Вопросы по корабельным ЗРК

Mikey> Спасибо. Адекватный summary. В библиографии обнаружилась пара надёжных ,доброкачественных линков.

Пожалуйста.
Но ...
Дело НЕ с самой ссылке.
Дело в ... "Законам Природы на речи плевать"(ц)
Ссылка предназначена только для того, чтобы показать то, что есть такой Закон Природы, в соответствии с которым именно так (а никак иначе) работает AN/SPY-1 и от которого, точно также будет зависеть работа Полимента.
И "можно хоть сто раз сказать "халва" во рту слаще НЕ станет"(ц)

В радиолокации это называется: "Эффект затекания поверхностных токов электромагнитной волны из канала передающих устройств в канал приемных устройств".

Чтобы понять, о чем идет речь, нужно разобраться, как работает РЛС "Моноимпульсной радиолокации" с импульсным типом излучения.
Такие РЛС имеют Передатчик и Приемник, работающие на одну Антенну.
Разобравшись как ЭТО работает, хотя бы для одной РЛС, во многом станет понятно, почему
Антенный пост Супер-Пупера (состоящая из 4 "полотен" AN/SPY-1 по схеме "4 в 1" и "2 по 2") работает именно так, а никак иначе.

И что Антенный пост, состоящий из 4 "полотен" Полимен, будет работать ровно также.
С той лиш разницей, что на Полимент на 22350 НЕ возлагаются никакие другие (хорошо, что именно так) функции, кроме функции АП Стрельбовой РЛС ЗРК П-Р.

Все остальное ... а там еще волне достаточно ... чуть попозже.
Мною уже о многом говорилось, но ... несколько Бессистемно.
Время пришло.

LtRum>> 2 Перевод всего б/к их флота на ER невозможен, просто потому, что их не выпустили в таком количестве.
t.b.> вопрос в том нужен ли .... им тоже надо чемто достреливать ракеты ....
Мало того, SM-2ER имеют минимальную дальность больше, чем дальность на которой обнаружили цель, поэтому мысль о переводе всего б/к на SM-2ER могла придти только от незнания.

LtRum> Мало того, SM-2ER имеют минимальную дальность больше, чем дальность на которой обнаружили цель, поэтому мысль о переводе всего б/к на SM-2ER могла придти только от незнания.

ну чисто умозрительно они могли попытатся заменить МР на "Воробьев" и тогда ... но это домыслы

LtRum> Мало того, SM-2ER имеют минимальную дальность больше, чем дальность на которой обнаружили цель, поэтому мысль о переводе всего б/к на SM-2ER могла придти только от незнания.

Какая же у неё тогда минимальная дальность обнаружения? И под "дальностью на которой цель обнаружена" что подразумевается? Дальность обнаружения цели на ПМВ?

LtRum> Я как-то слабо представляю себе в качестве критерия ограниченности ЗРК "всего на 4 ракеты".
LtRum> При этом комплекс научился передавать ракету другому носителю (CEC), стрелять "за горизонт".

Так насколько я понимаю в СЕС каждый "абонент" передаёт другим именно стрельбовые данные... Т.е. например, в станциях АСУ ПВО, которые управляют действиями "подчинённых" ЗРК и группировки РТВ, осуществляется формирование "радиолокационной обстановки", распределение целей между ЗРК и выдача целеуказания на них, и по данным этого ЦУ ЗРК уже осуществляет "допоиск" цели своей стрельбовой РЛС и осуществляет наведение ЗУР. В СЕС же корабельный ЗРК получает именно стрельбовые данные от другого корабля, так как будто "видел" бы цель своей РЛС.

И насколько я понял, СЕС нужна именно для того, что бы иметь данные о точном положении цели, что бы вывести к ней свои ЗУР.

Aaz> Да-да-да, еще один любимый в форумах стиль поведения: вы несёте ахинею "от фонаря", а вот опровергать вас нужно документально.

Так.
Понятно.
Начинаем с самого начала.
Мною было сазано:

ЗУР 9М96 с ИНС+кор+АГСН - это первая наша такая ЗУР.
В этом "сложность".
Она своего рода - "первопроходец".

 

На что Вы "обиделись":

Вы несколько преувеличиваете "первопроходимость" 9М96.
9М317А с АРГСН 9Б-1103М испытывалась ещё в середине двухтысячных.
Про то, что "Бук" имеет "псевдоинерционный" режим наведения я вам в своё время говорил, так что аналогия с 9М96 полная.

 

Вы закончили МАИ. Вы Ниженер=Конструктор, Вы бывали на Полигонах (в качестве представителя Субродрядчика Генерального Разработчика) и ... Вы "обиделись" за "9М317А с АРГСН 9Б-1103М".

Т.е., с высокой вероятностью, Вы работаете на ДНПП.

Вам вопросы:
а) Какое отношение имеет Ваше ПАО к 9М96?;
б) Какое отношение имеет разработчик 9М96 к "9М317А с АРГСН 9Б-1103М"?

Aaz> Я вообще-то говорил о ЗРК на основе УРВВ, которые у вас "такую личную неприязнь вызывают".

А я Вам говорю:

Нормальных ЗРК с нормальными АФАРами пока в природе НЕ существует.

 

Найти доказательств "обратного" ВЫ НЕ в силах.
Потому, что их просто НЕТ.

Вместо предоставления "доказательств" (liv444.1 же, типа, "ахинею" несет), Вы витиевато и петляя вывернули в следующий "поворот":

Aaz> Скажите, а 9М317МА вы тоже считаете полным отстоем?

 

Aaz> Скажите, а 9М317МА вы тоже считаете полным отстоем?

Мною было сказано следующее:

А сейчас Штиль "вытягивает" ... просто Отменная ЗУР 9М317

 

На что Вы ответили:

же года полтора-два 317М в серии.

 

Aaz> То есть это не вы называли не нравящиеся вам комплексы "эрзацами"?

Еще раз повторяю мною сказанное, если Вы НЕ расслышали:

Существующие "эрзаци", в полном понимании "нормального" ЗРК, лично, в расчет НЕ беру.

 

Вы НЕ смогли и НЕ нашли, чем мне возразить.
Вместо этого Вы занялись банальным, дешевым и витиеватым "словоблудием".
Многие оценили его (Ваше "словоблудие") по "достоинству".
Могу Вас "поздравить": "Это была славная охота!" (ц, х/ф "Баллада о доблестном рыцаре Айвенго")

Вам бы с такими "способностями" к нему (Вашему "словоблудию") ... к "иезуитам" в Орден податься.
Или в какую-нибудь "партию любителей ... (чего-нибудь)" записаться.

Aaz>> Ссылочки дайте на мои "неоднократные высказывания", плиз.

Вы себе НЕ льстите, Вы НЕ В.И.Ленин, чтобы Вас "цитировать" и в "первоисточнике" рыться.

Aaz> Следовательно, я прав: вы блистательно опровергаете приписываемые мне собственные вымыслы.

Вам уже (в том числе в персональных дебатах) говорилось:

а) "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает!" (ц);
б) "Искусство оратора в том, чтобы быть понятым всеми. Всеми и однозначно!" (ц)

"А Вы у нас-с, ... Озорник-с!" (ц)
Вы НЕ умеете говорить внятно и понятно.
Вы всегда оставляете "неоднозначность".
Вас можно "понимать", как угодно. Чем Вы с "удовольствием" и ... "играетесь".

Вы Шулер, Сэр ... "С чем Вас и поздравляю!" (ц)

F.5.> Одним из условий успешного перехвата аэродинамической цели ЗУР является условие, что скорость ЗУР должна быть больше скорости цели. Однако для перехвата баллистических целей это условие не обязательно. Так вот, в чём разница между перехватом аэродинамических и баллистических целей и почему в первом случае важно, что бы скорость ЗУР была больше скорости цели, а во втором нет?

Аэродинамическая Цель маневрирует: по скорости, по "углам" и , даже. по дальности.
Баллистическая Цель "катится" по своей траектории.

Разница именно в этом.

F.5.> И насколько я понял, СЕС нужна именно для того, что бы иметь данные о точном положении цели, что бы вывести к ней свои ЗУР.
Да, Вы правы. Я перепутал CEC с NIFC-CA.

LtRum>> Мало того, SM-2ER имеют минимальную дальность больше, чем дальность на которой обнаружили цель, поэтому мысль о переводе всего б/к на SM-2ER могла придти только от незнания.
F.5.> Какая же у неё тогда минимальная дальность обнаружения?
В данном случае речь идет о минимальной дальности применение ЗУР SM-2ER, Jane's пишет что чуть-ли не 100км.

F.5.> И под "дальностью на которой цель обнаружена" что подразумевается? Дальность обнаружения цели на ПМВ?
Это остатки разбора случая стрельбы по DDG-87 "Mason" в Красном море. ЭМ ракету обнаружил явно на меньшем расстоянии. На каком я не нашел, но там весь пролив около 100км.

F.5.> Одним из условий успешного перехвата аэродинамической цели ЗУР является условие, что скорость ЗУР должна быть больше скорости цели.
Это не совсем так. Это условие нужно для гарантированного перехвата цели. В обратном случае перехват будет возможен в зависимости от начальных условий. Например цель не отворачивая идет на ЗРК с минимальным параметром.

F.5.> Однако для перехвата баллистических целей это условие не обязательно. Так вот, в чём разница между перехватом аэродинамических и баллистических целей и почему в первом случае важно, что бы скорость ЗУР была больше скорости цели, а во втором нет?
Потому имеется ввиду, что перехват баллистических целей осуществляется на траектории навстречу, т.е. соответствует приведенному примеру.

ЗЫ. Если бы баллистическая ракета просто "катилась по траектории", то для БР не нужны были бы никакие системы управления, которые обеспечивают требуемую точность попадания.

LtRum> В данном случае речь идет о минимальной дальности применение ЗУР SM-2MR, Jane's пишет что чуть-ли не 100км.

Это как вообще такое возможно? И что касается SM-2ER - в чём проблема отработать ей по цели, вышедшей из-за радиогоризонта?

liv444.1> Аэродинамическая Цель маневрирует: по скорости, по "углам" и , даже. по дальности.
liv444.1> Баллистическая Цель "катится" по своей траектории.
liv444.1> Разница именно в этом.

А если цель просто летит прямолинейно? Например Х-22 и Х-31 - она просто летит прямолинейно и не совершает никаких манёвров. При пикировании Х-22 тоже получается "катится" по траектории. В таком случае получается не обязательно что бы скорость ЗУР была больше скорости цели?

LtRum>> В данном случае речь идет о минимальной дальности применение ЗУР SM-2MR, Jane's пишет что чуть-ли не 100км.
F.5.> Это как вообще такое возможно?
Все ЗУР имеют какую-то минимальную дальность применения, по разным причинам - ограничения СУ, безопасной дистанции и др.

F.5.> И что касается SM-2ER - в чём проблема отработать ей по цели, вышедшей из-за радиогоризонта?
Я думаю, что причина в том, что она просто не обладает возможностью активно маневрировать на этапе работы первой ступени. Эта ЗУР большой дальности и первая ступень "забрасывает" её на большую высоту (порядка 20км) и дальность (такого же порядка), соответственно для поражения целей возле радиогоризонта, ей нужно перейти в пикирование и "спуститься" на эти самые 20км. На все это затрачивается время, которое для перехвата низколетящей цели критично, поэтому видимо решили не усложнять и делать регулируемой вторую ступень.

F.5.> А если цель просто летит прямолинейно?

Это всего лишь одна из n-го числа возможных таекторий полета АД-цели.
Зачем для них "специальный" ЗРК?
Если ЦВК "насчитает", что есть Зона поражения (неважно какая Гарантированная или Обстрела),
ее "обстреляют "рекомендованным" кол-вом ЗУР.

F.5.> Например Х-22 и Х-31 - она просто летит прямолинейно и не совершает никаких манёвров. При пикировании Х-22 тоже получается "катится" по траектории. В таком случае получается не обязательно что бы скорость ЗУР была больше скорости цели?

На форуме Военспец АБ, в подфоруме ПВО, в ветке Х-22 против Иджис с 28.03.2017 появился Спец с большой буквы "С". Камрад 2А38 его ник.
Вам стоит почитать его с самого начала.
Профи до мозга костей.
Когда говорят такие Специ как он, мне лучше помолчать.

liv444.1> Спец с большой буквы "С". Камрад 2А38 его ник.
И при этом хам с большой "Х".
Поэтому пообщаться с ним желающие смогут через две недели.

Это всего лишь одна из n-го числа возможных таекторий полета АД-цели.
Зачем для них "специальный" ЗРК?
Если ЦВК "насчитает", что есть Зона поражения (неважно какая Гарантированная или Обстрела),
ее "обстреляют "рекомендованным" кол-вом ЗУР.


Всё-таки вытянули вас на этот разговор. Ну посчитать отношения правдоподобия (или функции от них) для N траекторий АД целей - это такой "дидактический" материал. Но продолжать с конкретикой эту тему, наверное, не надо.

liv444.1> В радиолокации это называется: "Эффект затекания поверхностных токов электромагнитной волны из канала передающих устройств в канал приемных устройств".


Ну так то да. Как и положено на границе двух сред . Но длина распространения поверхностной ЭМВ не очень уж большая (порядок метров??) , и подбором второй среды (ну воздухом мы управлять не умеем) - скажем полимерчик удачный на надстройку, где полотна расположены - можно диапазон поверхностной ЭМВ сильно "режектнуть"? Но это , конечно, считать надо.

ПС Посмотрел на картинку Тикондероги - они то просто по двум разным надстройкам разнесли свои два физлуча,верно?

LtRum>>> В данном случае речь идет о минимальной дальности применение ЗУР SM-2MR, Jane's пишет что чуть-ли не 100км.
F.5.>> Это как вообще такое возможно?
LtRum> Все ЗУР имеют какую-то минимальную дальность применения, по разным причинам - ограничения СУ, безопасной дистанции и др.

Минутку, SM-2MR, почти 100 км минимальной дальности? Точно SM-2MR? Может, все-таки ER?

P.S. Не придиразма ради, а истины для.

Г.М.> Минутку, SM-2MR, почти 100 км минимальной дальности? Точно SM-2MR? Может, все-таки ER?
Да, это опечатка.
Посыпаю голову пеплом.

LtRum> Все ЗУР имеют какую-то минимальную дальность применения, по разным причинам - ограничения СУ, безопасной дистанции и др.

Я всегда думал, что "мёртвая зона" поражения ЗУР - это километра 3, т.к. расстояние за которое она набирает минимально необходимую для возможности маневрирования скорость.

F.5.>> И что касается SM-2ER - в чём проблема отработать ей по цели, вышедшей из-за радиогоризонта?
LtRum> Я думаю, что причина в том, что она просто не обладает возможностью активно маневрировать на этапе работы первой ступени. Эта ЗУР большой дальности и первая ступень "забрасывает" её на большую высоту (порядка 20км) и дальность (такого же порядка)

Так в разгонном двигателе Mk-72 система "thrust vector control" имеется, в отличии от маршевого Mk-104. Так что на этапе работы разгонного двигателя, я думаю, "довернуть" она вполне может

LtRum> Не совсем так, ибо число "на панель" зависит от занятости панели на другие функции, а максимальное число ракет - от ПО самого Иджиса.
и чем же ограничено ПО? может просто тупо комплекс достиг своей максимальной производительности по железу?

LtRum> Просто так она лететь не может - ее нужно передавать обновленные координаты целей, соответственно ее должна вести РЛС.
а что какие то ограничения, на передачу корректировки только по достижению рассчетной точки?
LtRum> Теоретически же, "просто так", ракет может лететь сколько угодно. Никаких ограничений, кроме того, что по идее нет, но я сомневаюсь, в таком - не встречал описание процедуры "приема" ЗУР не сопровождение после такого полета "просто так".
LtRum> При этом комплекс научился передавать ракету другому носителю (CEC), стрелять "за горизонт".
В этом случае у вас грубое противоречие: " комплекс научился передавать ракету другому носителю"--то есть это означает, что никаких проблем для подхвата дохлой ракеты на конечном участке не должно существовать
LtRum> Это никак не говорит о том, что его концепция ущербна.
Концепция ущербна в моем понимании--все универсальное гораздо хуже чем специализированное

LtRum> Некоторые на некоторых комплексах не добились даже увеличения канальности, но считаются "идеальными".
теория вероятности не согласна с этим--идеального ничего нет, а для зрк это означает лишний расход ракет

LtRum>> Не совсем так, ибо число "на панель" зависит от занятости панели на другие функции, а максимальное число ракет - от ПО самого Иджиса.
serg1610> и чем же ограничено ПО? может просто тупо комплекс достиг своей максимальной производительности по железу?
Возможно и так - для текущей "версии железа".

serg1610> а что какие то ограничения, на передачу корректировки только по достижению рассчетной точки?
Теоретически нет, данных у меня нет. Вот и сомневаюсь.

serg1610> В этом случае у вас грубое противоречие: " комплекс научился передавать ракету другому носителю"--то есть это означает, что никаких проблем для подхвата дохлой ракеты на конечном участке не должно существовать
Нет никакого противоречия - при "передаче" ракеты носители имеют связь между собой и "договариваются" о моменте передаче, соответствующие команды идут на ракету (смене литеры связи и т.п.).
Кстати, возможно, что число ракет ограничено также возможностями канала связи "ЗРК<->ракета".

serg1610> Концепция ущербна в моем понимании--все универсальное гораздо хуже чем специализированное
Тогда очевидно нужно строить ЗРК для аэродинамических целей, ЗРК для баллистических целей, ЗРК для БПЛА, я ничего не забыл?
Ну и далее по анекдоту: "а теперь со всей этой фигней мы попытаемся взлететь".
Установка еще одной антенны привело бы к увеличению водоизмещения Тики до 15тыс.т (а может и более), а стоимость - рада в 1.5-1.6. В результате серия сократилась до 17-19 единиц. Это просто пример.

LtRum>> Некоторые на некоторых комплексах не добились даже увеличения канальности, но считаются "идеальными".
serg1610> теория вероятности не согласна с этим--идеального ничего нет, а для зрк это означает лишний расход ракет
Учитывая техническую надежность ЗУР, расход ракет оказывается не таким уж различным. А вот количество кораблей, которое можно построить с универсальным решением - больше и существенно.

Большое спасибо за понятный ответ.

F.5.> На 22350 собственно и есть тот самый "Полимент-Редут". У него отдельно обзорная РЛС, отдельно "Полимент" - стрельбовая РЛС, которая занимается сопровождением целей и "коррекцией" ЗУР.

1. А смысл делать одновременно активную ГСН и стрельбовую РЛС? Вроде как масло масляное получается.
2. В чем прорывность комплекса П-Р? (слышал что мол это новой слово в корабельной ПВО)
3. В чем текущая проблема с Полиментом? (раз без него даже можно обойтись)

B.2.> 1. А смысл делать одновременно активную ГСН и стрельбовую РЛС? Вроде как масло масляное получается.

ы-ы-ы... тут на форуме (и в том числе в этой теме) не один раз уже написано - чтобы заработала по цели активная ГСН, ракету все равно сначала надо в район этой самой цели точно вывести. Ну и про остальное тоже уже здесь (и не только здесь) написано.