Истребители пятого поколения

diakin>> Вот пишут:"Индия планирует вложить в программу FGFA около 6 миллиардов американских долларов."
drsvyat> Фактически платят за адаптацию ПАК-ФА под свои требования. С соответствующими правами на технологии ПАК-ФА, разработку которых они не финансировали...

А какие там особые "технологии ПАК-ФА" были разработаны, без чего индийцы не могут сами производить?
Ну двигатели понятно, АФАР. БРЭО для FGFA индийцы сами разрабатывают. Что там они еще хотят получить, без чего не могут сами делать? Планер собрать не смогут? Хотят чертежи планера и оснастку? Так под эти чертежи производство нужно такое как у нас, станки, оборудование и пр.
Не понимаю, что значит передача технологий. Завод под ключ что ли построить?


Bredonosec> ниокры стоят значительно дороже, порядка сотни ярдов, если не больше

У нас? Хренассе.. А какие технологии ПАК ФА могут стоить "сотни ярдов" $ ? И кто из разработчиков эти деньги видел?

diakin> А какие там особые "технологии ПАК-ФА" были разработаны, без чего индийцы не могут сами производить?
Гидравлическая система с увеличенным давлением, силикатное стекло, радиопоглощающие покрытия и т.п.

diakin> Ну двигатели понятно, АФАР. БРЭО для FGFA индийцы сами разрабатывают.
По моему разрабатывают - слишком громко звучит, скорее интегрируют готовое оборудование. Косвенно о возможностях индийского БРЭО говорит то, что FGFA планируется двухместный. FGFA скорее всего будет борт поколения 4+ в планере 5-го поколения.
Ну и АФАР все же ключевой элемент, отдавать за просто так мало кто согласится.
diakin> Что там они еще хотят получить, без чего не могут сами делать? Планер собрать не смогут?
С "Рафалями" вроде как раз со сборкой проблемы и есть.

diakin> А какие там особые "технологии ПАК-ФА" были разработаны, без чего индийцы не могут сами производить?
вам напомнить, что, к примеру, сушки 30-е, которые таки производятся у индусов, имеют на порядок бОльшую частоту отказов? Вам напомнить, что только по производимым в индии движкам на них было более 300 отказов за какой-то достаточно краткий отчетный период?

diakin> У нас? Хренассе.. А какие технологии ПАК ФА могут стоить "сотни ярдов" $ ? И кто из разработчиков эти деньги видел?
Очередной киса воробьянинов? "Сокровища были сохранены и даже приумножены. Их просто уже нельзя было украсть"©

diakin>> А какие там особые "технологии ПАК-ФА" были разработаны, без чего индийцы не могут сами производить?
drsvyat> Гидравлическая система с увеличенным давлением, силикатное стекло, радиопоглощающие покрытия и т.п.
diakin>> Ну двигатели понятно, АФАР. БРЭО для FGFA индийцы сами разрабатывают.
drsvyat> По моему разрабатывают - слишком громко звучит, скорее интегрируют готовое оборудование. Косвенно о возможностях индийского БРЭО говорит то, что FGFA планируется двухместный. FGFA скорее всего будет борт поколения 4+ в планере 5-го поколения.
drsvyat> Ну и АФАР все же ключевой элемент, отдавать за просто так мало кто согласится.

Ну так смешно получается, под "технологиями ПАК-ФА" подразумеваются технологии всего авиапрома и смежников и т.д. ит.п. А потом, чтобы они сами могли вносить изменения, надо же после проводить испытания. То есть под наши технологии фактически надо строить\модернизировать их предприятия и обучать специалистов. По-моему это несколько выходит за рамки "совместной разработки и производства FGFA"

diakin>> Что там они еще хотят получить, без чего не могут сами делать? Планер собрать не смогут?
drsvyat> С "Рафалями" вроде как раз со сборкой проблемы и есть.

А французы им передали технологии? Тогда должно все получаться.

То есть выходит можно смело продавать технологии в виде чертежей\документации, потому что 8 ярдов не лишние, а терять ничего не теряем )) Если оно конечно в Штаты или Китай не уплывет.

Bredonosec> вам напомнить, что, к примеру, сушки 30-е, которые таки производятся у индусов, имеют на порядок бОльшую частоту отказов? Вам напомнить, что только по производимым в индии движкам на них было более 300 отказов за какой-то достаточно краткий отчетный период?

Ну так если они производят сушки и двигатели, значит технологии им были переданы? Почему же тогда отказы идут и дороже выходит? Что-то еще надо передать? )) Значит не в технологиях дело. На что тогда они жалуются?

diakin>> У нас? Хренассе.. А какие технологии ПАК ФА могут стоить "сотни ярдов" $ ? И кто из разработчиков эти деньги видел?
Bredonosec> Очередной киса воробьянинов? "Сокровища были сохранены и даже приумножены. Их просто уже нельзя было украсть"©

Относить все затраты на НИОКР на ПАК-ФА неправильно. На эти деньги всю промышленность возродили )))

А потом будут говорить, почему такой дорогой самолет и пр. как с F-35.

diakin> А какие там особые "технологии ПАК-ФА" были разработаны, без чего индийцы не могут сами производить?

Авиационные композиты, радиопоглощающие покрытия. Прочие спецматериалы. Куда более промышленно развитые китайцы и то намучались с АЛ-31. Скопировать то его один-в-один они сумели, но с материалами у них вышел затык: ну не получалось у них никак сделать спецсплавы и монокристалические лопатки с такими же характеристиками, как у оригинала. В итоге ресурс китайского АЛ-31 получался совсем неприличным. Если я правильно понял итог этой истории, то китайцы в конце концов махнули рукой на копирование АЛ-31 и занялись разработкой своего авиадвигателя. На базе натыренных по всему миру технологий, но под возможности и особенности своей промышленности.

У индусов все будет еще веселее. Примерно как у иранцев.

diakin> Ну двигатели понятно

С двигателями понятно, что индусы не осилят даже АЛ-31, не говоря уже об АЛ-41Ф и тем более - двигателе второго этапа. Не факт даже, что ремонт осилят.

diakin> БРЭО для FGFA индийцы сами разрабатывают.

АФАР? Ну если даже алгоритмы осилят, то останется фееричнейший затык с самими радиомодулями. Их разработать и произвести - не фунт изюму. Даже если технологии передать, они все начинаются со слов: "Возьмите полупроводниковую фабрику..."

diakin> Не понимаю, что значит передача технологий. Завод под ключ что ли построить?

Заводом не обойдутся. Это всю отрасль вместе со смежными строить надо.

Просто торг на очередной круг зашел. Ну или новый индийский чиновник свою долю отката хочет.

U235> Заводом не обойдутся. Это всю отрасль вместе со смежными строить надо.
U235> Просто торг на очередной круг зашел. Ну или новый индийский чиновник свою долю отката хочет.

Ну вот я тоже так считаю )

diakin> Ну так если они производят сушки и двигатели, значит технологии им были переданы? Почему же тогда отказы идут и дороже выходит? Что-то еще надо передать? )) Значит не в технологиях дело. На что тогда они жалуются?
Им доверяют сборку части узлов, поставляемых из рф. А часть они производят сами. В результате в рф из этих же узлов получается нормальное изделие, а в индии - нет. И при этом, учитывая, что не всё они делают сами, они не могут продавать третьим странам сие как своё. Что обидно.

diakin> Относить все затраты на НИОКР на ПАК-ФА неправильно. На эти деньги всю промышленность возродили )))
деньги на возрождение промышленности - другие.

diakin> http://paralay.iboards.ru/...
зачем мне ссылка на паралая? Вы там среди перебранки детей старшего школьного возраста видели какую-то полезную инфу?

diakin>> Относить все затраты на НИОКР на ПАК-ФА неправильно. На эти деньги всю промышленность возродили )))
Bredonosec> деньги на возрождение промышленности - другие.

Это я образно. Просто в рамках работ по ПАК-ФА много чего сделано, что пригодится и в будущем, в других темах.

Bredonosec> зачем мне ссылка на паралая? Вы там среди перебранки детей старшего школьного возраста видели какую-то полезную инфу?

Ну, перебранки там особо не видел, и полезную инфу можно извлечь. По крайней мере получить представление о круге решаемых вопросов.

diakin> Это я образно. Просто в рамках работ по ПАК-ФА много чего сделано, что пригодится и в будущем, в других темах.
Это всё стоит денег. Больших. Дарить это кому угодно задарма == не иметь мозгов.

diakin> Ну, перебранки там особо не видел,
как кто-то верно сказал, саша сознательно не добавляет смайл фейспалма. бо тогда более половины контента будет им.

>и полезную инфу можно извлечь. По крайней мере получить представление о круге решаемых вопросов.
расскажите кому другому.

U235> Куда более промышленно развитые китайцы и то намучались с АЛ-31. Скопировать то его один-в-один они сумели, но с материалами у них вышел затык: ну не получалось у них никак сделать спецсплавы и монокристалические лопатки с такими же характеристиками, как у оригинала.

Ну, у первых серий АЛ-31Ф они таки поликристаллические охлаждаемые. Фасонное литьё по выплавляемым моделям, все дела. Интересно, а китайцы умеют делать охлаждаемые лопатки?

U235> У индусов все будет еще веселее. Примерно как у иранцев.

У индусов всё будет хуже, значительно хуже. По причине национальных особенностей.
Я, кстати, долго этого насчёт индусов не понимал, хотя все факты у меня были перед носом. Только когда прочитал об этом у Ашманова, открытым текстом, вся головоломка собралась. И стало понятно, отчего и почему технологический уровень Индии в ближайшие 100 лет будет позорно низким. Настолько низким, что придётся постоянно клянчить чужое.

Причина проста: кастовое общество в Индии никуда не делось, просто оно более-менее замаскировано. Причём довольно уродливым образом замаскировано.
Упрощённо, устроено всё так, что работу "делает" группа из двух человек, один из низшей касты (который, собственно, и вкалывает), и другой из высшей, который, ясен пень, нихрена ничего не делает.
По личному опыту, всё так и есть. А я-то удивлялся, почему в группе из двух человек практически все правки кода принадлежат одному ...

Разумеется, при такой иерархии нормальные рабочие отношения невозможны — ну как можно нормально работать над проектом, если сотрудник из одной половины команды не может сказать сотруднику из другой, что тот дебил и всё делает неправильно?
Вот отсюда и берётся индусский код и безбожно затянутые проекты. Танк 25 лет сделать не могут, ё-маё...

diakin>> Не понимаю, что значит передача технологий. Завод под ключ что ли построить?
U235> Заводом не обойдутся. Это всю отрасль вместе со смежными строить надо.

Всё равно не поможет. Им так в своё время (конец 70-х) микроэлектронную отрасль построили. Выпускали реально топовые вещи, включая, например, микропроцессор MOS Technology 6510 — Википедия , который в СССР так и не осилили, пришлось у индусов закупать для "Агатов".
И где это все? Где индийская микроэлектроника? А нету её больше. Полимеры ёк ...

U235> Просто торг на очередной круг зашел. Ну или новый индийский чиновник свою долю отката хочет.

Это если и есть, то так, вишенка на торте. Проблема системная, и простым способом её не решить.

>>и полезную инфу можно извлечь. По крайней мере получить представление о круге решаемых вопросов.

Bredonosec> расскажите кому другому.

Похоже мы разные сайты смотрели )

diakin> Похоже мы разные сайты смотрели )
я там лет 7 как зареган. Чем дальше, тем меньше есть кого читать. Практически всё интересное, что там лежит - из архивов икс-летней давности от людей, которых или нет на форуме, или нет в жизни.

Оффтоп, прошу пардону...

Sandro> ... микропроцессор MOS Technology 6510 — Википедия , который в СССР так и не осилили
Осилили, 4.К602ВМ1
Но в серию не запустили, ибо Кристобаль Хозевич болгары успели быстрее.

Sandro> пришлось у индусов закупать для "Агатов".
Почему у индусов?

stas27> Аналитика от "National Interest"
Гадание на кофейной гуще ))

Клапауций> Оффтоп, прошу пардону...

Можно ещё и так:

Клапауций> Но в серию не запустили, ибо Кристобаль Хозевич болгары успели быстрее.

К тому моменту 6502/6510 был вообще уже не нужен, устарел. Z80 был настолько лучше, что все ставили только его по факту.

Sandro>> пришлось у индусов закупать для "Агатов".
Клапауций> Почему у индусов?

Спроси что полегче Но тем не менее, процессоры действительно закупались и у Semiconductor Complex Limited

Вот тебе плата от Агат-9, на процессоре в последнем ряду чётко видно "SCL INDIA":

Вот проц от SCL крупным планом для сравнения:

Ну это гибербола чутка, там шли и оригинальные от Rockwell, и от UMC, но всё же ...

wstil> Зачем ему эти лопухи на заканцовках?
к нему много вопросов. На вид - каргокульт.

U235> Авиационные композиты, радиопоглощающие покрытия.

Если повнимательнее посмотреть на фото ПАК ФА, то там что-то не видать ни одного ни другого.
Т.н. авиационные композиты начали делать еще в 70 гг прошлого века и все развитые страны пока бьются не за композиты как таковые, а за стабильность качества, которые все хотят получить за счет автоматизации технологического процесса.
Если взять в учет стоимость рабочей силы и уровень доходов в Китае и Индии, то там даже при существующем уровне отбраковки композиты все равно будут производить с прибылью.

Если говорить за покрытия планера, то это такая же дойная корова как и заниматься математикой.
В существующих условиях эксплуатации пока еще никто не придумал, как дешево и сердито сохранить покрытие целым с требуемыми характеристиками.

U235> В итоге ресурс китайского АЛ-31 получался совсем неприличным. Если я правильно понял итог этой истории, то китайцы в конце концов махнули рукой на копирование АЛ-31 и занялись разработкой своего авиадвигателя. На базе натыренных по всему миру технологий, но под возможности и особенности своей промышленности.

Основной итог истории с копированием, что лучше не копировать, а делать все своей головой и строить школу. Получиться у них это или нет - непонятно.
Касаемо промышленности индусов, то западные автоконцерны не стесняются размещать в Индии свои инжиниринговые центры, а на прошлогоднем Иннопроме было соверешно очевидно, что и в авиапроме индусы себя чувствуют уверенно. Не лидеры, но нормальные себе середнячки, так же как и мы.

U235> АФАР? Ну если даже алгоритмы осилят, то останется фееричнейший затык с самими радиомодулями. Их разработать и произвести - не фунт изюму. Даже если технологии передать, они все начинаются со слов: "Возьмите полупроводниковую фабрику..."

Про Тайвань тоже все ржали сперва, а теперь все за ними бегают с их полупроводниковой индустрией.

U235> Просто торг на очередной круг зашел. Ну или новый индийский чиновник свою долю отката хочет.

В современных экономических условиях совершенно необязательно иметь у себя производство и технологии.
Достаточно иметь АВТОРСКИЕ ПРАВА и потом иметь профит.
И во всех последних транснациональных проектах с Китаем или Индией именно это является камнем преткновения. Особый изюм ситуации в том, что наши чинуши, которые ни ухом ни рылом в вопросах становления отечественной промышленности, очень любят влезать в вопросы согласования технических моментом и вопросов прав. И им. в какой-то степени, до балды, что и как там будет потом. Нужно здесь и сейчас, теоретически, получить профит, а мы с вами будем потом поколениями писю мять, расхлебывая работу этих деятелей.

Bredonosec> к нему много вопросов. На вид - каргокульт.
Не, ну понятно, что это авиамоделька, далекая от реального самолета. Мне просто в принципе любопытно, могут ли такие лопухи нести под собой какой-то профит. Или так, для придания сходства с истребителями ЗВ придуманы.

wstil> Зачем ему эти лопухи на заканцовках? Не подмахивать же, как птице. Чтобы смотрелось круто?

Подобные законцовки были на активно использовавшимся Ираном F-4, но только в обратную сторону

U235> Подобные законцовки были на активно использовавшимся Ираном F-4, но только в обратную сторону
даже не смешно.

--[показать]