиях. А если гонять советские в грязи и на 70-м бензине, а американские держать в чистоте и гонять на сотом, то конечно результат будет очень разный. Но если американцев на 70-том гонять, а советских на сотом, и т.д. по мясокомбинату обслуживание сменить, то внезапно окажется, что советские не в пример круче ))
Мож правильнее тогда отбросить эти подмены сравнения техники на нечестных условиях?

>Разбавленный для наших был. Для ЛЛ самолетов - ЛЛ бензин высоооктановый.
Нафиг сразу - сравнение нечестное.

>да, все кто по каким то причинам принимал бой связанными - несли большие потери.
глупость. на лавках благодаря преимуществу на вертикалях вполне можно было побеждать и находясь ниже.
Другой вопрос, что слаботянущая кобра так не могла, но это её проблемы.

>но мемуары и описания, что немцев, что англичан - все о том же.
значит вы их просто не поняли. Воздушный бой - это не банальное "кто выше, тот победил".

>к тому, что групповой бой - это уже кто-то что-то сделал не так
глупость. Если конечно не считать. что "не так" сделали политики, развязавшие войну.

Iva> забываете нормально работающую радиостанцию
Iva> в частности.
Вот про рацию как раз вопросов нет.
Но вы же заявляете, что мол кобра по ЛТХ была уберваффе.
Что есть глупость и бред.

>Да, ладно несколько тысяч и все абсолютно на голову выше соседей
а это ложь и уже было опровергнуто, но вы набрасываете опять.

> имеем реальные боевые результаты их применения по крайней мере средние
вот именно что средние. Не более того.
Чуть удобнее организовывать коллективную работу в небе (клещи, рогатки, подставы и т.д.). Но похуже лтх, чтоб всё это реализовывать.

Плюс вам уже раз 30 талдычили, что не сажают на машину с задней центровкой новичков. Не сажают и всё. Потому что нет лишних машин, и нет лишних лётчиков, самоубийства под премию дарвина можно отложить на послевоенное время.
Если вы не понимаете этого аргумента - прогуглите поведение машин с задней центровкой, поизучайте, возможно (если есть какой-нибудь более-менее честный в этом плане сим) - опробуйте.

>Т.е. эффективность комплекса летчик+самолет для кобры не хуже, чем у хороших летчиков на лучших, чем кобра самолетах.
>Или я что-то не так понял?
Троллить не надо. Это мелко.

U235>> СЕРИЙНОГО Ла-7. 660 км/ч на высоте 600.
xo> в 44-м ни разу таких скоростей не было. 660 показывала серийная машина с устранением в НИИ щелей и прочее. Впрочем я понимаю .что ты видишь только то ,что хочешь видеть.

Вань, Уран пишет про Ла-7. Ты даешь табличку по ЛаГГ-3.
Тебе ничего необычного в глаза не бросается?

xo> Из наших выбраться летчики не могли
Слова Покрышкина напомнить?

xo> НУ тут да. Мишаня перегнул маненько.
вообще-то не немного, а хорошо так, с лопаты...

xo> Но почему все игнорят такие моменты из отчетов по КингКобре , что по маневренности она превосходит все существующие типы немецких истребителей на Восточном фронте? Уступая нашим самолетам, но при этом отнюдь не утюг, как пытаются здесь выставить.
А маневренность имеется в виду по какому параметру?
Если, к примеру, взять только радиус/время разворота в горизонте, то даже здесь нюансы могут быть:
Напр, очень жесткое ограничение диапазона скоростей, на которых он может. Или отличие в том, что ограничивает: напр, лавка со своей передней центровкой при перетяге просто сильно теряла скорость или срывала поток со стаба, просаживая радиус вверх, а кобра со своей задней центровкой в таком случае тупо срывала поток, и не было момента инерции, который бы выправил её по потоку, так вперед жопой и шла, теряя скорость и влетая в плоский или перевернутый штопор.
То есть, маневренность как-бы есть, но надо оочень опытных пилотов, чтоб эту маневренность использовать и при этом не убиться.

> А на высотах свыше 7500м с ней вообще ни немцы, ни наши по скорости тягаться не могли.
так на восточном фронте вообще не было боёв на больших высотах. Что там делать? Штурмовики летают внизу, у земли. Стай высотных дальних бомберов нет ни у германии ни у ссср. Кого ловить там на высоте? Разве что редкие разведчики-рамы. Так для них в пво были миги с АМ-35 высотным.

>Плюс комфорт, плюс удобнейшее управление ВМГ, отличный прицел и мощное вооружение.
не спорю. Хоть не знаю, что удобнее - 2 по 20 с хорошим запасом снарядов, или 1 на 37 с малым, плюс 2 пукалки.

xo> в послевоенный период КингКобра заняла прочное место в наших ВВС. А вот Лавки сошли на нет. При всей их замечательности.
Лавки тупо сгнили. Это был самолёт войны. Который рассчитан на несколько месяцев боёв, а не на то, чтоб радовать блеском владельца последующие лет 50
А про кобры факир хорошее замечание сделал: их берегли на случай нападения вчерашних союзников - как высотные истребители для перехвата высотных тяжелых бомберов.

xo> Опять же устойчивость к повреждениям у какого типа конструкции выше - у цельнометаллической или смешанной?
смешанный чинить в поле проще. Не надо клепать чего-то. Не надо станков металлообработки. Полотно - просто дыры заклеил и закрасил. Деревянные детали - выпилил, вклеил, заклеил полотном обшивки и покрасил.