Новости Су-57 (Т-50)

 
1 128 129 130 131 132 140

drsvyat

координатор

101> Зачем?
101> На сигнатуру же на местности перевернутый борт ставят на вышку и облучают.
Да вот не знаю. За что купил как говорится.
 53.0.2785.12453.0.2785.124
+
+2
-
edit
 
Deniz> Это всем помешало, ни одного действительно нового за 26 лет не создали.
да ну? Наверно, надо считать, что тема, в которой мы пишем, - это тоже "неновое"?
И сурж "неновый". И мс-21. И как-то так странно совпало, что по всем успешным проектам - работа дяди Пого. Или не совпало? :)

Deniz> Тогда РосВора еще не было,
эээ.. как это не было? А, пардон, действительно, тогда оно еще называлось "оборонэкспорт".
Но тем не менее, МАПО было единственным, кому позволялось напрямую торговать с забугорьем.

Россвооружение

Российским оружием будет торговать банкир //  www.kommersant.ru
 
Знающие Ананьева люди утверждают, что экспорт оружия — дело для него отнюдь не новое. Еще в конце 80-х он курировал в КГБ сферу торговли вооружением и военной техникой. Утверждают, что именно его усилиями МАПО "МиГ" в свое время получил право выходить на рынок вооружений без посредничества "Оборонэкспорта" (предшественника "Росвооружения").
 

(там еще насчет создания росвооружения и любопытной конторки "ростехнологии", которое должно было продавать технологии и патенты, наработанные СССР)

Deniz> И что? Они единственные в мире кто в состоянии это потянуть в принципе,
Ну, а остальным, кто не шестёрки сша, что? Оборачиваться простыней и ползти на кладбище? :)
Одни говорят "невозможно", другие делают.

Deniz> Нет отсталые это те кто верит что Су-30МКИ и МиГ-35 - это то что родилось в РФ и заслуга только РФ. Хотя МиГ-35 даже не союзовский МиГ-29М, а МКИ не 27М(первоначальный).
Я думаю, следует различать СССР настоящий, и СССР фантомный - в котором летали Т-4МС, 1-42, А-60 лазерами сбивал кого-то, на орбите летали истребители, на марсе цвели яблони, а коммунизм был построен :)
Планы - не есть исполненное.

Deniz> Ну дак обяжи РФ в этом вопросе потдерживать собственного производителя (которого к слову нет), как в Европах
Офф, но ни разу не слышал, чтоб здесь кого-то обязывали использовать европейское оборудование.
Ставят всё, что есть на рынке. Просто инфраструктура проложена давно, и собственники не очень охотно обновляют её.

Deniz> Глаза и достаточно близкое знакомство с остальными изделиями данной отрасли.
Стоп. Остальные - это остальные. Речь шла о конкретно этом.

Deniz> С того и взял, что пока не металлизирована,
Тут вот пишут, в безэховую её возили. :) Вы всё еще уверены, что не металлизирована? :)

Deniz> Не нужно. Хотите считать весь остальной мир идиотами - ваше право, я данную точку зрения не разделяю.
А я не считаю идиотами мир. Я считаю идиотами лишь тех, кто судит о радиопрозрачности по прозрачности оптической. Ну и "определяет эпр по фотографии" :)

Deniz> Да, отец рассказывал - "горб" перевалил и прешь дальше.
А документальных подтверждений, как и в случае с фонарем - нет?
А то вот очень уж заметная разница там промеж форсажной тягой и бесфорсажной.

Deniz> А вы?
А я эпр по фото не определяю. Ограничиваюсь лишь частными проверками физикой частных же утверждений. :)

Deniz> То и значит. Раком стоят как и вся отрасль и будут стоят ещё не один год.
То есть, категоричное безосновательное. Понятно.

Deniz> Херь порите. Хотя в то время начинать надо было не с "дайте денег", а с "даете страну", а то что такое РФ ещё не знал никто. И вообще, какого хрена Сухому, с фигой в кармане, все это дали, а МиГ послали.
Простите, что дали? Где дали?
Сухой хватался за любую работу. И в самые темные годы, даже при посредничестве росвора, забиравшего почти всю прибыль, продал за бугор более 650 истребителей. Новопостроенных. И еще несколько сотен спортивных Су-26, Су-29, Су-31.
Что продал МАПО, имея огромную фору в виде прямого доступа к инозаказчикам?
20 взятых из советского задела в Луховицах планеров.
Всё.
В результате сухой на получаемые от продаж деньги модернизировал производство, создавал новые модели, под желания заказчиков. А МАПО сидел на жопе ровно и ждал бабла из бюджета.
Все годы, сколько помню, повторяя мантру, что ему "не дали".

А может, вам напомнить, что было, когда миг включили в состав ОАК? Ему тогда подбросили халявную работку - чуть допилить свои миги для индусов, которым уже впарили горшка.
Реакцию миговцев помните? А я помню. Вначале бравур - дескать, мы самые крутые. Потом, когда бабло прожрали, а выдать нечего было - "нам специально враги этот заказ подкинули, чтоб нас обанкротить! Очевидно же, что выполнить его невозможно!". А потом, по памяти, из ОАК-а мигу сменили руководство. Прописав дефективным манажорам клизмы с патефонными иголками, после чего началась какая-то работа, с горем пополам за чуть не 10 лет позволившая чуть-чуть обновить древнюю железяку.

Вот такое вот "дайте".

Deniz> Что не мешает некоторым чушь пороть про сокращение опытных бортов в программе по сравнению с Союзом и МиГ-ом в частности.
По программе 11 бортов. Это было известно 2 года назад. О какой "чуши" вы гоните?

Deniz> МФИ и J-20.
наличие ласт не делает его мфи.

Bredonosec>> Распиаренный лмсф - это "один двиг и многа-многа-функций". Ничего более конкретного и ничего общего с китайскими машинами.
Deniz> Сам выдумал, сам опроверг.
вон там паралай собирал в кучу всё, что нашел по нему.

ЛМФС

                                                  Главная  Форум  Гостевая  Комментарий  Ссылки   Дневник  English  Deutsch  Français  El español   ЛМФС (2003) Легкий многоцелевой фронтовой самолёт     Задача создания нового истребителя, способного в начале двадцать первого века заменить фронтовой истребитель МиГ-29, ставилась еще в середине восьмидесятых годов. Работы велись в два потока, КБ Сухого и КБ Микояна развивали несколько отличные друг от друга концепции такой машины. //  Дальше — www.paralay.com
 

Найдите хоть что-то конкретное.
Нету.

Более того, задумки 80-х годов и вновь открытая в 2003 году тема - это две большие разницы и еще 4 маленьких.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

101

аксакал

Чтобы хоть немного было понятно, как мы просели, пара изображений:

1. ЦПГО 1.44 сделан как трехслойная конструкция с сотовым заполнителем и УУ КМ обшивкой. Клеенная конструкция. Крепеж используется только для крепления к оси поворота. Как результат гладенькая обшивка. На испытаниях держала как минимум 1.5 нагрузку с имитацией боевых повреждений.
ЦПГО 1.44

2. ЦПГО Т-50. Классическая конструкция со времен царя гороха, видны ряды заклепок. Особенно ностальгически радуют глаз прочностные накладки.

Скажем так, можно с пеной у рта доказывать, что типа и так нормально и чего жопу рвать. Но на 1.44 в 80гг делали так потому что могли.
И поэтому старики в ОКБ морщатся, когда молодежь начинает плести ахинею про большие углы атаки, кульбиты на шоу, 3д технологии черчения и прочее.
С уважением  53.053.0

hsm

опытный

U235> Советский МАП смог сделать приемо-передающий модуль АФАР и саму РЛС АФАР?

Вообще в Союзе была летающая АФАР, правда не на самолёте, РЛС бокового обзрора на Алмазе-один.
 16.016.0

101

аксакал

101> 2. ЦПГО Т-50. Классическая конструкция со времен царя гороха, видны ряды заклепок. Особенно ностальгически радуют глаз прочностные накладки.


Забыл фото добавить
С уважением  53.053.0
RU st_Paulus #15.05.2017 18:44
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
101> Хочешь запишу видео с Петровичем с соседнего дачного участка?

Про 70% композитов в поверхности планера и 25% в его весе говорит не Петрович с дачи, а Давиденко. Главный конструктор Т-50. Так что возьмите под козырек и примите его слова к сведению. Вряд ли кто в мире знает об этой машине больше него. И его слова полностью согласуются с фото некрашенных Т-50

Желтое - это металл, серое - композит.

101> Чтобы хоть немного было понятно, как мы просели, пара изображений:

Это просто феерия! :D
Аж целый клееный из композита лопух ПГО у МиГа - это охренеть какое достижение, а целый планер у Сухих, у которого поверхность на 70% из композитов, в том числе - стабилизаторы, панели крыла и ОЧН - это недоразумение и деградация.

Очнитесь блин! Т-50 ушел далеко вперед, оставив 1.44 в прошлом веке, к которому он по своему техническому уровню и относится.

И относительно отсутствия усиливающих нашлепок на ПГО 1.44 не обольщайтесь. Это ПГО так и не прошло испытаний ни реальными полетами на жестких режимах, ни, самое главное, сотнями часов налета. За 1.44 всего лишь пара максимально простых реальных полетов на дозвуке без больших углов атаки и перегрузок. За ПАК ФА - полномасштабная программа испытаний с уже сотнями часов полета на сверхзвуке и серьезных перегрузках и уже достаточно солидный объем наблюдений за налетавшими уже весьма приличный ресурс планерами.

На этом фоне говорить о совершенстве конструкции 1.44, который весь этот путь не прошел, преждевременно. Еще совершенно неизвестно, сколько всяких косяков у этого планера вылезло бы после такого же объема летных испытаний.

101> Классическая конструкция со времен царя гороха, видны ряды заклепок.

У тебя прям рентгеновское зрение, чтоб видеть, чего там внутри стабилизатора Т-50? И где ты там на этом стабилизаторе ряды заклепок видишь?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  53.053.0

101

аксакал

U235> Про 70% композитов в поверхности планера и 25% в его весе говорит не Петрович с дачи, а Давиденко.

Зачем мне это доказывать? Я изначально написал, что композитов больше, я это знаю.
Читай внимательнее.
Но больше их в панелях обшивки, что само по себе не представляет интереса, т.к. больший эффект это все дает при внедрении КМ в силовой набор планера или использование цельных панелей.

U235> Аж целый клееный из композита лопух ПГО у МиГа - это охренеть какое достижение, а целый планер у Сухих, у которого поверхность на 70% из композитов, в том числе - стабилизаторы, панели крыла и ОЧН - это недоразумение и деградация.

Поверхность самолета из композитов начали делать еще в 70 гг прошлого века. Ка-60 уже летал с композитными панелями обшивки и под него в Луховицах разворачивали композитное производство, когда Т-50 под стол пешком ходил. И в МАИ ребята-вечерники из Луховиц, когда им начинали рассказывать "а вы знаете как проблематично КМ использовать в авиации", улыбались. Если бы мне сказал, что на Т-50 крыло целиком из полимера или оно клеенное, то я бы сделал 2 раза Ку, а так под попробуй воспроизвести цельноклеенное высоконагруженное ЦПГО с заданным уровнем боевой живучести, для начала, а потом заходи со своим апломбом, пацак.
:D
Ну и вообще я то ждал, что ты напишешь про толщину, но нет.

U235> Очнитесь блин! Т-50 ушел далеко вперед, оставив 1.44 в прошлом веке, к которому он по своему техническому уровню и относится.

Это спустя-то 20 лет? Да ты гений просто!
А зачем ты сравниваешь летающую лабораторию и опытные предсерийные образцы?
Сюрприз, да?


U235> И относительно отсутствия усиливающих нашлепок на ПГО 1.44 не обольщайтесь. Это ПГО так и не прошло испытаний ни реальными полетами на жестких режимах, ни, самое главное, сотнями часов налета.

Да, феерично. Уже F-22 летал с клеенным ГО, а тут наш мальчик с пальчик фигу в кармане все держит.
А реальные полеты это как реальные пацаны? А жесткие режимы это что такое? Вообще-то, как я выше писал, перед тем как выпустить борт в полет по нему пишется заключение отраслевыми структурами.
Заключение основывается на данных по аэродинамическим характеристикам, полученным из продувок и расчетов; характеристик контура системы управления и данных по статиспытаниям, где все значимые агрегаты планера ломают на нагрузке, превышающей эксплуатационную.
Непосредственно в полете ловят косяки изготовления и ловят усталостные явления, которые возникают из-за виброчастотных явлений конкретной конструкции в конкретной размерности в конкретном режиме.

U235> На этом фоне говорить о совершенстве конструкции 1.44, который весь этот путь не прошел, преждевременно. Еще совершенно неизвестно, сколько всяких косяков у этого планера вылезло бы после такого же объема летных испытаний.

Конструкция 1.44 была в каком-то смысле консервативна. Силовой набор планера был сделан по старинке. Из новинок были цельнофрезерованные панели обшивки, УУ КМ панели обшивки и ЛиАл детальки всяческие.
И конструкция 1.44 не являлась конечной точкой в ее сохранившемся виде, потому что 1.44 была ЛЛ по своей сути для системы управления и аэродинамики.

U235> У тебя прям рентгеновское зрение, чтоб видеть, чего там внутри стабилизатора Т-50? И где ты там на этом стабилизаторе ряды заклепок видишь?

Имеющиеся прочностные накладки наложены как раз по силовому набору оперения. Если внимательно приглядеться, то можно увидеть ряды крепежа, идущие от полос накладки к задней кромке.
С уважением  53.053.0
RU Анархист 86 #17.05.2017 17:38
+
+1
-
edit
 

Анархист 86

опытный

было?
Прикреплённые файлы:
1srca_qY_g0.jpg (скачать) [800x533, 67 кБ]
 
 
 58.0.3029.11058.0.3029.110
RU st_Paulus #18.05.2017 07:28  @Анархист 86#17.05.2017 17:38
+
-
edit
 

st_Paulus

опытный

А.8.> было?

Ага. Но тема зафлужена прилично так.
 57.0.2987.13357.0.2987.133
+
-
edit
 

wstil

аксакал

s.P.> Ага. Но тема зафлужена прилично так.
Новостная - да. Но говорильни по Т-50 нет, а зря. Пора бы создать путем перенесения отсюда.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

Deniz

опытный

Bredonosec> И сурж "неновый". И мс-21.
Причем тут гражданка?

Bredonosec> И как-то так странно совпало, что по всем успешным проектам - работа дяди Пого. Или не совпало? :)
Совпало конечно, только нефть по 100+ баксов, а не гениальность армянина. И МС это Федоров, а не Погосян.

Bredonosec> Но тем не менее, МАПО было единственным, кому позволялось напрямую торговать с забугорьем.
Я головожопости руководства в данном вопросе не оспариваю. Вот только к МФИ это никаким боком не относится.

Bredonosec> Ну, а остальным, кто не шестёрки сша, что? Оборачиваться простыней и ползти на кладбище? :)
Нет, просто мыслить трезво.

Bredonosec> Планы - не есть исполненное.
Это не планы, это заделы и проработки - оплаченные СССР. Те заделы, которые РФ не потянула и технологически и финансово. Не было б Су-30МКИ без задела по программе Су-27М, даже с деньгами Индии.

Bredonosec> Офф, но ни разу не слышал, чтоб здесь кого-то обязывали использовать европейское оборудование.
Да ладно? Тока посконо-исконное.

Bredonosec> Тут вот пишут, в безэховую её возили. :) Вы всё еще уверены, что не металлизирована? :)
Я в безэховой не был, может в ней и была металлизирована, но на летающих нет.

Bredonosec> А документальных подтверждений, как и в случае с фонарем - нет?
Да вроде не раз на просторах сети встречал. Воспоминания Электрона Мироновича Евглевского, к примеру.


Bredonosec> Ограничиваюсь лишь частными проверками физикой частных же утверждений. :)
Ну и что ваша физика говорит за прямые воздухозаборники и облепленный сферами нос, к примеру?

Bredonosec> То есть, категоричное безосновательное. Понятно.
Ваша патриотическая упертость?


Bredonosec> Простите, что дали? Где дали?
Когда деньги появились, так сразу и дали. На конкурсе по ПАК ФА.
Bredonosec> Сухой хватался за любую работу. И в самые темные годы, даже при посредничестве росвора, забиравшего почти всю прибыль, продал за бугор более 650 истребителей.
Это чушь! Два крупнейших контракта были без РосВора. Китай-КнААЗ и Индия-Иркут именно так без Сухова. Потом мелочевка пошла через ОАК, вот только к тому времени ОАК стал Сухим, благодаря стараниями Погосяна.

Bredonosec> Новопостроенных.
К производству долгое время Сухой отношения не имел, пока не стал ОАК. А к Иркуту и щас не имеет. Возможно это его и спасло, в отличие от МиГ-а.

Bredonosec> Что продал МАПО, имея огромную фору в виде прямого доступа к инозаказчикам?
Bredonosec> 20 взятых из советского задела в Луховицах планеров.
А Сухой за это время не продал ничего т.к. не имел своего производства и контракты заключали не с ним. :D

Bredonosec> В результате сухой на получаемые от продаж деньги модернизировал производство,
Где? На Иркуте детище Федорова? :D Вы б заканчивали пургу нести. КнААЗ, когда был самостоятельным и исполнял контракт с Китаем деньгами с Сухим не делился от слова совсем т.к. в том контракте Сухой вообще не при делах был.
Bredonosec> создавал новые модели, под желания заказчиков.
И МиГ создавал, что теперь?

Bredonosec> Ему тогда подбросили халявную работку - чуть допилить свои миги для индусов, которым уже впарили горшка.
Чуть допилить из сухопутного - корабелку :D


Bredonosec> По программе 11 бортов. Это было известно 2 года назад. О какой "чуши" вы гоните?
У Урана спросите, ну или читать наконец начните, на что отвечаете.

Deniz>> МФИ и J-20.
Bredonosec> наличие ласт не делает его мфи.
МФИ его делают люди, его пилившие :D
 11.011.0

101

аксакал

Deniz> Ваша патриотическая упертость?

Самое интересное, что прибалтийская.
С уважением  53.053.0

drsvyat

координатор

Deniz> Я в безэховой не был, может в ней и была металлизирована, но на летающих нет.
Я так понимаю откуда взялось что "на летающих нет" навеки останется еще одной нераскрытой тайной, вместе с тем, кто организовал убийство Кенеди!

Deniz> Ну и что ваша физика говорит за прямые воздухозаборники и облепленный сферами нос, к примеру?
Физика говорит, что S-образность канала воздухозаборника не единственный способ снижения заметности при облучении спереди. И сами американцы применяли и планировали к применению несколько из этих способов.
А по поводу сфер говорит, что размер имеет значение.
 53.053.0

xab

аксакал

Deniz> Ну и что ваша физика говорит за прямые воздухозаборники и облепленный сферами нос, к примеру?

А кто вам сказал, что воздухозаборники прямые?
Они что обязательно должны быть как у американцев в вертикальной плоскости изогнуты?
Возьмите любую фотку Т-50 с низу с разведенными в стороны воздухозаборниками, дорисуйте нишу шасси внутри воздухозаборника и попробуйте нарисовать путь прохождения луча.
История учит тому, что она ничему не учит  11.011.0

Deniz

опытный

xab> А кто вам сказал, что воздухозаборники прямые?
Как палки.
xab> Они что обязательно должны быть как у американцев в вертикальной плоскости изогнуты?
Не только в вертикальной, но и в горизонтальной.
xab> Возьмите любую фотку Т-50 с низу с разведенными в стороны воздухозаборниками, дорисуйте нишу шасси внутри воздухозаборника и попробуйте нарисовать путь прохождения луча.
Я понять не могу, вы с чем спорите? С тем что первая ступень КНД в воздухозаборнике открыта на всю ивановскою? Или с тем что гениальные конструкторы сделали так что глазу все видно а РЛ лучу нет?
 11.011.0

drsvyat

координатор

Deniz> Я понять не могу, вы с чем спорите? С тем что первая ступень КНД в воздухозаборнике открыта на всю ивановскою? Или с тем что гениальные конструкторы сделали так что глазу все видно а РЛ лучу нет?
:D
Для тебя F-117 стал открытием? Представляещь гениальные конструкторы локхид сделали так, что глазом видно, а РЛ лучу нет.
Гениальные конструкторы нортроп:

Гениальные конструкторы боинг:

Давай для начала ты хотя бы приведешь фотографии последних бортов, где КНД видно глазу, а потом будишь разводить задорновщину.
Не стоит уровень обсуждения опускать ниже плинтуса. У нас и так заявление об отсутствии метализации фонаря Т-50 все ждет и ждет подтверждения.
 53.053.0

Deniz

опытный

drsvyat> Для тебя F-117 стал открытием? Представляещь гениальные конструкторы локхид сделали так, что глазом видно, а РЛ лучу нет.
Вот только решения на F-117 для Т-50 не катят.

drsvyat> Гениальные конструкторы нортроп:
Которые проиграли.

drsvyat> Гениальные конструкторы боинг:
Которые проиграли.
Вы чего сказать хотели? Как делать не надо?
drsvyat> Давай для начала ты хотя бы приведешь фотографии последних бортов
У меня нет фотографий "последних бортов" на которых изменен ВЗ, но мне простительно т.к. их в реальности нет :D
drsvyat> Не стоит уровень обсуждения опускать ниже плинтуса.
Вы его и так уже туда опустили.
drsvyat> У нас и так заявление об отсутствии метализации фонаря Т-50 все ждет и ждет подтверждения.
Как и её наличие :D
 11.011.0

Deniz

опытный

drsvyat> Не стоит уровень обсуждения опускать ниже плинтуса. У нас и так заявление об отсутствии метализации фонаря Т-50 все ждет и ждет подтверждения.
И да спешу добавить металлизация фонаря, конечно есть только не от РЛ лучей, пока, там и без этого металлизация нужна.
 11.011.0

drsvyat

координатор

Deniz> Вот только решения на F-117 для Т-50 не катят.
При установке решетки перед КНД - вполне катят. Не катят они там где поток сверхзвуковой.

Deniz> Которые проиграли.
Но соответствовали требованиям.
Deniz> У меня нет фотографий "последних бортов" на которых изменен ВЗ...
Вот на этом и закончим.

drsvyat>> У нас и так заявление об отсутствии метализации фонаря Т-50 все ждет и ждет подтверждения.
Deniz> Как и её наличие :D
Ты сначала определись что ты хочешь доказать: наличие или отсутствие метализации.
Пока ты заявлял об отсутствии, вот доказательства этого и приведи.
 53.053.0

Deniz

опытный

drsvyat> При установке решетки перед КНД - вполне катят.
Ну если только в мечтах про Т-50.
drsvyat> Но соответствовали требованиям.
Кто такое сказал? Проигравшие? Почему они проиграли раз требованиям соответствовали.

drsvyat> Вот на этом и закончим.
Я и не начинал это вы с мельницами боритесь.

drsvyat> Ты сначала определись что ты хочешь доказать: наличие или отсутствие метализации.
Я уже ответил на этот вопрос.
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

drsvyat> При установке решетки перед КНД - вполне катят. Не катят они там где поток сверхзвуковой.

Перед заборником, а не перед КНД.
Перед КНД воздух дозвуковой всегда.
С уважением  53.053.0

101

аксакал

drsvyat> Ты сначала определись что ты хочешь доказать: наличие или отсутствие метализации.

Если ты не хочешь, чтобы у пилота волосы выпадать начали раньше срока, то нужно кабину экранировать от излучения.
С уважением  53.053.0

drsvyat

координатор

101> Перед заборником, а не перед КНД.
101> Перед КНД воздух дозвуковой всегда.

Может криво выразился. Я об этом и писал: принципиальных ограничений применения решеток нет даже на сверхзвуковых самолетах. Только ставить ее придется перед самым двигателем.
 53.053.0

drsvyat

координатор

Deniz> Ну если только в мечтах про Т-50.
Я не знаю о чем ты мечтаешь, я не знаю что там будет по факту. Я против глупых необоснованных утверждений.

drsvyat>> Но соответствовали требованиям.
Deniz> Кто такое сказал? Проигравшие? Почему они проиграли раз требованиям соответствовали.
Они принимали участие в конкурсе и тратили деньги на это с надеждой победить в нем и получить заказ, а не просто поучаствовать и провалить задание.

Deniz> Я уже ответил на этот вопрос.

Нет.
 53.053.0
1 128 129 130 131 132 140

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru