Замена техники МЗКТ

энди> Платформы не только для РВСН нужны а еще для ЗРК.

Никто не мешает БАЗу, Алмаз Антей его купили, будет С-400 возить.

O.O.> Вообще то необходимость испытаний не должна вызывать никаких сомнений вне зависимости от заявленых данных
Очень интересная мысль. Прошу сообщить подробности.
O.O.> В табл ссылку на которую ты же и давал макс тяга у ТЭД заявлена ОТ 160 до 4000 об мин

вторая строчка снизу. МГТУ пишет, что от 0 до 160.
O.O.> т.е максимум тяги приходится на низкие и средние обороты,в то время как у авто с мех передачей максимум приходится на повышеные обороты смотря по двигателю от 2000 и выше.
Немного не точно, но по сути согласен: у ТЭД самая благоприятная тяговая харктеристика в любом случае.

Лесовик> вторая строчка снизу. МГТУ пишет, что от 0 до 160.
Насколько я понял там указан максимум получаемый на этих оборотах,с другой стороны именно на этих оборотах как раз и требуется максимальная мощность

O.O.>> Вообще то необходимость испытаний не должна вызывать никаких сомнений вне зависимости от заявленых данных
Лесовик> Очень интересная мысль. Прошу сообщить подробности.
Либо я тебя не совсем понял,либо еще как,но любая техника требует испытаний-тестов и т.д

O.O.> Либо я тебя не совсем понял,
Скорее всего так Потому, что порядок прохождения испытаний, после которых машина может быть допущена для использования в составе ПГРК я расписал


Если мои формулировки оказались не четкими, прошу задавать уточняющие вопросы.

Лесовик> Сами машины уже собирают потихоньку. В конце прошлого года сделали очередной 78504 с «Либхером», а длинные собирают до стадии монтажа силовой установки и ждут ТМЗ-880, который, по слухам, должен быть уже вот-вот. Т.е. сейчас все упирается в отечественные дизеля, вернее – в их отсутствие.

А хотя бы один (первый) опытный 880 уже есть в металле?

Платформа-O> А хотя бы один (первый) опытный 880 уже есть в металле?
На сколько я знаю, пока нет. Год еще только начался. Но в этом году должен быть обязательно.

Платформа-O>> А хотя бы один (первый) опытный 880 уже есть в металле?
Лесовик> На сколько я знаю, пока нет. Год еще только начался. Но в этом году должен быть обязательно.

Самый первый 880 будет "заточен" для 7850? Или для 78509?

Платформа-O> Самый первый 880 будет "заточен" для 7850? Или для 78509?
В семействе 880 планируется несколько исполнений. Думаю, что самым первым образцом будет базовый вариант 880, а за ним скорее всего будет 880-02 для 78509.
А вот с дизелем для 7850 все сложнее. Сейчас на них стоят мегаватные V12 Либхер, форсированные аналогично гоночному V8. В связи с этим есть вопрос – удастся ли получить 1000 кВт с V8 при сохранении требуемого ресурса? Скорее всего нет. Так что на 7850, вероятнее всего, будет перспективный дизель V12, который так же планируется выпускать на ТМЗ.

Лесовик> В семействе 880 планируется несколько исполнений. Думаю, что самым первым образцем будет базовый вариант 880, а за ним скорее всего будет 880-02 для 78509.

Допустим. А сколь долго будут испытывать первые 880 на стендах перед тем, как хоть какой-то опытный движок ТМЗ поставят на "Платформу", хотя бы на лёгкую? Ну а когда ожидается первая опытная партия движков 880? И когда же в этом случае будет первый серийный движок 880-02 для 78509 ...

Лесовик> А вот с дизелем для 7850 все сложнее. Сейчас на них стоят мегаватные V12 Либхер, форсированные аналогично гоночному V8.

А Либхерр не против и дальше поставлять движки для РВСН?

Лесовик> Так что на 7850, вероятнее всего, будет перспективный дизель V12, который так же планируется выпускать на ТМЗ.

Клон китайского? Это в каком десятилетии случится, если по 880 даже конь еще не валялся...

Лесовик> http://www.tdtmz.com/catalog/doc_pdf/byklet/Programma%20razvitiya.pdf

Программа развития - она насколько реально выполняется по срокам?

Платформа-O> Допустим. А сколь долго будут испытывать первые 880 на стендах перед тем, как хоть какой-то опытный движок ТМЗ поставят на "Платформу", хотя бы на лёгкую? Ну а когда ожидается первая опытная партия движков 880? И когда же в этом случае будет первый серийный движок 880-02 для 78509 ...
Я бы и сам хотел это знать. Выше я писал, что сейчас отечественные дизеля являются главной проблемой.
Но с учетом опыта работ по ТМЗ-860 и гоночным моторам, можно ожидать, что стендовые испытания пройдут по сокращенной программе, т.е. появление двигателей, пригодных для устнаовки на ВМП при хорошем стечении обстоятельств можно ожидать уже в этом году

Платформа-O> А Либхерр не против и дальше поставлять движки для РВСН?
Во-первых, ВМП в РВСН пока нет, во-вторых Либхерра ни кто не спрашивает (как они узнают, куда поставят их тракорный мотор?) и в-третьих у Либхерра с КамАЗом тесное взаимодействие по Р6. Так что вопрос не в Лихерре, а в том, что Заказчик требует использования только отечественных агрегатов.
Платформа-O> Клон китайского?
Нет. По размерности, ЦПГ, ГРМ и ТА это продолжение V8 (см. программу развития)
Платформа-O> Это в каком десятилетии случится, если по 880 даже конь еще не валялся...
При желании – даже в этом году.
Лесовик>> http://www.tdtmz.com/catalog/doc_pdf/byklet/Programma%20razvitiya.pdf
Платформа-O> Программа развития - она насколько реально выполняется по срокам?
Сейчас КамАЗ плотно взялся за развитие ТМЗ. Точные сроки знают плановики и экономисты, я лишь могу сказать, что работа идет напряженная.

Платформа-O> А Либхерр не против и дальше поставлять движки для РВСН?
Так у камаза лицензия на Либхеровские линейки, сейчас низкая локализация, но если денег и ресурсов влить, то и полностью отечественным могут сделать. Только останется проблема, что двигатель будет уникальным для ВС, остальная то техника на ЯМЗ будет.

s.t.> Только останется проблема, что двигатель будет уникальным для ВС, остальная то техника на ЯМЗ будет.
Нет такой проблемы. Дизеля ТМЗ и так распростанены, а сейчас просто готовят новое поколение.
Различе между тяжелыми ТМЗ и ЯМЗ лишь в блоках цилиндров. До последнего времени ТМЗ делал только V8, а ЯМЗ только V12

Лесовик> Я бы и сам хотел это знать. Выше я писал, что сейчас отечественные дизеля являются главной проблемой.

Странно... по двигателям есть хотя бы завод, который взялся их разработать, только уже после того как рак на горе свистнул (если ещё даже нет ни одного опытного образца в металле). А по шинам для ВМП даже завода нет... ну разве что Батька готов помочь.

Лесовик> Но с учетом опыта работ по ТМЗ-860 и гоночным моторам, можно ожидать, что стендовые испытания пройдут по сокращенной программе, т.е. появление двигателей, пригодных для устнаовки на ВМП при хорошем стечении обстоятельств можно ожидать уже в этом году

О как! И военные такие вольности разрешают? То есть все указанные выше ссылки на ГОСТы РВ можно проигнорировать? Ведь девять беременных женщин, хоть тресни, но за месяц ребёнка не родят. То есть для того, чтобы испытать движки надо хотя бы чтобы они выработали моточасы на стендах. А уж что касается доводки движков, разработанных с нуля, да на заводе, который никогда такие работы в полном объёме самостоятельно не вёл (всё, что серийно выпускает ТМЗ - это разработки ЯМЗ) - это фантастика... ну прям как в СССР, пятилетка за два дня! Вообще кто-то верит в чудеса?

Лесовик> http://1.bp.blogspot.com/-G6hcz7eXm30/UQoJ0_tMCwI/.../s1600/016.jpg

И какое отношение этот движок имеет к 880? Хоть кто-то на ТМЗ увязывает французский контракт с текущей работой по 880? Тут надобны цитаты причастных... я слышал только обратное.

Лесовик> http://www.asm-holding.ru/pub/meropr/.../materials/Kuznecov.pdf

Ну да, ну да... 2012-й год, весьма "свежая" информация - тогда ещё ТМЗ etc. с французами дружили...

Лесовик> Во-первых, ВМП в РВСН пока нет

Было бы удивительно если бы Платформа там появилась сейчас.

Лесовик> во-вторых Либхерра ни кто не спрашивает

То есть поставки КАМАЗу идут не от Либхерра? - право, не знал... Через третьи фирмы? А Либхерр этот канал не перекроет?

Лесовик> в-третьих у Либхерра с КамАЗом тесное взаимодействие по Р6.

А причём тут вообще проект Р6? Насколько мне известно, Либхерр на этот проект наложил весьма жёсткие ограничения, причём не только по военке, а даже и по нархозу. КАМАЗ сам в пресс-релизе указывал, что топливная аппаратура будет только от самого Либхерра, то есть у Либхерра эксклюзив.

Лесовик> Так что вопрос не в Лихерре, а в том, что Заказчик требует использования только отечественных агрегатов.

А раньше заказчик этого не требовал?

Лесовик> Нет. По размерности, ЦПГ, ГРМ и ТА это продолжение V8 (см. программу развития)

То есть будет ещё и V12? "Но как, сэр?", если ТМЗ даже 847 не производит? Или с V8 будет что-то выжато? Опять же: "Но как, сэр?"

Платформа-O>> Это в каком десятилетии случится, если по 880 даже конь еще не валялся...
Лесовик> При желании – даже в этом году.

Неужели вот так вот, вопреки и наперекор всем ГОСТ РВ? Да и вопреки всей мировой практики... Ну да, чудеса возможны, "пятилетка за два дня"...

Платформа-O>> Программа развития - она насколько реально выполняется по срокам?
Лесовик> Сейчас КамАЗ плотно взялся за развитие ТМЗ. Точные сроки знают плановики и экономисты, я лишь могу сказать, что работа идет напряженная.

Но откуда-то поступила информация о том, "что работа идет напряженная"... ссылочки бы увидеть, а? Хотя бы стенды для испытаний 880 на ТМЗ уже смонтированы? А оборудование для серии когда будут ставить? Откуда деньги возьмут, если КАМАЗ сейчас сам занят собственными стройками (завод по пр-ву кабин и движков Р6), на которые угроханы десятки миллиардов рублей? Откуда деньги на реконструкцию ТМЗ? Не верю!

Платформа-O> А по шинам для ВМП даже завода нет... ну разве что Батька готов помочь.
Есть. «Амтел – Черноземье» и «Омскшина».
Платформа-O> О как! И военные такие вольности разрешают? То есть все указанные выше ссылки на ГОСТы РВ можно проигнорировать?
Какая НТД проигнорирована в данном случае?
Платформа-O> А уж что касается доводки движков, разработанных с нуля, да на заводе, который никогда такие работы в полном объёме самостоятельно не вёл (всё, что серийно выпускает ТМЗ - это разработки ЯМЗ) - это фантастика...
Уважаемый, откуда такая уверенность?
Платформа-O> И какое отношение этот движок имеет к 880? Хоть кто-то на ТМЗ увязывает французский контракт с текущей работой по 880? Лесовик>>

Разве сходство между 860 и 880 не очевидно?
Платформа-O> Ну да, ну да... 2012-й год, весьма "свежая" информация - тогда ещё ТМЗ etc. с французами дружили...
Да работы по форсированным моторам идут давно. Поэтому я и писал выше, что сроки по 880 могут быть сокращены за счет результатов по 860.
Платформа-O> То есть поставки КАМАЗу идут не от Либхерра? - право, не знал... Через третьи фирмы? А Либхерр этот канал не перекроет?
Нет. Просто Либхер продает тракторный мотор и всё. О том, где этот мотор будет работает речи не идет.
Платформа-O> А причём тут вообще проект Р6?
Просто пришелся к слову в разговоре о тесном партнерстве Либхера с КамАЗом
Платформа-O> Насколько мне известно, Либхерр на этот проект наложил весьма жёсткие ограничения, причём не только по военке, а даже и по нархозу.
И что там за ограничения, если уже есть военный вариант мощностью 750 л.с?
Платформа-O> А раньше заказчик этого не требовал?
Раньше была опытная часть работы. Опытные экземпляры в войска не поставляются. А теперь стоит вопрос о серии и поставках войска.
Лесовик>> Нет. По размерности, ЦПГ, ГРМ и ТА это продолжение V8 (см. программу развития)
Платформа-O> То есть будет ещё и V12? "Но как, сэр?",
Путем развития. См. программу.
Платформа-O> Неужели вот так вот, вопреки и наперекор всем ГОСТ РВ? Да и вопреки всей мировой практики... Ну да, чудеса возможны, "пятилетка за два дня"...
Так ведь работа идет давно. Как видим, опытные образцы форсированных V8 гоняли еще в 2012. Если прибавить к этому наработки по гоночным дизелям, то получится возможность сокращения сроков по 880, который был нужен еще вчера.
Платформа-O> Но откуда-то поступила информация о том, "что работа идет напряженная"
И з личного общения с камазистами.
Платформа-O> Хотя бы стенды для испытаний 880 на ТМЗ уже смонтированы?
Стенды там есть давно. Они универсальные.
Платформа-O> Не верю!
Это личное право каждого.

Лесовик> Нет такой проблемы.
читайте внимательно, я о либхерах

s.t.>я о либхерах
ОК

Платформа-O>> А по шинам для ВМП даже завода нет... ну разве что Батька готов помочь.
Лесовик> Есть. «Амтел – Черноземье» и «Омскшина».

«Амтел–Черноземье» уже пару раз за десятилетие сменил хозяев. Теперь этот завод под контролем итальянцев, выпуск шин для МЗКТ "Ростех" там угробил ещё лет восемь назад.
«Омскшина» никогда шины для МЗКТ не выпускал и не выпускает, к тому же Кордиант вообще от данной тематики дистанцируется как может (производство новое, денег на его создание нет, как и на разработку новой шины).
Так что по шинам только к Батьке - когда в Воронеже шины для МЗКТ прекратили выпускать, Батька напряг Белшину. Пусть Белшина не совсем то, что надо, но лучше только совсем иностранное.
Кстати, какие шины сейчас на "Платформе"? С хранения? В соц.сетях пробегала инфа о том, что КАМАЗу пару лет назад давали денег на шины, но он всё распилил впустую. Вот по поводу этого подтверждения нет...

Платформа-O>> О как! И военные такие вольности разрешают? То есть все указанные выше ссылки на ГОСТы РВ можно проигнорировать?
Лесовик> Какая НТД проигнорирована в данном случае?

Вся. При каких условиях допускаются "ускоренные" НИОКР?

Платформа-O>> А уж что касается доводки движков, разработанных с нуля, да на заводе, который никогда такие работы в полном объёме самостоятельно не вёл (всё, что серийно выпускает ТМЗ - это разработки ЯМЗ) - это фантастика...
Лесовик> Уважаемый, откуда такая уверенность?

Во-первых, есть отчёты (естественно, не в интернете) об уже проведённых работах. Во-вторых, есть возможность сравнить - как идёт разработка ЯМЗ-780. 780 уже давно есть в опытных образцах, и не первый год как проходит испытания. Пока о готовности 780-движка конструкторы ЯМЗ говорят весьма сдержанно, хотя уже неоднократно его показывали на выставках. Если учесть, что ТМЗ сам пока ещё ни одного собственного движка до серии не довёл, и конструкторский коллектив в Тутаеве менее опытный чем в Ярославле - пусть все додумывают сами про уверенность. А вот шапкозакидательство в стиле "появление двигателей, пригодных для устнаовки на ВМП при хорошем стечении обстоятельств можно ожидать уже в этом году" - увы, не работает.

Лесовик> Разве сходство между 860 и 880 не очевидно?

Оно не просто неочевидно - сами разработчики это отрицают.
Если, конечно, под сходством понимать, что и у 860, и у 880 есть блок цилиндров, коленвал и т.д. - то да, такое сходство есть. Но если следовать такой аналогии, то сходство можно найти и с двигателем "Запорожца".

Платформа-O>> Ну да, ну да... 2012-й год, весьма "свежая" информация - тогда ещё ТМЗ etc. с французами дружили...
Лесовик> Да работы по форсированным моторам идут давно. Поэтому я и писал выше, что сроки по 880 могут быть сокращены за счет результатов по 860.

Хотелось бы узнать подробнее о том, как работы по форсированию совершенно разных моторов могут быть сокращены в связи с опытом. И ещё нужно понять что это за опыт Кстати, сколько было изготовлено образцов 860 и какой вердикт по поводу этого движка вынесли французы? Если двигатель был так хорош как его рекламировали, то чё ж он не в серии? Или и тут "ну не шмогла я"...

Платформа-O>> То есть поставки КАМАЗу идут не от Либхерра? - право, не знал... Через третьи фирмы? А Либхерр этот канал не перекроет?
Лесовик> Нет. Просто Либхер продает тракторный мотор и всё. О том, где этот мотор будет работает речи не идет.

Это вряд ли. Представители Либхерра хорошо осведомлены о том, куда пошли двигатели, и на каких "тракторах" они установлены. По крайней мере на выставках в разговорах технари Либхерра эту информацию скрывают весьма плохо. При случае всё всплывёт, да ещё со скандалом. А скандал - это деньги, и Даймлер уж тут вмешается по полной...

Платформа-O>> А причём тут вообще проект Р6?
Лесовик> Просто пришелся к слову в разговоре о тесном партнерстве Либхера с КамАЗом

А, понятно. То есть это информационный мусор. Нужно быть внимательнее!

Платформа-O>> Насколько мне известно, Либхерр на этот проект наложил весьма жёсткие ограничения, причём не только по военке, а даже и по нархозу.
Лесовик> И что там за ограничения, если уже есть военный вариант мощностью 750 л.с?

Ограничение весьма простое: не поставлять шасси с такими двигателями заводам, производящим автокраны, за исключением автокранов Либхерр. Ну и прочим заводам - конкурентам Либхерра.

А про военный вариант Либхерр знает? Это не то, что КАМАЗ показывал на "Армии-2016"? Вот будет ещё бОльший скандал, если КАМАЗ завод Р6 построит, а Либхерр пошлёт КАМАЗ подальше - если военка будет...

Платформа-O>> А раньше заказчик этого не требовал?
Лесовик> Раньше была опытная часть работы. Опытные экземпляры в войска не поставляются. А теперь стоит вопрос о серии и поставках войска.

И тут опомнились - в войска поставлять нечего... Ну что ж, Батька выручит, раз наши мозгов не имеют.

Лесовик> Лесовик>> Нет. По размерности, ЦПГ, ГРМ и ТА это продолжение V8 (см. программу развития)
Платформа-O>> То есть будет ещё и V12? "Но как, сэр?",
Лесовик> Путем развития. См. программу.

Там, в программе - красивые картинки, полностью оторванные от реальности. То есть вопрос "Но как, сэр?" остался без ответа. Причём, этот вопрос пока без ответа и для спецов ТМЗ. Красивые картинки зачастую рисуют чтобы получить деньги, это уже не один раз проходили.

Платформа-O>> Неужели вот так вот, вопреки и наперекор всем ГОСТ РВ? Да и вопреки всей мировой практики... Ну да, чудеса возможны, "пятилетка за два дня"...
Лесовик> Так ведь работа идет давно. Как видим, опытные образцы форсированных V8 гоняли еще в 2012. Если прибавить к этому наработки по гоночным дизелям, то получится возможность сокращения сроков по 880, который был нужен еще вчера.

Каким образом работа идёт давно, если ни одного опытного движка 880 нет ещё в металле и не факт что он появится в текущем году, а те "опытные образцы форсированных V8" никакого отношения к 880 не имеют!

Платформа-O>> Но откуда-то поступила информация о том, "что работа идет напряженная"
Лесовик> И з личного общения с камазистами.

Уровень общения? Фамилию бы... или хотя бы должность - а то Валеев в интервью Известиям в сентябре прошлого года сказал про то, что движки на "Платформе" только отечественные, а по факту - см. выше. И кому верить?

Платформа-O>> Хотя бы стенды для испытаний 880 на ТМЗ уже смонтированы?
Лесовик> Стенды там есть давно. Они универсальные.

То есть если стенд рассчитан на движки мощностью не более 800 кобыл, на него можно поставить для испытаний движок 1400 кобыл? Весело, чё, "Они универсальные"...

Платформа-O>> «Амтел–Черноземье» уже пару раз за десятилетие сменил хозяев. Теперь этот завод под контролем итальянцев, выпуск шин для МЗКТ "Ростех" там угробил ещё лет восемь назад.«Омскшина» никогда шины для МЗКТ не выпускал и не выпускает, к тому же Кордиант вообще от данной тематики дистанцируется как может (производство новое, денег на его создание нет, как и на разработку новой шины).
Здесь какая-то ошибка. На собранных платформах стоят ВИ-178 Воронежского з-да.
Платформа-O>> Так что по шинам только к Батьке
«Лукашэнку» пиарите?
Платформа-O>> В соц.сетях пробегала инфа о том, что КАМАЗу пару лет назад давали денег на шины, но он всё распилил впустую.
Эта информация проверялась?
Платформа-O>> Вся.
Какая именно? Прошу перечислить наименования документов
Платформа-O>> При каких условиях допускаются "ускоренные" НИОКР?
УКИ знаю. «Ускоренные» НИОКР не знаю. Это что за термин такой?

Платформа-O>> Во-первых, есть отчёты (естественно, не в интернете) об уже проведённых работах.
Что пишут в тех отчетах?
Платформа-O>> Во-вторых, есть возможность сравнить - как идёт разработка ЯМЗ-780.
Уважаемый (или уважаемая?), прежде чем писать такое сравните литровые мощности базового ТМЗ-880 и ЯМЗ-780. У ЯМЗ-780 главный вопрос в поршнях. Из-за высокой тепловой напряженности до сих пор приходится ставить импортные из стали.
Платформа-O>> ТМЗ сам пока ещё ни одного собственного движка до серии не довёл, и конструкторский коллектив в Тутаеве менее опытный чем в Ярославле - пусть все додумывают сами про уверенность.
Ваша фамилия, часом, не Грибанов?
Платформа-O>> Оно не просто неочевидно - сами разработчики это отрицают.
И что они говорят? В чем различия?
Платформа-O>> Если, конечно, под сходством понимать, что и у 860, и у 880 есть блок цилиндров, коленвал и т.д. - то да, такое сходство есть.
Сходств там больше. Обратите внимание на размерность и объем, а потом о ГРМ тоже подумайте
Платформа-O>> Это вряд ли.
Это точно.
Платформа-O>> Представители Либхерра хорошо осведомлены о том, куда пошли двигатели, и на каких "тракторах" они установлены.
Пример из жизни: в прошлом году газовщики сдали в металлолом бульдозер «Либхер» и «представители Либхерра» при этом не присутствовали. Вот и всё. Другое дело, если бы вопрос встал о гарантийном обслуживании, тогда да – начали бы изучать вопрос о том, что где и как работало. И все это для поиска нарушений при которых действие гарантии прекращается.
Платформа-O>> А, понятно. То есть это информационный мусор.
Нет. Информация к размышлению.
Платформа-O>> А про военный вариант Либхерр знает?
Странный вопрос. Или это шутка такая?

Платформа-O>> Там, в программе - красивые картинки, полностью оторванные от реальности.
Почему?
Платформа-O>> То есть вопрос "Но как, сэр?" остался без ответа.
Почему же? Я написал – путем развития. Это значит, что в рамках развития литейки можно освоить технологию отливки 12-ти цилиндровых блоков.

Платформа-O>> Уровень общения? Фамилию бы...
Обычно желающий познакомится людьми, начинает с того, что представляется сам. Может быть, и Вы начнете с этого?
Платформа-O>> То есть если стенд рассчитан на движки мощностью не более 800 кобыл
А может быть более?

Лесовик> Здесь какая-то ошибка. На собранных платформах стоят ВИ-178 Воронежского з-да.

Ошибки тут нет. Год выпуска ВИ-178 уточните.

Платформа-O>>> Так что по шинам только к Батьке
Лесовик> «Лукашэнку» пиарите?

Увы, наших "эффективных" пинаю - показываю как надо работать. В то время, когда в России гробили ключевые производства, Батька всё это забирал к себе. Теперь - если в Минске случится "майдан по-белорусски", нам придётся мужественно заниматься ещё одним импортозамещением. И не только шинами - есть информация, что КАМАЗ и лонжероны рам для шасси заказал у Батьки... и это только то, чём болтают в соц.сетях...

Платформа-O>>> В соц.сетях пробегала инфа о том, что КАМАЗу пару лет назад давали денег на шины, но он всё распилил впустую.
Лесовик> Эта информация проверялась?

Это было выложено совсем недавно и довольно быстро удалено. Надо подождать - может быть ещё кто-то информированный подтянется.

Платформа-O>>> Вся.
Лесовик> Какая именно? Прошу перечислить наименования документов

Все те ГОСТ РВ, которые перечислены выше. И не только они - вся серия по разработке ВВТ.

Платформа-O>>> При каких условиях допускаются "ускоренные" НИОКР?
Лесовик> УКИ знаю. «Ускоренные» НИОКР не знаю. Это что за термин такой?

Это не термин - это жаргон.

Платформа-O>>> Во-первых, есть отчёты (естественно, не в интернете) об уже проведённых работах.
Лесовик> Что пишут в тех отчетах?

Главное - что проблем, которые надо решать, довольно много, и не все они решаются быстро. Чаще доводить приходится весьма долго... а потом вылезают ещё проблемы на серийной технике, и этих проблем тем больше, чем быстрее проводили испытания.

Платформа-O>>> Во-вторых, есть возможность сравнить - как идёт разработка ЯМЗ-780.
Лесовик> Уважаемый (или уважаемая?), прежде чем писать такое сравните литровые мощности базового ТМЗ-880 и ЯМЗ-780. У ЯМЗ-780 главный вопрос в поршнях. Из-за высокой тепловой напряженности до сих пор приходится ставить импортные из стали.

Поскольку 880 вообще нет в металле, сравнивать можно только общие тенденции. Неизвестно какие проблемы будут у 880... Разработка любого двигателя внутреннего сгорания требует определённого временного цикла. И это время не один, и не два года, причём испытания и доводка продолжаются поболее собственно времени конструирования. Если кто-то приведёт случай разработки современных движков быстрее чем за пять лет (до момента присвоения литеры) - будет небезинтересно узнать об этом факте. Естественно, речь не о перепиливании чего-то уже существующего, а о новом движке, иной размерности.

Платформа-O>>> ТМЗ сам пока ещё ни одного собственного движка до серии не довёл, и конструкторский коллектив в Тутаеве менее опытный чем в Ярославле - пусть все додумывают сами про уверенность.
Лесовик> Ваша фамилия, часом, не Грибанов?

Нет. А кто это?

Платформа-O>>> Оно не просто неочевидно - сами разработчики это отрицают.
Лесовик> И что они говорят? В чем различия?

Пусть лучше они сами расскажут когда им позволит время.

Платформа-O>>> Если, конечно, под сходством понимать, что и у 860, и у 880 есть блок цилиндров, коленвал и т.д. - то да, такое сходство есть.
Лесовик> Сходств там больше.

Это понятно, но всё равно движки разные.

Лесовик> Платформа-O>> Представители Либхерра хорошо осведомлены о том, куда пошли двигатели, и на каких "тракторах" они установлены.
Лесовик> Пример из жизни: в прошлом году газовщики сдали в металлолом бульдозер «Либхер» и «представители Либхерра» при этом не присутствовали. Вот и всё. Другое дело, если бы вопрос встал о гарантийном обслуживании, тогда да – начали бы изучать вопрос о том, что где и как работало. И все это для поиска нарушений при которых действие гарантии прекращается.

Поскольку всё уже давно обсуждается в интернете, хотя бы это они читают. Да и серийные номера Либхерров, установленных на "Платформе", уже в открытых публикациях были (в одной я сам видел).

Платформа-O>>> А, понятно. То есть это информационный мусор.
Лесовик> Нет. Информация к размышлению.

Поясните.

Платформа-O>>> А про военный вариант Либхерр знает?
Лесовик> Странный вопрос. Или это шутка такая?

Нет, не шутка. Одно дело, когда работы по "Платформе" тот же КАМАЗ старается не афишировать и, как указано выше, вполне возможна разовая покупка движков через "третьи" фирмы, например, через дилеров (серых или белых - неважно). Совсем другое дело, если это касается семейства двигателей, по которым официально подписаны документы о сотрудничестве между КАМАЗом и Либхерром, уже идёт адаптация конструкции по заказу Камаза и строится завод (и опубликованы пресс-релизы). Как правило, в таких контрактах многое оговаривается, это документы не на одну-две странички... Не знаю что конкретно оговорено на тех "страничках" между КАМАЗом и Либхерром, но полагаю, что вряд ли Либхерр не записал запрет на применение двигателей в военной технике. Есть, конечно, варианты, но... тут штаты и санкции могли впаять против Либхерра, или Трамп устроит Либхерру в США что-то типа штрафа а-ля "Фольксваген" - это уже зависит от политической ситуации и "как карта ляжет". Ну и что - МО РФ должно полагаться на это "как карта ляжет"?

Лесовик> http://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/3506053/3506053_900.jpg

Там нет указаний на то, что это - вариант для МО РФ. Значит с этой стороны всё чисто.

Платформа-O>>> Там, в программе - красивые картинки, полностью оторванные от реальности.
Лесовик> Почему?

Ну вот, скажем, проект по развитию производства АКП и ГМП. Срок жизни проекта - 2011-2020 гг. Проектный объём производства - 16 тыс. штук. Есть сейчас в металле хотя бы одна опытная АКП или ГМП разработки ТМЗ? Я не слышал о такой. Если кто-то знает - сообщите, весьма любопытно если уже сделали образец. Кстати, ГМП с моментом до 5000 Нм - как раз Камаз такую разработку заявлял как перспективную НИОКР... Да, сейчас ещё не 2020 год, а 2017-й, но уже понятно, что выйти на объёмы 16 тыс.штук не получится, такие работы быстро не получается сделать.
Точно также и по двигателям для спецтехники КАМАЗ - сроки в презентации указаны 2015-2020 гг. Допустим, что указанный 2015-й - это год начала разработки, то есть условно в начале 2015 г. предполагалось нарисовать первую линию на чертеже. Это означает, что раньше 2020 года по планам ну никак не запустили бы двигатель для "Платформы" в серию (да и то если повезёт и не будет вообще никаких проблем в ходе испытаний). При этом первоначальные сроки окончания ОКР "Платформа-О" - 2013-й. Ну ладно, перенесли сроки ОКР "Платформа-О" на 2015-й, и всё равно не сходится! Если работать умно и слаженно, именно в 2015-м первые серийные движки в Тутаеве уже должны были собрать, хотя бы для 78504/78508, но до сих пор нет даже первого опытного тутаевского мотора. Отсчитаем от 2017-го - лет пять 880 будут доводить, а серийный вариант 880 для 78509 появится ещё позже. Мы же говорим не о том, как усердно будут выполнять НИОКР, а о том, когда техника пойдёт в войска! А в войсках, судя по данной весьма оптимистической презентации, серийную технику (78509) следовало ожидать в 2017-м. Вот и вся красота - сейчас как раз 2017-й, и где? Учтём, что презентацию составляли в 2013-м, и вообще теперь всё сдвинули далеко вправо - что в принципе и следовало ожидать... а там и ГМП с моментом до 5000 Нм подоспеют, и электротрансмиссия вообще станет не нужна.


Платформа-O>>> То есть вопрос "Но как, сэр?" остался без ответа.
Лесовик> Почему же? Я написал – путем развития. Это значит, что в рамках развития литейки можно сделать форму для отливки 12-ти цилиндровых блоков.

Можно. Но опять же - что по срокам? Шасси нужны вчера, а двигатели - позавчера. Реально предлагают подождать с движками даже не до завтра, а до послезавтра. И, причём, никто не гарантирует результат и после-послезавтра, т.к. КАМАЗ уже не раз обещал и не смог уложиться в сроки с "Платформой". А теперь для КАМАЗа военка вообще непрофильная продукция, всё сплавлено Ремдизелю, ему и расхлёбывать.

Платформа-O>>> Уровень общения? Фамилию бы...
Лесовик> Обычно желающий познакомится людьми, начинает с того, что представляется сам. Может быть, и Вы начнете с этого?

Читайте правила форума - там сказано, что раскрытие информации об участниках форума жестоко карается. И вообще-то я не просил меня знакомить с кем-либо, просьба была о другом - уточнить источник информации. Есть конкретный пример, когда официальное лицо КАМАЗа ввело общественность в заблуждение, и этот пример я привёл (ссылку надо выложить?). Поэтому если речь идёт о получении информации от тех, кто вводит общественность в заблуждение, грошь цена такой информации.

Платформа-O>>> То есть если стенд рассчитан на движки мощностью не более 800 кобыл
Лесовик> А может быть более?

И давно там такие стенды, если в производственной программе двигатели большой мощности будут ещё нескоро? Впрок закупили, "про запас"? Лучше бы деньги потратили на ускорение работ по изготовлению первого 880, было бы больше пользы. И Батьке нос утёрли бы.

Платформа-O> Ошибки тут нет.
Есть. Скорее всего, путаница возникла из-за малых гос. заказов на эти шины и почти полного отсутствия рыночного спроса.
Платформа-O> Год выпуска ВИ-178 уточните.
2012
Платформа-O> Увы, наших "эффективных" пинаю - показываю как надо работать.
Личным примером?
Платформа-O> Это было выложено совсем недавно и довольно быстро удалено.
Значит, не проверялась. Но может быть, Вы сохранили эти скандальные публикации?
Платформа-O> Все те ГОСТ РВ, которые перечислены выше.
Где и кем?
Платформа-O> Это не термин - это жаргон.
Жаргон оставим для уголовников.
Платформа-O> Главное - что проблем, которые надо решать, довольно много, и не все они решаются быстро. Чаще доводить приходится весьма долго... а потом вылезают ещё проблемы на серийной технике, и этих проблем тем больше, чем быстрее проводили испытания.
Извините, но это слова в пользу бедных.
Платформа-O> Платформа-O>>> Во-вторых, есть возможность сравнить - как идёт разработка ЯМЗ-780.
Платформа-O> Поскольку 880 вообще нет в металле, сравнивать можно только общие тенденции.
Хотите сказать, что мощность и, главное, объем определяется по результатам испытания опытного образца, а не по ТЗ? Так что ли?
Повторяю: данные по литровым мощностям есть. Сравните их и станет ясно, почему ТМЗ-880 ошибочно оценивать с точки зрения опыта создания ЯМЗ-780. А потом вспомните, за сколько Камаз-МАСТЕР сделал свой гоночный D9508.
Платформа-O> Неизвестно какие проблемы будут у 880...
Вам может быть и неизвестно
Платформа-O> Разработка любого двигателя внутреннего сгорания требует определённого временного цикла.
Какого? За сколько В-2 был разработан в эпоху паровозов и лошадей?
Платформа-O> И это время не один, и не два года, причём испытания и доводка продолжаются поболее собственно времени конструирования. Если кто-то приведёт случай разработки современных движков быстрее чем за пять лет (до момента присвоения литеры) - будет небезинтересно узнать об этом факте. Естественно, речь не о перепиливании чего-то уже существующего, а о новом движке, иной размерности.
Так размерность у 860 и 880 ОДИНАКОВАЯ. Я об этом пишу уже в третий раз, а Вы все растекаетесь мысью по древу. (Или тролите?) У них блок цилиндров и ГРМ одинаковые конструктивно. 880 форсирован за счет увеличения СРЕДНЕГО РАБОЧЕГО давления. Для этого у него выше давление наддува и новая ТА (комон рейл). Неужели это Вам ничего не говорит?
Платформа-O> Нет. А кто это?
Ген. Директор ТМЗ.
Платформа-O> Пусть лучше они сами расскажут когда им позволит время.
Странный Вы человек. Неужели по иллюстрациям сами понять не можете? Суть я объяснил выше. И к этому добавлю, что для получения по-настоящему компактного и мощного мотора ГРМ надо делать верхневальным, картерм сухим, а трубки убрать в блок цилиндров. Вот при таком подходе будет действительно новый мотор, для которого задел по предыдущим конструкциям ЯМЗ неприменим.
Платформа-O> Поскольку всё уже давно обсуждается в интернете, хотя бы это они читают.
Не факт. Но если и так, то в практическом плане производителя интересует только сбыт. А это если и прочитают,то сразу забудут забудут.
Платформа-O> Да и серийные номера Либхерров, установленных на "Платформе", уже в открытых публикациях были (в одной я сам видел).
Покажете?
Платформа-O> Поясните.
Фирмы связаны тесным партнерством с долгосрочными перспективами и хорошей финансовой отдачей. Более того, КАМАЗ-МАСТЕР рекламирует «Либхер» своими победами, при том, что это заслуга НТЦ КамАЗ не в меньшей степени, чем самого Либхера. Портить это взаимовыгодное сотрудничество ни кто не хочет.Кстати, БУД и его ПО на гоночных Либхерах отечественные, так же как и на Либхерах для ВМП.
Платформа-O> полагаю, что вряд ли Либхерр не записал запрет на применение двигателей в военной технике.
Будь это правдой, мотор не стали бы рекламировать.
Платформа-O> Там нет указаний на то, что это - вариант для МО РФ.
А где такие указания есть?
Платформа-O> Ну вот, скажем, проект по развитию производства АКП и ГМП. Срок жизни проекта - 2011-2020 гг. Проектный объём производства - 16 тыс. штук. Есть сейчас в металле хотя бы одна опытная АКП или ГМП разработки ТМЗ?
КПП мне безразличны. Что не так по двигателям?
Платформа-O> Точно также и по двигателям для спецтехники КАМАЗ - сроки в презентации указаны 2015-2020 гг. Допустим, что указанный 2015-й - это год начала разработки, то есть условно в начале 2015 г. предполагалось нарисовать первую линию на чертеже. Это означает, что раньше 2020 года по планам ну никак не запустили бы двигатель для "Платформы" в серию (да и то если повезёт и не будет вообще никаких проблем в ходе испытаний).
А что есть серия? Пока потребность в дизелях для ВМП это несколько десятков штук в год. Это чуть больше, чем в гоночных моторах.
Платформа-O> Если работать умно и слаженно, именно в 2015-м первые серийные движки в Тутаеве уже должны были собрать,
А я думаю, что раньше-гдето в 2012 или 2013 годах. И не обязательно в Тутаеве. Можно и в Ярославле, и в Челябинске, и в Барнауле, в Екатеринбурге тоже можно. Многочисленные постановления правительства РФ и ФЦП по созданию новых перспективных дизелей принимаются с нулевых годов, но результата нет до сих пор. Успеху препятствуют финансовые интриги.
Платформа-O> и электротрансмиссия вообще станет не нужна.


Платформа-O> Читайте правила форума
ОК. Тогда ответ ограничится тем, что разговоры были не с Валеевым.

Платформа-O> И давно там такие стенды, если в производственной программе двигатели большой мощности будут ещё нескоро? Впрок закупили, "про запас"? Лучше бы деньги потратили на ускорение работ по изготовлению первого 880, было бы больше пользы.
Вспоминается агент Малдер, живший под девизом «Хочу верить». Если есть желание верить в дремучую отсталость ТМЗ, пусть будет так. На практике вопрос об испытательной базе для дизелей ВМП не стоит, т.к. эта база есть не только на ТМЗ, но и в НТЦ КамАЗ. Реальная проблема в другом. Сейчас в РФ нет современных дизелей большой мощности и причины этого далеки от технических.
Платформа-O> И Батьке нос утёрли бы.
В Белоруссии уже начали делать собственные тяжелые дизеля?

Платформа-O>> Ошибки тут нет.
Лесовик> Есть. Скорее всего, путаница возникла из-за малых гос. заказов на эти шины и почти полного отсутствия рыночного спроса.
Платформа-O>> Год выпуска ВИ-178 уточните.
Лесовик> 2012

Это опять тот случай, когда не верю! Хотя меня легко убедить в обратном - достаточно выложить фотку шины. Понимаю, что вряд ли тут кто-то выложит фото деталировки "Платформы", чтобы была видна маркировка шины. Но это необязательно - ВИ-178 идёт на МЗКТ, а 79221 уже и на парадах катаются, и на выставках их вроде показывают. Просьба к тем, кто фоткал - наверное, уже у "Тополей" и "Ярсов" каждый винтик отснят, выложите фотки или укажите ссылки на фото, чтобы на имиджах была видна маркировка с годом изготовления шин и пр., это сразу закроет вопрос, и все сразу поверят в то, что производство ещё не совсем угробили. А то, может, КАМАЗ в 2012 году покупал шины, а сами шины были с хранения или какие-то восстановленные?... А вообще, ВИ-178 восстанавливают?

Разговор давно разросся, и уже нет времени чтобы подробно на всё ответить. Поэтому выделю главное - проблема по отсутствию двигателей для "Платформы" существует, и эта проблема по сути фатальна. Ранее вроде постарался объяснить почему быстрое решение проблемы невозможно. Вижу, мои объяснения оппонента не убедили. Бывает...

Предлагаю направить обсуждение в иное русло, то есть доведу исходные данные до обратного, иными словами до "идеального" состояния, то есть вообще до полного абсурда: допустим, что 860 и 880 - это вообще один и тот же движок (не только одинаковая размерность), ну разве что только одна циферька в индексе отличается. Как известно, 860 ещё в 2012 году уже был "в металле" и проходил кое-какие испытания. Раз уж до полного абсурда - то принимаем в качестве исходных данных, что 860 был в том же 2012 году доведён, ну то есть полностью готов к серийному производству на ТМЗ. Внимание, вопрос: раз всё уже настолько было готово ещё в 2012 г., то что мешало ТМЗ в прошлом, 2016 году, изготовить для "Платформы" и передать КАМАЗу хотя бы один образец двигателя 880? Отговорки в стиле "не было денег" и "не было указания руководства" я категорически отметаю - тема "Платформы" на особом контроле на всех уровнях, причём ещё с 2010 года. Значит "что-то пошло не так". А если "что-то пошло не так", значит проблемы пока действительно на уровне конструкторов и технологов, и, возможно, на уровне подготовки производства (хотя последнее для изготовления одного опытного образца некритично). Теперь понятно, что аргументы о том, что 860 и 880 - это вообще один и тот же движок, следует если не в полном объёме, то в основном отвергнуть? Но если сейчас имеются проблемы на стадии, когда ещё не изготовлен первый опытный образец 880, то о проблемах, которые возникнут в ходе дальнейшей спешки (собственно изготовление опытного образца, испытания и отработка этого движка на стенде, изготовление опытно-промышленной партии, доводка, испытания в составе шасси/тягача и т.д.), можно только гадать...

Замечу - всё это пишу не с целью упрекнуть ТМЗ в каких-то косяках, как раз наоборот - двигатель 880 нужен даже не столько КАМАЗу, сколько другим, и ещё позавчера, поскольку специалисты уже давно понимают - "Платформа" отодвигается на непонятно какой срок. Более того, уже просматриваются варианты, когда вместо "Платформы" будут совершенно иные шасси для РВСН. Если я неправ - будьте добры, расскажите прошла ли в конце прошлого года МВК и приняты ли 7850 и 78509 на снабжение, как это в сентябре прошлого года обещал Главный конструктор КАМАЗа...

А пока увы, либо на поклон к Батьке по части шасси для ПГРК в течение ближайших лет пяти, либо форсировать ШПУ и БЖРК, а ПГРК отложить на апосля. Если, конечно, не будет принято решение поставить на производство в России 79221, тогда года за два-три у России будут свои шасси.

P.S. Что касается серийного номера двигателя "Либхерр": № ..150340 , а первые две цифры номера добавят те, кто прочитал статью (или знают всё из иных источников). В статье, кстати, и модель движка, и индекс опытного образца "Платформы-О" указаны (этот индекс я пока в интернете не видел).

Платформа-O>>>Это опять тот случай, когда не верю!

То верит, то не верит. То картофельному царю кланяться призывает. Это точно агент Малдер, который на старости лет вдруг склонился к мазохизму.

Платформа-O>>>А то, может, КАМАЗ в 2012 году покупал шины, а сами шины были с хранения или какие-то восстановленные?... А вообще, ВИ-178 восстанавливают?
(В сторону) Восстановленные ВИ-178? Тролль с дуба рухнул?

Платформа-O>>>Уже нет времени чтобы подробно на всё ответить.

Зато есть время писать много слов в стиле «Волга впадает в Каспийское море».

Платформа-O>>>Поэтому выделю главное - проблема по отсутствию двигателей для "Платформы" существует, и эта проблема по сути фатальна.
Чушь.

Платформа-O>>>Предлагаю направить обсуждение в иное русло, то есть доведу исходные данные до обратного, иными словами до "идеального" состояния, то есть вообще до полного абсурда:
Буратино, ты сам себе враг. ©
Я дважды русским языком изложил различия. До Вас до сих пор не дошло или Вы издеваетесь? Если при одинаковой размерности и кинематике на детали возрастает тепловая нагрузка, это что значит?
«Вольво» делает дизеля D16, которые при объеме 16,12 л. (а не 18,5!) выдают 750 л.с. В конструктивном плане он консервативен, но при этом D16 мотор миллионник.

Как шведы получили такие параметры? Как думаете? Или Вы не думаете, а только печатаете, что бы напечатать?

Платформа-O>>>косяках,

Жаль, что предложение оставить жаргон для уголовников было отклонено.

Платформа-O>>>Если я неправ - будьте добры, расскажите прошла ли в конце прошлого года МВК и приняты ли 7850 и 78509 на снабжение, как это в сентябре прошлого года обещал Главный конструктор КАМАЗа...
Да, неправы. Ни какая «МВК» ни куда не ходила и я подробно объяснил, почему, а длинные шасси приняты. В «части касающейся» © ХД принято отдельное решение.

Платформа-O>>>P.S. Что касается серийного номера двигателя "Либхерр": № ..150340 , а первые две цифры номера добавят те, кто прочитал статью (или знают всё из иных источников). В статье, кстати, и модель движка, и индекс опытного образца "Платформы-О" указаны (этот индекс я пока в интернете не видел).
Не пишите чепуху. Лучше перечислите НТД , которая по Вашему мнению будет нарушена, если ТМЗ-880 все-таки примут в этом году.

Платформа-O>>>>
Лесовик> Как шведы получили такие параметры? Как думаете? Или Вы не думаете, а только печатаете, что бы напечатать?

Сдается мне он печатает, чтобы Вы печатали...

Платформа-O>>>>>
Лесовик>> Как шведы получили такие параметры? Как думаете? Или Вы не думаете, а только печатаете, что бы напечатать?
DustyFox> Сдается мне он печатает, чтобы Вы печатали...

и всё таки...если с МЗКТ случится тоже что с Зарей...можно же будет пока с ЯМЗ-847 или даже В-2\В-92 запустить аналог в производство ?