Секрет Полишинеля или Jane's Fighting Ships, Апальков, Павлов и другие…

VAS63> Есть такой секретный многотомник, но там документы с 1918 года. Кстати, он и сейчас секретный. А что там до 1918? Подозреваю, что работа Чернушевича.
Многотомник рассекречен. Ну а если на том экземпляре, что Вы держали в руках до сих пор стоит гриф, то значит какому-то секретчику напрасно начисляют премию

VAS63> Нет. В 70-х годах было издано два многотомных сборника документов пограничных войск "Пограничные войска СССР. Сборник документов и материалов" с 1918 года и далее. Этот несекретный.



Было издано больше

Вначале вышли 1918-1928 1929-1939 (условно) 1939-1941 1941-1945 , потом сделали из ВОВ двухтомник 1941 отдельно и 1942-1945 отдельно и добавили 1945-1950 .


VAS63> Была издана также секретная версия такого многотомного сборника.

Наоборот. Это открытые книги есть укороченные если можно так сказать версии секретного издания, хотя оно имело несколько иное название а главное направленность. Но оба были изданы под эгидой Политорганов, это да

off-topic-off> Не ищите того чего там нет. В моем посте констатация что историк-любитель создал свою книгу путем компиляции чужих исторических трудов с добавлением некоего наработанного самим документального объема.
То есть офицер, с академическим образованием и т.д., бывший в "системе" всю сознательную жизнь является историком-любителем, я правильно понимаю? А как другие авторы книг, которые являются форумчанами Авиабазы, но не имеющие ни исторического образования, ни доступа к первоисточникам и описывающие события и факты, к которым не имели прямого отношения? Они как Вами называются в таком случае?
Когда-то моя бывшая, во время написания мною очередного дипломного проекта на истфаке, начала рассуждать о том, что я не правильно даю оценку некоторым историческим событиям. На что я ей тогда резонно ответил: ты кандидат наук, акушер-гинеколог. Я же не имею медицинского образования, и вполне логично, что тебя не учу тому, как правильно принимать роды. Но почему ты, без какого-либо исторического образования считаешь вправе указывать историку о том, как ему эту самую историю изучать, мотивируя лишь своими познаниями аля Discovery Channel и т.п.????
off-topic-off> Главное отличие книги данного историка-любителя от подобных книг - именно в наборе источников компиляции - у других таких же авторов в доступе многотомника не было. Обрел он его при распаде СССР когда части пограничных войск расходились по квартирам.
Я что-то не понимаю, это похоже на проявление "жабы", мол, кому-то досталось, а мне нет?
По поводу компиляции... Как можно быть компилятором, цитируя в своей монографии вполне обозначенные документы?
off-topic-off> Ну и читайте меня внимательно - у меня его принадлежность никак не обозначена, а вот место где он его взял указано точно - поскольку я знаю инвентарные номера его экземпляров.
Ржу, не могу Вы видимо до конца не понимаете кому доказываете Советую взглянуть на мою аватарку, так, на всякий случай Книги той части, о которой речь, все в наличии и рассекречены.
off-topic-off> Все это хорошо но это не делает его историком. Поскольку он практически не вводит в оборот новые знания, а всего лишь освежает.
Не вводит новые знания для кого? Освежает кому? Тот многотомник, о котором речь, повторюсь, не чья-то монография, а сборник исторических документов. Именно для этого он некогда и задумывался, как базис для использования по тем или иным видам служебно-боевой деятельности пограничных войск. Если человек в своей монографии ссылается на документы в нем, а Вы о данных документах знаете, то что? Создайте нечто лучшее и заткните оппонента за пояс, делов-то
off-topic-off> На Украине он может и рассекречен, а вот в России.... Умиляет меня манера украинских форумчан манкировать в общем то важными деталями.
Ну если в России он не рассекречен, то это не проблема Украины, если война к примеру с басмачами является до сих пор государственной тайной России )))
P.S. Мне аж страшно подумать о том, что подобный рассекреченный сборник, после захвата балаклавской части в 2014 году мог быть снова засекречен ПС ФСБ РФ И интересно (в продолжении мысли), и исторический формуляр части тоже засекретили? Все тома??? И даже украинский том????
off-topic-off> Достоинств книги мое высказывание изначальное никак не умаляет, просто расставляет некие акценты - не стоит у уважаемого одесского автора искать того чего у него не может быть по определению... Он сделал все что мог, и использовал все до чего мог дотянуться. Ну нет у пенсионера денег сидить или посредникам заказывать документы в дальнедоступных архивах по этой теме. И из за этого некоторая фактурно-оценочная часть труда страдает.
Извините, но это похоже на прикол, попытка заказать документы бывшему начальнику штаба 26 пого из архива ПС ФСБ РФ о (к примеру) служебно-боевой деятельности 26 мпого (когда он в первый раз был по совместительству морским) на кануне войны. Даже в лучшие времена взаимоотношений, показали бы кукиш.
Я уже несколько раз слышал сетования о том, что напрасно Украина в первой половине 90-х передала в Пушкин оставшиеся документы КЗПО СССР после развала Союза и создания ПВ Украины. Сразу же после их отправки в Россию, они тут же стали недоступны их фактическим бывшим владельцам... На данный момент архив ПС ФСБ лишь отвечает физлицам на запросы о зарплатах, иногда, о прохождении службы. Все...

off-topic-off> Было издано больше
Занятно
Я пишу
... было издано два многотомных сборника документов пограничных войск ... с 1918 года и далее.
Вы поправляете "Было издано больше"
Больше чего?
Больше чем с 1918 года и далее?

I.M.> Почему их еще нет в сканированном варианте на известных ресурсах
Может быть, потому, что в РФ он не рассекречен?
См. решение Межведомственной комиссии по защите государственной тайны № 2-с от 12 марта 2014 г.

USSRNAVY>> Это вам не какие-нибудь "одноклассники" снимали.
USSRNAVY> А почему моряки так не снимали свои корабли? Привыкли? Надоели? Секретность? В 1991г это уже отговорка.
не отговорка..просто никому неинтересно были и ненужно эти кабеля..даже сейчас..единицы снимают подобные кадры.
/оччень интересно..амеры ввели у себя практику снимать тех кто снимает именно их технику..да и вообще кто из нас что делает/.
а мы сильно переживаем.

I.M.>> Почему их еще нет в сканированном варианте на известных ресурсах
VAS63> Может быть, потому, что в РФ он не рассекречен?
Наверное, но судя по информации выше, имеется в сканированном виде у многих То есть, как использовать данную информацию в личных целях дома, то граждане России руководствуются украинским порядком о том, что данный материальный носитель несекретен, а так, вообще, это государственная тайна РФ
VAS63> См. решение Межведомственной комиссии по защите государственной тайны № 2-с от 12 марта 2014 г.
Каждый материальный носитель секретной информации должен через определенный период своего хранения "перетрахиваться" на предмет актуальности грифа этой самой информации. Повторюсь, если война с басмачами для современной России является государственной тайной, то... Далее можно написать все что угодно, в зависимости от сиюминутного эмоционального наполнения души
Если подобный порядок в России не действует, то в Украине он работает, и за подобное дают по мозгам, так как безосновательное засекречивание чревато и в первую очередь бьет по экономике. Тот кто в теме понимает, сколько бюджетных денег уходит на содержание секретов, выплату надбавок и т.п. А тут посмотрел книжку с документами, к примеру, о гибели первой пограничной "Пурги", донесения о перебежчиках накануне 22 июня 1941 года, приказы о награждении орденами пограничных отрядов 50-летней давности и все, надбавку за пользование секретами себе отработал
Что касается вышеупомянутых рассекреченых томов, они в части на данный момент не то что имеются в наличии, скажу больше... лежат на самом видном для этого месте

Анатолий> не отговорка..просто никому неинтересно были и ненужно эти кабеля..даже сейчас..единицы снимают подобные кадры.
Не согласен, детализация сама-собой сейчас получается. Возможностей больше.
Анатолий> /оччень интересно..амеры ввели у себя практику снимать тех кто снимает именно их технику..да и вообще кто из нас что делает/.
Анатолий> а мы сильно переживаем.
Я нервничал, волновался, боялся, но никогда не переживал, что под колпаком. Наверное потому, что не сомневался в этом и никакой вины не чувствовал. А там снимала большая куча судомоделистов на семинаре, который в Севастополе проходил.
Спец. службы делают своё дело, а мы своё. Главное не мешать друг другу. Но и не помогать.

Анатолий> /оччень интересно..амеры ввели у себя практику снимать тех кто снимает именно их технику..да и вообще кто из нас что делает/.
Анатолий> а мы сильно переживаем.
Толя, так они и снимать разрешают при этом. Правда, не все. А вот турки-те все, что внутри-хоть лампочку в тамбуре-запрещают и точка. Вот это по-советски. Сопровождающий офицер на ФР "Оручрейс", когда был в Абу-Даби, нам так и сказал, мол, нельзя-все, остальное-можно.

VAS63> ... было издано два многотомных сборника документов пограничных войск ... с 1918 года и далее.
VAS63> Вы поправляете "Было издано больше"
VAS63> Больше чего?

Если считать по количеству решений по выпуску в инстациях то было 2, а 2,5 выпуска было.

off-topic-off> Если считать по количеству решений по выпуску в инстациях то было 2, а 2,5 выпуска было.
Хм...

off-topic-off> Если человек неинституциирован в профессиональное историческое сообщество, то занимаясь на любом даже высоком уровне историческими исследованиями он был и будет "историком-любителем". И никакое высшее или академическое образование, но не по истор. специальностям, никакая "лучший поэт среди гусар и лучший гусар среди поэтов", ситуацию не меняют.

Да что вы говорите?! Другими словами офицер, прошедший всю вертикаль должностей в системе пограничных войск от заставы до второй по величине должности в управлении пограничного отряда, "изрядно повидавший виды" всего Советского союза вообще не знаток о службе данной ведомственной структуры, не может делать исторический анализ, как и не имеет права на свое мнение на данный счет потому как у него нет ламинированного диплома в рамке над его рабочим столом?

I.M.>> По поводу компиляции... Как можно быть компилятором, цитируя в своей монографии вполне обозначенные документы?
off-topic-off> намекну с малого... "внешняя критика источников", "внутрення критика источников" и так далее, чему учат 5 лет на истфаках...
Вообще-то, вышеизложенное называется "методология исторических исследований". Если Вы заметили, Малюга изначально и не планировал свою монографию в виде "академического букваря", поэтому придираться с данной высоты к книге не стоит. Там вообще совершенно иной стиль изложения материала, если уж начинать ее обсуждать более скрупулезно.

off-topic-off> Смотря в какой стране. Отсутствие реального секрета в книге и степень текущей рассекреченности книги иногда бывают никак не связаны.
Именно поэтому и писал ранее, что секретчики напрасно получают свою премию, так как держать грифованным издание хрен знает каких годов без фактического наличия в нем секретов - нарушение всего и вся, а в первую очередь - базовых инструкций о порядке пересмотров грифов. И дело не во флаге страны, а в профессиональном пофигизме и правовом нигилизме. И кстати, подобный вариант, когда низы понимают о никчемности секретности содержания, а верхам пофиг рассекречивать, приводит в итоге к самому печальному - люди на местах начинают трактовать секретность материальных носителей по своему усмотрению. Именно поэтому на CD дисках у россиян оказываются непонятно где взятые сканы рассекреченных в Украине книг, которые в России на данный момент являются все еще грифованными. Схватят с ними за жопу в России, и никакой украинский штамп о рассекречивании в Украине не поможет. На данном фоне уже случались несколько громких дел в России с секретами, когда один другому передавал де-юре секретные издания почитать, в которых де-факто ничего секретного не было, а потом ФСБшники доводили людей до инфарктов...
И именно поэтому на этом же форуме выкладываются ксероксы чертежей внешних видов кораблей с секретных тактических формуляров. Надо ли говорить, что любая часть грифованного материального носителя (страница, лист книги и т.д.) сама по себе несет тот гриф, который присвоен всему изданию? Это я еще помню со времен срочной службы, не думаю, что на данный момент что-то кардинально поменялось. Более того, чтобы сделать ксерокс, надо взять под мышку секретное издание, сойти с борта и... короче, целый букет статей Уголовного кодекса... Такой себе адриналинистый вариант известной поговорки "Охота пуще неволи", причем в прямом смысле ее значения

off-topic-off> Открою маленькую тайну. Историк профессионал в отличие от историка любителя обычно по максимум цитируемые по литературе документы старается сам посмотреть в архиве, причем не только указанные в ссылке по документу изданному другими - опись-дело-лист, а и документы до и после, дело целиком, поскольку ... ну тут такие азбучные истины, что лень излагать - идите и почитайте что нить по историографии и историософии

Я не понял, это Вы меня, историка, не имеющего ничего общего с авторством книги, историографии учите, или же делитесь своей критикой в адрес автора указанной книги?

off-topic-off> Умозрительное и бездоказательное утверждение. Практика совершенно иная. А вот горе-пограничников- историков-любителей на Украине в достатке. Достаточно вспомнить деятеля что переписав 2 томник ГСС от воениздата и энциклопедию ФПС стал выдавать в Киеве на гора по 100 долларов (в ценах 2009 где то года) книги Пограничники-Херои.
Если данные издания Вами считаются ничтожными по своей информативности, негоже тогда опускаться до такого уровня, чтобы о них вспоминать вообще

off-topic-off> Украинские исследователи приезжают в Россию и работают и в архиве ФСБ и в ПА ФСБ. Вопрос о том насколько им дают то что они хотят оставим за скобками. Как и вопрос о том что документы ПВ СССР в большом обьеме еще и в абсолютно неведомственном РГВА лежат свободно для исследователей, ну и в ЦА МО есть фонды.
По поводу Малюги, то скажу Вам по секрету, он также работал и в российских архивах.

I.M.> любая страница, несет тот гриф, который присвоен всему изданию?

Правда?

I.M.>> любая страница, несет тот гриф, который присвоен всему изданию?
Shoehanger> Правда?

Любой кто смелый, может проверить данную теорию на себе, достаточно вырвать лист и дождаться проверки

I.M.> Любой кто смелый, может проверить данную теорию на себе...
Походу - путается секретный документ и не секретная выписка из него.

I.M.> Более того, чтобы сделать ксерокс, надо взять под мышку секретное издание, сойти с борта и...
Украиньска Охорона так бедна, что даже не может представить, что на кораблях бывают ксероксы?

тащторанга-01> Украиньска Охорона так бедна, что даже не может представить, что на кораблях бывают ксероксы?
Та ради Бога, ксерокопируйте, сканируйте и даже перефотографируйте ваши секреты

plutong> Походу - путается секретный документ и не секретная выписка из него.
Вырванный лист из секретного издания автоматически становится несекретной выпиской???? Крутая трансформация, скажу Вам

I.M.> Любой кто смелый

Лол, провоцируете. Там другой порядок, Вы, наверно, забыли со срочки.

I.M.> Крутая трансформация,

plutong просто в обратном секретном базисе.

Shoehanger> Лол, провоцируете. Там другой порядок, Вы, наверно, забыли со срочки.
Не спорю, возможно. Интересно было бы узнать, что изменилось за 25 лет.

I.M.> Не спорю, возможно. Интересно было бы узнать, что изменилось за 25 лет.

На форуме мелькало, но Вы же понимаете "Гриф "Секретно" ставится на документах, не содержащих сведений, составляющих партийную и государственную тайну, но раскрывающих методы работы аппарата ЦК КПСС."

plutong>> Походу - путается секретный документ и не секретная выписка из него.
I.M.> Вырванный лист из секретного издания автоматически становится несекретной выпиской???? Крутая трансформация, скажу Вам
А где я сказал про вырванный лист? Полностью переписанный исполнителем - он может быть и не секретным, т.к. непосредственно может не нести никакой секретной информации.

I.M.>> Не спорю, возможно. Интересно было бы узнать, что изменилось за 25 лет.
Shoehanger> На форуме мелькало, но Вы же понимаете "Гриф "Секретно" ставится на документах, не содержащих сведений, составляющих партийную и государственную тайну, но раскрывающих методы работы аппарата ЦК КПСС."

Ключевое слово "Методы"
В бородатые советские времена в одном из авиаполков выявили отсутствие субблока в бортовой аппаратуре самолета. На беду ответственного за нее офицера, данный субблок отдельным узлом в описи аппаратуры не значился, а аппаратура была грифованной. Тут как тут появились комиссии, одна по расследованию факта, другая по установлению ущерба. Вторая комиссия, в которую вошли в т.ч. представители завода-изготовителя аппаратуры, выяснила, что ничего крамольного в том блоке нет. Но по факту того, что субблок был неотъемлемой частью аппаратуры, а ответственное лицо допустило несанкционированное ее разукомплектование с последующей утерей комплектующих, того все таки посадили.
Тут каждый может найти свой метод и методологию

plutong> А где я сказал про вырванный лист? Полностью переписанный исполнителем - он может быть и не секретным, т.к. непосредственно может не нести никакой секретной информации.
Посмотрите изначальное сообщение, на которое Вы ответили