Протон и фалькон сравнение

Старый> У Протона 4 ступени если считать Бриз одноступенчатым. Если считать Бриз двухступенчатым то пять ступеней.
Вес сухой конструкции Протона, с купой всяких обтекателей и переходников между ступенями, с невыработаными остатками топлива в каждой из ступеней, с высоким относительным весом ЖРД к общей массе РН,- говорит только о архаичности конструкции и черезвычайной трудоёмкости изготовления РН.
Фалкон по последнему пункту так и вообще затаптывает Протон в грязь!

Старый> Почему же единиц процентов? У Флакона вторая ступень тащится на ГПО. Если применение алюмолитиевого сплава позволило уменьшить её сухую массу ну допустим на 20%

Многовато. Плотность типичного "классического" высокопрочного сплава, например, 7075, 2,8 г/см³, а типичного алюмолитиевого 2,4 г/см³, при этом 7075 несколько прочнее, правда, у алюмолитиевого модуль упругости больше. В общем, на 15% снижение массы конструкции можно надеяться, а вот на 20% - далеко не всегда.

Старый> с 5 тонн до четырёх то лишняя тонна это ни много ни мало процентов 15 к массе ПН. На Протоне применение на верхних ступенях углепластиков позволило дожать почти тонну к массе ПН.

На блоке ДМ-03 межбаковая ферма сделана из боралюминиевого композита. На одном этом сэкономили 50 кг. На последних Фрегатах тоже из него делают.

В общем, чем выше ступень, тем выгоднее суперматериалы.

Naib> Во-первых, утечек в процессе производства и транспортировки нет...
Это ты другим говори, сам работаю на производстве - утечек полно, экономят на всём, цель - выжать максимум прибыли и плевать на экологию. По документам и в СМИ конечно красота и порядок, это да.
Naib> Угу. Сколько ИСЗ имеют одинаковые траектории?
Посчитай сколько их на геостационарной орбите.
Naib> Да? Может СОТНИ кг? И садится он не "сухим".
В том и дело что выработав топливо он упадёт. И много взять нельзя, дорого катать на орбиту и обратно, и мало опасно, малейшая нештатная ситуация при посадке и на лишний маневр уже не хватит. Результат грозит тот же что и при постройке Шаттлов. Технологичность и уровень достижений запредельный, а реальная отдача такая, что простой одноразовый шарик от древнего "Союза" окажется вдовое дешевле.

Старый> У ракеты вообще нет вредных выбросов, нечего очищать. Забудь про экологию, это баблопопильный лохотрон времён перестройки.

Я то могу забыть, только это ты объясни тем кто живет в районах загрязнения.
Вот тебе на вскидку с Гугла.

S.1.> Вот тебе на вскидку с Гугла.
Источники ангажированные
S.1.> Поповкин умер из-за отравления ракетным топливом : Новости : Накануне.RU
Про Поповкина точно бред.
НДМГ и нитрозодиметиламин, конечно, известные канцерогены.
Но они вызывают преимущественно рак ЖКТ (а НДМГ ещё и рак печени).
А Поповкин умер от опухоли мозга!

Naib>> Во-первых, утечек в процессе производства и транспортировки нет...
S.1.> Это ты другим говори, сам работаю на производстве - утечек полно, экономят на всём, цель - выжать максимум прибыли и плевать на экологию. По документам и в СМИ конечно красота и порядок, это да.

С какими СДЯВ (и их выбросами) ты имел дело?

Naib>> Угу. Сколько ИСЗ имеют одинаковые траектории?
S.1.> Посчитай сколько их на геостационарной орбите.

И у всех одинаковая энергетика выхода на орбиту с любого космодрома?

Naib>> Да? Может СОТНИ кг? И садится он не "сухим".
S.1.> В том и дело что выработав топливо он упадёт. И много взять нельзя, дорого катать на орбиту и обратно, и мало опасно, малейшая нештатная ситуация при посадке и на лишний маневр уже не хватит. Результат грозит тот же что и при постройке Шаттлов. Технологичность и уровень достижений запредельный, а реальная отдача такая, что простой одноразовый шарик от древнего "Союза" окажется вдовое дешевле.

Да нифига не дорого. Сумма за пуск фалькона не меняется (это типа постоянных издержек) а летает он настолько недогруженным, что Дракона можно заливать топливом хоть до горлышка. Ни особой технологичностью, ни уровнем достижений там не пахнет. Одна система стыковки с "рукой" чего стоит, равно как и посадка в воду.

Naib>> В общем, вопрос такой.
Naib>> Кто нибудь считал/видел данные расчётов по гипотетическому запуску Протона с Канаверал по траектории Фалькона? Сколько там получается ПН?
Старый> Ну и наконец по теме.
Старый> Если Протон пускать на геопереходную орбиту с Канаверала то станет не нужным апогейный импульс Бриза-М. По продолжительности этот импульс составляет 300-400 секунд. Секундный расход топлива 6 кг/сек. Таким образом станут не нужны примерно 2 тонны топлива и их можно будет заменить на ПН. Таким образом ПН Протона на ГПО возрастёт примерно на 2 тонны по сравнению с Байконуром и составит примерно 8 тонн. С учётом дополнительной помощи от вращения Земли и более сложных методов чем вульгарная замена топлива на ПН - примерно 9 тонн. Сравниваем с Флаконом.

Запуск с Канаверала ещё позволяет залить больше топлива в ступени, так как не лимитируются их районы сброса (Атлантический океан большой...) Это дополнительные м/с к скорости при той же сухой массе ракеты. Хотя стартовая масса и растёт, но тяги там всё равно хватает с запасом. Опять же можно поиграть с переохлаждением топлива.

плюс выигрыш по наклонению запуска в сравнении с Байконуром.

В общем, есть ряд выгодных моментов, которые было бы неплохо обсчитать.

Naib> Naib>> Кто нибудь считал/видел данные расчётов по гипотетическому запуску Протона с Канаверал по траектории Фалькона?
Naib> В общем, есть ряд выгодных моментов, которые было бы неплохо обсчитать.

Как быстро Все преобулись!
И года не прошло после хорового исполнения арии "Фалкон уступает Зениту", как затянули новый хит; "Фалкон уступает Протону"!

m-dva> Как быстро Все преобулись!
m-dva> И года не прошло после хорового исполнения арии "Фалкон уступает Зениту", как затянули новый хит; "Фалкон уступает Протону"!

Причём ещо при гипотетических пусках с мыса Канаверал... И кстати интересно, можно ли ступени Протона сажать? Там запас прочности есть?

zaitcev> И кстати интересно, можно ли ступени Протона сажать? Там запас прочности есть?
А зачем их сажать, ради спортивного интереса?

zaitcev> Причём ещо при гипотетических пусках с мыса Канаверал... И кстати интересно, можно ли ступени Протона сажать? Там запас прочности есть?

В докуменации , описывающей условия вывода полезной нагрузки РН "Протон" видел краткосрочные перегрузки в 25g.
Но вопрос конечно правильный.
Уроды из Роскосмоса собираются уничтожить производство прибыльной РН "Протон" при этом продолжают угрожать тюрьмой всем инженерам, допущенным к характеристкам этой РН.
Я во время работы на НПО "Энергия" получал эти данные, заносил в совсекретную тетрадь и использовал в расчетах.
Увольняясь тетрадь сдал в Первый отдел. Все цифры забыл.
Сегодня зачем секретят массовую сводку, статистику работы ЖРД и диаграммы полетов РН "Протон".

А чтобы не было "Протона"

Наша космическая промышленность усилиями журналистов и кооператоров с озера замерла в 90-х годах.
Но вперед надо двигаться.
На планете эконмически обоснованными могут быть три -четыре космодрома для легких, пилотируемых,средних и тяжелых ракет.

Повторить демпинговый кульбит, что смогли сделать с РН "Протон" нам уже никто не даст.
Протолкнуть деньги военного бюджета в инфраструктуру комерческих пусков - никто не позволит.

Либо Вы лучшие - либо вы нигде.

Немедленно снять секретность с характеристик РН "Протон", его двигателей, баков, телеметрии.

Немедленно объявить тендер на спасение первой ступени РН "Протон".
Может быть даже не корысти ради, а как приличные люди, уходя из леса мусор забирают, так и ступень, должна быть в целостности возвращена на переработку в Россию
А для тендера надо опублковать характеристики.

Cat> И года не прошло после хорового исполнения арии "Фалкон уступает Зениту", как затянули новый хит; "Фалкон уступает Протону"!

То есть простая идея, что корректно сравнивать технику надо в одинаковых условиях эксплуатации в вашу голову не приходила.

Ну или калькулятор в зубы и доказывайте обратное. С цифрами.

Cat> Причём ещо при гипотетических пусках с мыса Канаверал... И кстати интересно, можно ли ступени Протона сажать? Там запас прочности есть?

Наверняка есть. Не говоря уж о меньшей длине ступени, что увеличивает её устойчивость в вертикальном положении. Но смысла их сажать особого нет. Разве что двигатели спасать и то, где-то видел данные, что гептильный двигатель стоит как бы не дешевле топлива, которое он потребляет за цикл работы.

Cat> Некогда заявлялись цифры нагрузки Фалькона больше союзовских и даже до 10 т, но он исходя по тем весам и тяге движков просто не мог вытянуть на подобные цифры, счас тоже ему вполне могут приписывать показатели, но это нужно очень подробно считать, учитывая что на МКС он доставляет смешные нагрузки,
Cat> И тупо здесь с кем-то говорить, отрасль тупо деградирует как и народ, скорее с непрофильными форумами можно что-то обсудить,
Cat> а здесь тупо боятся, что их засекут за негативные высказывания,

Совершенно согласен. Кому эта многоразовость нужна? Она же влияет на общее значение ПН. А те кто считать не может - это как музыка. Бесспорно - Фалькон это прорыв в каком-то смысле, но прорыв никому не нужный.
А что касается Протона и РосКосмоса - ситуация печальна действительно. Но а что делать, времена такие.
Да и вообще, мне пока не понятна общая ситуация с отраслью в мире. Все затихло, мир погрузился в коммерческую доставку спутников на технологиях прошлого века. Ничего нового вообще.
А ведь есть потенциал.

Cat> Водород под давлением легко проникает в металлы и охрупчивает их.

Водород - штука хитрая. Молекула настолько мала что баки нужно делать по спец.технологии. Улетаеть

Cat> Совершенно согласен. Кому эта многоразовость нужна? Она же влияет на общее значение ПН.
Никому кроме Маска не нужна, да. Потому как отправляет всех остальных динозавров в прошлое.
да, ракета получается в полтора раза тяжелее. Только вот 3/4 её мы спасаем - и баланс в плюсе.

Naib> Да нифига не дорого. Сумма за пуск фалькона не меняется (это типа постоянных издержек) а летает он настолько недогруженным, что Дракона можно заливать топливом хоть до горлышка. Ни особой технологичностью, ни уровнем достижений там не пахнет. Одна система стыковки с "рукой" чего стоит, равно как и посадка в воду.

Я рад что американцы могут себе позволить заливать до горлышка и больше, но каждый лишний килограмм на низкой орбите это +3000 зеленых, а если запускать выше то может вырасти и до +30,000.

Стоимость стыковки с "рукой" может быть очень дорогой и приравняться к стоимости МКС ибо автоматическую стыковку так и не освоили, хотя в СССР это сделали 50 лет назад, где электроника делает всё без лишних рук и участия экипажа. Фактически при серьезных отказах на станции или проблем с экипажем управлять манипулятром некому и суперсовременный Дрэгон сможет только посмотреть на станцию и улететь обратно.

Старый>> Почему же единиц процентов? У Флакона вторая ступень тащится на ГПО. Если применение алюмолитиевого сплава позволило уменьшить её сухую массу ну допустим на 20%

Б.г.> В общем, чем выше ступень, тем выгоднее суперматериалы.

И чем тяжелее последняя ступень тем выгоднее суперматериалы. 1% от Бриза и 1% от второй ступени Флакона - не одно и то же.

Смотри ещё раз условный пример:
1. Ступень сухой массой 4 тонны выводит на ГПО 6 тонн.
2. Ступень сухой массой 1 тонна выводит на ГПО 6 тонн.
Изобретаем и применяем суперматериал который уменьшает сухую массу ступени вдвое. Тогда:
1. Ступень сухой массой 2 тонны выводит на ГПО 8 тонн.
2. Ступень сухой массой 0.5 тонны выводит на ГПО 6.5 тонн.
В первом случае ПН увеличилась на 2 тонны и 33%, во втором случае - на 0.5 тонны и 8%.
Почувствуй разницу. А ведь и там и там применили один материал и сократили сухую массу вдвое.

То есть чем тяжелее ступень тем больший эффект даёт уменьшение сухой массы.
Поэтому у Протона хоть из кожи вон лезь большого роста массы ПН не будет. А у Флакона - будет.
Поэтому применять суперматериалы на Флаконе выгодно, а на Протоне - нет.

Старый> И чем тяжелее последняя ступень тем выгоднее суперматериалы.
Старый> 1. Ступень сухой массой 4 тонны выводит на ГПО 6 тонн.
Старый> 2. Ступень сухой массой 1 тонна выводит на ГПО 6 тонн.
Старый> Поэтому у Протона хоть из кожи вон лезь большого роста массы ПН не будет. А у Флакона - будет.
Старый> Поэтому применять суперматериалы на Флаконе выгодно, а на Протоне - нет.
Старый шулер-мухлеватель!
Вторая ступень Фалкона дает 7000 м/c, а каждая из Протоновских ступеней порядка 3000 м/c,- а ты их ставишь на одну доску в сравнении.
Что бы оценить выгодность суперматериалов применительно к Протону надо считать две верхних ступени.
По итогу выходит, что от нынешних 3 ст+РБ можно оставить 2ст+РБ при увеличении ПН на 10%,- суперматериалы даже для Протона выгодны!

Старый>> Поэтому применять суперматериалы на Флаконе выгодно, а на Протоне - нет.
m-dva> Старый шулер-мухлеватель!
m-dva> ты их ставишь на одну доску в сравнении.

Это ты шулер-мухлеватель. Я их не сравниваю. Ты приписываешь мне то чего я не говорил.

Я сравниваю схемы с большим количеством ступеней и с маленьким количеством ступеней. Ты будешь оспаривать что у Протона много ступеней а у Флакона - мало?

Так вот, если на Флакон поставить РБ типа Бриза или хотя бы ДМа то ПН Флакона на ГПО вырастет тонны на три.

Старый> Так вот, если на Флакон поставить РБ типа Бриза или хотя бы ДМа то ПН Флакона на ГПО вырастет тонны на три.
Если по твоему предложению на Фалкон взгромоздить блок ДМ + 3 тонны ПН, то тяговооруженность второй ступени упадет до 0.55,- по ходу... Да она вообще на орбиту не выйдет!

Cat>> Совершенно согласен. Кому эта многоразовость нужна? Она же влияет на общее значение ПН.
Дем> Никому кроме Маска не нужна, да. Потому как отправляет всех остальных динозавров в прошлое.
Дем> да, ракета получается в полтора раза тяжелее. Только вот 3/4 её мы спасаем - и баланс в плюсе.

А как насчет всяких тестов и перепроверки оборудования для повторного использования? Какая надежность повторного использования и стоимость ремонта и т.д.? Вы же помните сколько стоило заново подготовить Шаттл? Ведь одно дело испытать все статически много раз, другое - "включить снова" после перенесенных перегрузок и все такое.

m-dva> Если по твоему предложению на Фалкон взгромоздить блок ДМ + 3 тонны ПН, то тяговооруженность второй ступени упадет до 0.55,- по ходу... Да она вообще на орбиту не выйдет!

А ты забываешь что тот самый Фалкон первая ступень которого сажается на баржу, выводит на НОО 18т. Эсли 10 от этих 18т РБ то вот и получаются 8т на ГПО вместо 5.

Mitko> А ты забываешь что тот самый Фалкон первая ступень которого сажается на баржу, выводит на НОО 18т. Эсли 10 от этих 18т РБ то вот и получаются 8т на ГПО вместо 5.
Пожертвовав первой ступенью 8 на ГПО они и без РБ могут вывести.
Да и вообще, добавка в 2-3 тонны настолько наивная детская шалость в сравнении с Фалконом Хеви,- что про нее даже говорить как-то неудобно...

m-dva> Да и вообще, добавка в 2-3 тонны настолько наивная детская шалость в сравнении с Фалконом Хеви,- что про нее даже говорить как-то неудобно...

Так ведь никакого Хеви не существует пока. Илон даже обмолвился, что его разработка оказалась гораздо труднее, чем он ожидал. Центр пришлось полностью переделать.