ВМС США [вторая половина ХХ века и современность...2]

Popsicle>> Теоретический Бёрк 4 "Пролёта" уже будет в районе 2.6 лярдов за единичку.
cobra> Скажите а как адекватно перевести эти американские Блоки и флайты касаемо серий кораблей и самолетов. Что это значит я таки понимаю... А как перевести несовсем.

Да это просто названия модификаций. Типа российских М, М2 и пр. Никакого перевода там не требуется.

madmat>> Что найти не могут? 8.5 триллионов? Типа украли или что? Хотите сказать(по Вашему посту так получается) что 8.5 триллионов просто пропали?
Popsicle> Это не я хочу сказать. Это Генеральный Аудитор Department Of Defense хочет сказать.
Я это к тому что СУММАРНОЕ финансирование пентагона за эти годы было в 8 трилов с копейками, при этом 8.5 трилов "не могут найти"!!! Поэтоу я и спрашиваю чего Вы хотите( с их казначеями сказать) сказать? Только то что нет ведомостей об использовании или то что (как Вы говорите) не могут найти 8.5 трилов. Может Вам это не существенно а для меня там разница в смысле на несколько порядков! Если из 8+ трилов "не могут найти" 8.5 то надо признать что целых 17 лет Американская военщина жила, питалась и покупала оружие ЗАБЕСПЛАТНО. Что само по себе звучит как полная белиберда.

... именно поэтому я и спрашиваю: "что Вы этим хотите сказать". Я -то ладно, возьму калькулятор и подсчитаю, а ведь особо ранимые примут Ваше "не могут найти" за чистую монету!!!

Popsicle> Я смотрю ох запущено всё как
Да, и я вижу что ысё очень запущено (((

madmat>> Волнуются в этом мире все. Но ещё раз повторю(глядя на их десяток атомных авианосцев активно ходящих по морям) - нам бы их волнения.
Popsicle> Ну, скажем, ходят активно далеко не 10 да и по самим их АВАВ вопросы есть.

Ещё раз - с чем сравниваете!!!??? Во всём мире нет такого чтобы все корабли одновременно ходили. Смотря что с чем сравнивать! Вот дали бы данные(только уже серьёзные а не как про 8 трилов) про КОН американских авианосцев и КОН других "авианосных держав" и было бы о чём говорить. А пока Вы пытаетесь намекнуть что и авианосцы у них самые дерьмовые и стоят все в ремонтах пока другие пашут в поте лица.

Т.е. пока эмоции но никаких цифр.

Popsicle> Да как же не соответствуют! Ну предположим, что вся программа Бореев в два раза дороже, чем одна гипотетическая Коламбия--не 8.1 а, скажем, 16 лярдов--это совершенно не меняет того факта, что Россия производит оружие, которое по критерию стоимость/эффективность превосходит американское. Это давно уже не теорема а аксиома.
Я бы даже конкретно указал на критерий "стоимость/эффективность" авианосцев. Тут у России вообще подавляющее преимущество!

Popsicle> Вы сдаточную ведомость Адмирала Эссена наверняка видали--230 лимонов далляров мощного боевого корабля против 420 (почти в два раза) лимонов не пойми чего LCS.
А я вот видел заказ на 3 прибрежных озёрно-морских МРК Буян-М в 950т заказанных за 27 лярдов рублей (т.е. 150млн $ за штуку)
Хотите сказать что на этом фоне 4000 тонный Эссен всего за 230 миллионов?
При всём при этом лет 5-7 назад заказывался на ДВ корвет в 2200т аж за 500 млн!!!

Я вот не совсем пойму что тут первично? У Эссена "стоимость/эффективность" очень высокая или у корветов она очень низкая? Или где лукавый пробрался?

Popsicle>> Вы сдаточную ведомость Адмирала Эссена наверняка видали--230 лимонов далляров мощного боевого корабля против 420 (почти в два раза) лимонов не пойми чего LCS.
...
madmat> Хотите сказать что на этом фоне 4000 тонный Эссен всего за 230 миллионов?
Просто считать не умеет. Стоимость 11356 в акте - в ценах года заключения контракта (2010), поэтому делить нужно не на 50, а на 30.
Соответственно там совсем не 230 миллионов баксов.

madmat>> Хотите сказать что на этом фоне 4000 тонный Эссен всего за 230 миллионов?
LtRum> Просто считать не умеет. Стоимость 11356 в акте - в ценах года заключения контракта (2010), поэтому делить нужно не на 50, а на 30.
LtRum> Соответственно там совсем не 230 миллионов баксов.

Хорошо, пускай 400--сравнения с LCS-1 нужно проводить? Это правда не "не умение считать" а незнание исходных условий. Картина от этого в данном случае с реалиями ВМС США меняется незначительно.

madmat> Я -то ладно, возьму калькулятор и подсчитаю
madmat> Вот дали бы данные(только уже серьёзные а не как про 8 трилов) про КОН американских авианосцев и КОН других "авианосных держав".

Почему нельзя подсчитать КОН Авианосцев? Известно когда они выходят/заходят. Поднять историю и посчитать должно быть доступно. В чём дело?

madmat> Хотите сказать что на этом фоне 4000 тонный Эссен всего за 230 миллионов?

Меня поправили--за 400 (±)

madmat> При всём при этом лет 5-7 назад заказывался на ДВ корвет в 2200т аж за 500 млн!!!
madmat> Я вот не совсем пойму что тут первично? У Эссена "стоимость/эффективность" очень высокая или у корветов она очень низкая? Или где лукавый пробрался?

Первично понятие bang for a buck (вульгарное приблизительное выражение вот этой самой стоимость/эффективность). В США "прирост" боевых возможностей их военной технологии достигается путём непропорциональных затрат, что истории с рядом ярчайших примеров показываеют более чем убедительно.

Popsicle> Хорошо, пускай 400--сравнения с LCS-1 нужно проводить?
Нет, так же как с Шатлом. Вещи-то разные.


Popsicle> Это правда не "не умение считать" а незнание исходных условий.
Меня учили, когда не знают исходных условий - не считают, а уточняют исходные услови

Муку мы получаем из зерна. Но жернова мелют то, что в них засыпают. Засыплешь лебеду, хлеба не испечешь. Так и в математике, если ошибся вначале, правильных выводов не получить" (Т. Гексли).

 

madmat> ... именно поэтому я и спрашиваю: "что Вы этим хотите сказать". Я -то ладно, возьму калькулятор и подсчитаю, а ведь особо ранимые примут Ваше "не могут найти" за чистую монету!!!


Я представляю только факты, что я хочу сказать--об этом позже. Очевидно вы не совсем понимаете что там написано:

The DOD has amassed a backlog of more than $500 billion in unaudited contracts with outside vendors. How much of that money paid for actual goods and services delivered isn’t known.

Over the past 10 years the DOD has signed contracts for provisions of more than $3 trillion in goods and services. How much of that money is wasted in overpayments to contractors, or was never spent and never remitted to the Treasury is a mystery.

The Pentagon uses a standard operating procedure to enter false numbers, or “plugs,” to cover lost or missing information in their accounting in order to submit a balanced budget to the Treasury. In 2012, the Pentagon reported $9.22 billion in these reconciling amounts. That was up from $7.41 billion the year before.

The accounting dysfunction leads the DOD to buy too much stuff. One example: the “vehicular control arm” to supply Humvees. In 2008, the DOD had 15,000 parts — a 14-year supply (anything more than three years is considered excess supply). Yet from 2010 to 2012, it bought 7,437 more of these parts and at higher prices than they paid for the ones they already had.

Для обсуждения с вами вопросов финансирования Пентагона, которое идёт по нескольким статьям--очевидно вы никогда не слыхали о такой организации как Department Of Energy через который идёт также финансирование некоторых програм Пентагона, другие организации--для этого нужна отдельная ветка, но мне, если честно, с вами вести эту дискуссию неинтересно.

madmat> Ещё раз - с чем сравниваете!!!???

Объясняю, я сравниваю с достижением политических целей войн, которые ведут США, и которые они всё никак не могут выиграть--ни одну из них именно всилу того, что никак не могут этих целей достигнуть. С авианосцами, без них.

madmat> Т.е. пока эмоции но никаких цифр.

Да как же никаких цифр--пройдитесь по форумам, например найдите где разговор идёт о EAW (Equivalent Air Wings).

Popsicle>> Хорошо, пускай 400--сравнения с LCS-1 нужно проводить?
LtRum> Нет, так же как с Шатлом. Вещи-то разные.

Как это разные? С каких это пор они стали разными? Так рознятся, что LCS всеми усилиями пытаются довести до вот этой самой фрегатной ниши? Например, вот последнии симуляции 3 FREMMa (Итальянская версия с Отоматом) против 5 LCS. То, что вы о сущности дискуссии по LCS не в курсе--это сразу заметно.

Popsicle>> Это правда не "не умение считать" а незнание исходных условий.
LtRum> Меня учили, когда не знают исходных условий - не считают, а уточняют исходные услови

Я не знаю как вас учили, но если вы хотите продолжать беседу по существу а не сыпать здесь зияющими обобщениями--это одно, если что-то другое, о чём вы прекрасно знаете--это будет совсем другая беседа.

madmat>> Я -то ладно, возьму калькулятор и подсчитаю
madmat>> Вот дали бы данные(только уже серьёзные а не как про 8 трилов) про КОН американских авианосцев и КОН других "авианосных держав".
Shoehanger> Почему нельзя подсчитать КОН Авианосцев? Известно когда они выходят/заходят. Поднять историю и посчитать должно быть доступно. В чём дело?

Да это вообще не вопрос, только вся проблема даже не в КОНе (а так и хочется написать в свинье--от pork barreling) а в том, что бомбёжки папуасий--это вряд ли надёжный критерий в оценке главного вопроса ВМС США (да и вооружённых сил США)--гипотетической конвенционной войны против т.н. "peer'.

Shoehanger> Почему нельзя подсчитать КОН Авианосцев? Известно когда они выходят/заходят. Поднять историю и посчитать должно быть доступно. В чём дело?
Абсолютно согласен. Почему не подсчитать КОН авианосцев вместо подсчёта "пропавших" 8.5 триллионов из бюджета в 8+ триллионов! ... Я тоже жду подсчитанных цифр.

Popsicle> Первично понятие bang for a buck (вульгарное приблизительное выражение вот этой самой стоимость/эффективность). В США "прирост" боевых возможностей их военной технологии достигается путём непропорциональных затрат, что истории с рядом ярчайших примеров показываеют более чем убедительно.

Не убеждает... Хоть убейте. Я вижу у них флот состоящий из 10 атомных авианосцев и 63 тяжёлых эсминцев, не считая всей остальной "мелочи". Это и убеждает и является аргументом. Вопрос как они этого достигли уже вторичен. И по нему можно спорить до бесконечности. А вот с фактом что есть 10 АВ и 63 ЭМ не поспорить никак.

Popsicle> Я представляю только факты, что я хочу сказать--об этом позже. Очевидно вы не совсем понимаете что там написано:
Я не собираюсь понимать что там написано. Мне не интересны факты нецелевого использования средств в американской армии не взирая на то есть они или нет. Мне интересно что мне хотят повесить на уши факт что при бюджете 8+ трилов "не могут найти"(это ВАША цитата!!!) 8.5 трилов!!! Это логический НОНСЕНС. И пока мне будут выдавать его за правду в последней инстанции мне автоматически будет неинтересно сколько там украли или не туда спустили(извините, но мне больше интересно сколько украли тут а не там).

Popsicle> Для обсуждения с вами вопросов финансирования Пентагона, которое идёт по нескольким статьям--очевидно вы никогда не слыхали о такой организации как Department Of Energy через который идёт также финансирование некоторых програм Пентагона, другие организации--для этого нужна отдельная ветка, но мне, если честно, с вами вести эту дискуссию неинтересно.

ну и замечательно. Тем более Вы её не ведёте а пытаетесь указать на пропавшие 8.5 триллионов. Это явно не дискуссия.
madmat>> Ещё раз - с чем сравниваете!!!???
Popsicle> Объясняю, я сравниваю с достижением политических целей войн, которые ведут США, и которые они всё никак не могут выиграть--ни одну из них именно всилу того, что никак не могут этих целей достигнуть. С авианосцами, без них.

Именно объясните а не сворачивайте с темы. Мы говорили про наличие авианосцев и их КОН. При чём тут результаты войн США которые они (исключительно по Вашему мнению) "ни одной не выиграли"? Я же не трогал вопрос какие войны выиграли Французы или Японцы или Русские со своими авианосцами! Вопрос в НАЛИЧИИ и АКТИВНОЙ СЛУЖБЕ. Цифр Вы не даёте. Значит не с чем сравнить соотношение затрат к эффективности слуббы ни в американском ни в каком другом флоте. Всё предельно просто.
madmat>> Т.е. пока эмоции но никаких цифр.
Popsicle> Да как же никаких цифр--пройдитесь по форумам, например найдите где разговор идёт о EAW (Equivalent Air Wings).
Я про Ваши эмоции и про отсутствие у Вас цифр по авианосцам. Про 20 и про 8.5 триллионов Вы дали цифры. Замечательно. Наполовину некорректные но дали. А по авианосцам мне самому ходить по форумам и искать?
Если Вы, указав на несоответствие финансирования и отдачи от вложений, не можете подкрепить это цифрами то может прекратим "дискуссию"? За неимением у утверждающей стороны аргументов и цифр.

Shoehanger> Стоимость сложный неоднозначно понимаемый вопрос, завязанный на политику. Однако, тенденции неумолимого роста наблюдаются не только в США, но и в КНР, РФ. Отсюда можно утверждать, что в отсутствие железных занавесов при равном качестве сравняется и стоимость.

Ну, в идеале(сферическая экономика в вакууме) всё так и должно быть. Но были есть и будут различия которые, в какой-то степени, отражает понятие ВВП-ППС. Именно В КАКОЙ-ТО. Т.е. если смотри 2 военных бюджета высокоразвитой страны и страны далеко не высокоразвитой. При этом у них различаются бюджеты как 10:1 это не значит что финансирование второй армии в 10 раз ниже. Я бы вносил поправку на этот самый ВВП-ППС. Тогда соотношение будет не 10:1 а(например) 10:2.

А так да. Рост везде огромный. Если меня поразил МРК за 150 млн долларов. А если верить прессе Индийцы заказали тральщики за пол лярда за штуку!!!

Но если такие корабли покупаются значит это кому-то надо! Значит они решили что тральщик за такие деньги им нужен и является оптимальным. Как и МРК за 150 как и LCS за 400...

PS отсутствие железных занавесов, как показала практика, очень не выгодно региональным элитам
Поэтому полного сравнивания не будет никогда.

madmat> Не убеждает... Хоть убейте. Я вижу у них флот состоящий из 10 атомных авианосцев и 63 тяжёлых эсминцев, не считая всей остальной "мелочи". Это и убеждает и является аргументом. Вопрос как они этого достигли уже вторичен. И по нему можно спорить до бесконечности. А вот с фактом что есть 10 АВ и 63 ЭМ не поспорить никак.
Давайте еще монструозности прибавим Вы забыли про 22 Крейсера, а это не мелочь
И просто гигантский десантный флот: УДК-9шт, 11 ДВКД и еще 12 других десантников
И мелочевка в виде подлодок 69 шт и авиации за семь сотен единиц.
И др. всего около 275шт

brazil> Давайте еще монструозности прибавим Вы забыли про 22 Крейсера, а это не мелочь
brazil> И просто гигантский десантный флот: УДК-9шт, 11 ДВКД и еще 12 других десантников
brazil> И мелочевка в виде подлодок 69 шт и авиации за семь сотен единиц.
brazil> И др. всего около 275шт

Ну я мог бы и поимённо всех их перечислить, но подумал что достаточно намёка на эти два класса
Само собой и и УДК и Крейсера. Можно даже, в какой-то степени, их ПСКР вспомнить.
Конечно монструозный! Об этом-то и разговор что не взирая на "пропажу" 8.5 триллионов флот есть, он огромный и сбалансированный и он ходит а не стоит!

LtRum>> Нет, так же как с Шатлом. Вещи-то разные.
Popsicle> Как это разные? С каких это пор они стали разными?
Да вот так. Так как назначенные задачи для LCS совершенно не совпадают с таковыми для 11356.
Я не хочу сказать, что эти задачи для LCS выбраны правильно, но что задано, то в общем-то и получено.
Т.е. вопрос вооружения LCS - это вопрос того как (и кто) готовил и обосновывал аналог оперативно-тактического задания на LCS. Вот пусть они и ответят на вопросы.

Popsicle> Так рознятся, что LCS всеми усилиями пытаются довести до вот этой самой фрегатной ниши?
Ну, как показывают проработки, проблема лежит не в области техники, а в области осознания необходимости ВМС США в этом доведении и формулировании соответствующих задач.

Popsicle> Например, вот последнии симуляции 3 FREMMa (Итальянская версия с Отоматом) против 5 LCS.
А если поставить FREMM в ситуацию когда LCS Freedom себя очень хорошо проявил (во время опреций по пресечению наркотрафика), то FREMM сольет.
Первичным является то, зачем создавался LCS, и насколько эти задачи востребованы сегодня, собственно это иллюстрация того, к чему приводят ошибки в ОТЗ.

Popsicle> То, что вы о сущности дискуссии по LCS не в курсе--это сразу заметно.
То, что вы делаете диагноз по телефону это тоже очень заметно.

Popsicle> Я не знаю как вас учили, но если вы хотите продолжать беседу по существу а не сыпать здесь зияющими обобщениями--это одно, если что-то другое, о чём вы прекрасно знаете--это будет совсем другая беседа.
Вообще-то я вам указал на ваши зияющие ошибки по-существу, поэтому не выпендривайтесь, а просто усвойте на будущее.

Popsicle> Да как же не соответствуют!

Да вполне так определенно.Взять хотя бы то,что цена простых 955 предполагалась из расчета на то,что там широко будут использованы заделы с недостроев,и много образцов техники с 3-го поколения как такового.Самое адекватное из того что встречал-ценник первых 3 в районе полтинника за единицу.Мономаха оч мб больше,ибо он строился уже полностью с нуля.

А 955А уже мало того что строится без использования заделов с недостроев-так еще и полностью с новыми системами и механизмами 4-го позднего (для нас) поколения,там если навскидку по прикидке на 885М,ну никак не меньше сотни должно выйти за головной,а то и больше.В долларах думаю прикинуть не сложно будет.

Popsicle> Ну предположим, что вся программа Бореев в два раза дороже, чем одна гипотетическая Коламбия--не 8.1 а, скажем, 16 лярдов--это совершенно не меняет того факта, что Россия производит оружие, которое по критерию стоимость/эффективность превосходит американское. Это давно уже не теорема а аксиома. Вы сдаточную ведомость Адмирала Эссена наверняка видали--230 лимонов далляров мощного боевого корабля против 420 (почти в два раза) лимонов не пойми чего LCS.

В последний раз по SSBNX я помню цифру в 5 с лишним млрд асашайских нерублей за единицу.Как она так вдруг улетела то на 3 с лишним млрд?Понимаете,проект 955 есть поколение 3 жирный +,955А есть поколение 4 жирненький +,Колумбии есть поколение 5,со временем станет и вовсе 5+,так как последние пароходы собираются сдать в районе 40-го.

Говоря проще это будут корабли принципиально разного уровня и возможностей.Их как-то сложно сравнивать между собой.И да,с качеством у американцев думаю будет полный порядок-тут они собрались принимать особоые меры и для поддержания КОНа,и АЗ с компанией на весь срок службы,и увеличенная продолжительность БС и пр.

Popsicle> Про реальные стоимости того же Ф-35 это вообще отдельный разговор, там вариации идут от 150 до 357 лимонов за единичку. Теоретический Бёрк 4 "Пролёта" уже будет в районе 2.6 лярдов за единичку.

Ну,это уже другая история.

LtRum>>> Нет, так же как с Шатлом. Вещи-то разные.
Popsicle>> Как это разные? С каких это пор они стали разными?
LtRum> Да вот так. Так как назначенные задачи для LCS совершенно не совпадают с таковыми для 11356.
LtRum> Я не хочу сказать, что эти задачи для LCS выбраны правильно, но что задано, то в общем-то и получено.

1. Да, да--я тоже за всё хорошее против всего плохого. Однако иметь дело прежде всего надо с фактами (т.е. по существу). Итак открываем для начала Декабрь 2016 Документ ГАО с показаниями под-комитету Палаты Представителей по Наблюдению За Вооружениями Мишель Макин и смотрим сперва на 1 страницу. Затем переходим к стр. 3 и читаем последний шеврон (2016)--если нужен превод, свисните, переведу клгда будет время, я в рабочие дни редко бываю активен здесь.

LITTORAL COMBAT SHIP AND FRIGATE

2. Открываем бриф Конгрессу по этим же вопросам LCS

Navy Littoral Combat Ship (LCS)
/Frigate Program: Background and Issues for Congress

Помимо заголовка, переходим на стр. 74-75 и смотрим на (пере)дизайн на базе LCS а именно:

The fact sheet goes on to say that specific modifications to the existing LCS design include the
following:
-an improved three-dimensional air surveillance radar;
-an upgrade of the ship’s air defense capability to include a system called
SeaRAM;
-an over-the-horizon (OTH) surface warfare (SUW) missile;
-an improved electronic warfare (EW) capability;
-improved decoy systems;
-improved signature management;
-a multi-function towed-array sonar system;
-torpedo defense and countermeasures equipment;
-increased armor;

И т.д. и т.п. Важное подчёркнуто.

Можно конечно продолжать загибать пальцы (и даже обратиться к посланию Мабюса по поводу FFG), но отрицать того, что LCS начинает трансформироваться во фрегат ну просто нет никакой возможности.

3. В конечном итоге, смотрим на титул ролика, который я представил, сделанный Томасом Шугартом (на базе софта используемого в Naval War College для симуляций, читаем внимательно что там написано в заголовке и почему магические фрегатные буковки стоят там--FFG. Симуляция проводилась против LCS во фрегатном исполнении и вооружёнными Naval Strike Missile. Т.н. постоянный SuWa (Surface Warfare Package). Поэтому, учитывая всё приведённое выше не только законно сравнивать 11356 с LCS/FFG но с учётом их важнейшей общей ударной задаче по надводным целям--такое сравнение неизбежно и это сравнение уже давно проводится, это помимо того что название данного LCS с 2019 и с соответствующими апгрейдами, включая увеличение вдзм. и как итог--потеря в скорости, есть ничто иное как Фрегат. А уж как ему НавСи задачи прописывал вместе с оффисом по трансформации--это дело второе. Что такое FFG знать обязаны.



LtRum> Т.е. вопрос вооружения LCS - это вопрос того как (и кто) готовил и обосновывал аналог оперативно-тактического задания на LCS. Вот пусть они и ответят на вопросы.

А вы обратитесь, авось ответят.

LtRum> Ну, как показывают проработки, проблема лежит не в области техники, а в области осознания необходимости ВМС США в этом доведении и формулировании соответствующих задач.

Задачи и технологии обеспечивающие их исполнение тесно взаимосвязаны. Именно поэтому начались добавки систем оружия на LCS именно хоть для какого то выполнения задач традиционно являющихся органичными для фрегатов. И вот пока (и если) US Navy не приползёт на коленях к БОХР и попросит их отдать им прекрасный Legend-class National Security Cutter как основу для преспективного флотского фригата (я в это не тверю, но кто знает) вот до тех пор будет фрегатом в Ю Эс Нэйви вот то, что я с помощью авторитетных источников вам описал.
Popsicle>> Например, вот последнии симуляции 3 FREMMa (Итальянская версия с Отоматом) против 5 LCS.
LtRum> А если поставить FREMM в ситуацию когда LCS Freedom себя очень хорошо проявил (во время опреций по пресечению наркотрафика), то FREMM сольет.


Дык, чёж на этом то останавливаться, пиши, Петька, как говорится и задачи по катанию на водныз лыжах. Меня вот правда интересует, вам предстаили ракетную дуэль (классика Залповых Уравнений с FER--Fractional Exchange Rates) двух типов--внимание--ракетных кораблей, FREMM с Отоматом и LCS с NSM. А вы тут про сольёте. Как то вы интересно сий момент проигнорировали.

LtRum> Первичным является то, зачем создавался LCS, и насколько эти задачи востребованы сегодня, собственно это иллюстрация того, к чему приводят ошибки в ОТЗ.

Как уже сказал, я тоже за всё хорошее против всего плохого.

Popsicle>> То, что вы о сущности дискуссии по LCS не в курсе--это сразу заметно.
LtRum> То, что вы делаете диагноз по телефону это тоже очень заметно.

Нет, ваш пост на который я отвечаю прекрасно это демонстрирует.

LtRum> Вообще-то я вам указал на ваши зияющие ошибки по-существу, поэтому не выпендривайтесь, а просто усвойте на будущее.


Я вам очень благодарен за указания на ошибки, а про выпендивание я уже усвоил и начал неукоснительно руководствоваться. Я правда не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.

R.!> В последний раз по SSBNX я помню цифру в 5 с лишним млрд асашайских нерублей за единицу.Как она так вдруг улетела то на 3 с лишним млрд?Понимаете,проект 955 есть поколение 3 жирный +,955А есть поколение 4 жирненький +,Колумбии есть поколение 5,со временем станет и вовсе 5+,так как последние пароходы собираются сдать в районе 40-го.

Давайте мы не будем мне доверять а обратимся к документам ГАО как раз по этому проекту.

Navy Columbia Class (Ohio Replacement)
Ballistic Missile Submarine (SSBN[X]) Program: Background and Issues for Congress

Свеженький, в Пятницу прошлую вышел. Итак, читаем стр.10-11

The Navy as of January 2017 estimates the procurement cost of the lead ship in the Columbia
class at $8.2 billion in constant 2017 dollars, not including several billion dollars in additional cost for plans for the class, 34 and the average unit procurement cost of ships 2through 12 in the program at $6.5 billion each in constant FY2017 dollars. 35 The above cost figures do not include costs for refurbishing D -5 SLBMs so as to extend their service lives to 2042

Однако обратите внимание как оценивает это все Congressional Budget Office (CBO) стр. 23:

CBO estimates that, all told, 12 Columbia class submarines would cost $87 billion, or an average of $7.3 billion each. $0.9 billion more per submarine than the Navy estimates. That average is based on the $13.3 billion estimated cost of the lead submarine and an average cost of $6.7 billion estimated for the 2nd through 12th submarines. Research and development will cost between $13 billion and $17 billion, CBO estimates, for a total program cost of $100 billion to $104 billion

Я, используя изумительно точный бзибзический метод, могу сказать и даже заключить пари, что, в конечном итоге стоимость всей программы будет прОцентов на 30-40 больше и что каждая Коламбия будет в районе 9-11 лярдов. Я уже выигрывал не одно такое пари, например по стоимостям CVN.

1ю. Обращаем внимание на важнейшую фрзу--подчёркнуто.

R.!> Говоря проще это будут корабли принципиально разного уровня и возможностей.Их как-то сложно сравнивать между собой.И да,с качеством у американцев думаю будет полный порядок-тут они собрались принимать особоые меры и для поддержания КОНа,и АЗ с компанией на весь срок службы,и увеличенная продолжительность БС и пр.

Никто не знает какие это будут корабли. Даже US Navy не знает.

Popsicle>> Про реальные стоимости того же Ф-35 это вообще отдельный разговор, там вариации идут от 150 до 357 лимонов за единичку. Теоретический Бёрк 4 "Пролёта" уже будет в районе 2.6 лярдов за единичку.
R.!> Ну,это уже другая история.

Нет, это не отдельная история--это именно самая ТА история acquisition and procurement по всему спектру американской военной техники. Вы хотите подставить Бёрк стоимостью в 2.6 лярда под залп Ониксов? Окститесь.

Popsicle> Я, используя изумительно точный бзибзический метод, могу сказать и даже заключить пари, что, в конечном итоге стоимость всей программы будет прОцентов на 30-40 больше и что каждая Коламбия будет в районе 9-11 лярдов. Я уже выигрывал не одно такое пари, например по стоимостям CVN.
Popsicle> 1ю. Обращаем внимание на важнейшую фрзу--подчёркнуто.

Ну,это вообще никаких сомнений не вызывает.Только есть 1 оговорка-сроки тоже 100% в ту же сторону пойдут.

Popsicle> Никто не знает какие это будут корабли. Даже US Navy не знает.

С учетом того,насколько далеко уже зашла разработка корабля,однозначно знает и очень хорошо.В официальных источниках к слову пароход и так в общих чертах уже четко "обрисовали".

Popsicle> Нет, это не отдельная история--это именно самая ТА история acquisition and procurement по всему спектру американской военной техники. Вы хотите подставить Бёрк стоимостью в 2.6 лярда под залп Ониксов? Окститесь.

Конкретно тут мы ведь флот обсуждаем,а не все американское ВИВТ как таковое.Бёрк думаю нет,тут я бы ведра с лосями отправил чтобы уничтожили,ну или авиацию с АВ,и то и другое с нынешним надводным флотом РФ уверенно справится.

LtRum>> Да вот так. Так как назначенные задачи для LCS совершенно не совпадают с таковыми для 11356.
...
Popsicle> Можно конечно продолжать загибать пальцы (и даже обратиться к посланию Мабюса по поводу FFG), но отрицать того, что LCS начинает трансформироваться во фрегат ну просто нет никакой возможности.
А я этого и не отрицал. Разговор вообще начался с обычного LCS. Уж извините, если не понял.
LCS-фрегат является новым проектом, имеющим, по сравнению с текущим LCS, совершенно другие задачи, из которых логично вытекает совершенно другой состав вооружения.

Popsicle> 3. В конечном итоге, смотрим на титул ролика, который я представил, сделанный Томасом Шугартом (на базе софта используемого в Naval War College для симуляций, читаем внимательно что там написано в заголовке и почему магические фрегатные буковки стоят там--FFG. Симуляция проводилась против LCS во фрегатном исполнении и вооружёнными Naval Strike Missile. Т.н. постоянный SuWa (Surface Warfare Package).
Наконец появилась возможность посмотреть данный ролик.
Выглядит, как банальная подтасовка. Непонятно почему, более совершенный контур ПВО в виде Aegis+Spy-1F+Standard + RAM / SeaRAM оказался хуже, чем банальный EMPAR+Aster 15/30.
Цели (Otomat и NSM) практически одинаковые, за исключением того, что NSM имеет меньшую ЭПР и в среднем меньшую высоту полета.
Один комплекс на испытаниях SeaRAM успешно сбивал по две сверхзвуковые цели, а тут прибавив Aegis они не смогли справится с 4 дозвуковым ракетами?
Выглядит как завышение характеристик одних и/или занижение других.

Popsicle>Поэтому, учитывая всё приведённое выше не только законно сравнивать 11356 с LCS/FFG но с учётом их важнейшей общей ударной задаче по надводным целям--такое сравнение неизбежно и это сравнение уже давно проводится, это помимо того что название данного LCS с 2019 и с соответствующими апгрейдами, включая увеличение вдзм. и как итог--потеря в скорости, есть ничто иное как Фрегат. А уж как ему НавСи задачи прописывал вместе с оффисом по трансформации--это дело второе.
Как раз таки задачи дело первое. Откуда и вытекает состав вооружения.
Но соглашусь - сравнивать LCS/FFG и 11356 логично. Но кажется изначально было:

Хорошо, пускай 400--сравнения с LCS-1 нужно проводить?

 

"LCS-1" это ни разу не LCS/FFG.

Popsicle>Что такое FFG знать обязаны.
Когда я вам сказал, что вы что-то должны знать, вы сказали, что вы должны только своим близким родственникам. Так, что давайте и вы меня не будете обязывать.


Popsicle> Задачи и технологии обеспечивающие их исполнение тесно взаимосвязаны. Именно поэтому начались добавки систем оружия на LCS именно хоть для какого то выполнения задач традиционно являющихся органичными для фрегатов.
Нет. Это уже называется "выросшие хотелки". ВМФ СССР и РФ уже проходил это на примере многих проектов, когда внезапно оказывалось, что первоначально сформулированные задачи оказывались сформулированы неверно или вдруг "внезпно" (ТМ) - "а давайте еще и это зададим, это будет круто".

LtRum>> А если поставить FREMM в ситуацию когда LCS Freedom себя очень хорошо проявил (во время опреций по пресечению наркотрафика), то FREMM сольет.
Popsicle> Дык, чёж на этом то останавливаться, пиши, Петька, как говорится и задачи по катанию на водныз лыжах. Меня вот правда интересует, вам предстаили ракетную дуэль (классика Залповых Уравнений с FER--Fractional Exchange Rates) двух типов--внимание--ракетных кораблей, FREMM с Отоматом и LCS с NSM. А вы тут про сольёте. Как то вы интересно сий момент проигнорировали.
Вы как-то проигнорировали тот момент, что сначала разговор шел совсем про другие корабли, и соответственно задачи.

Popsicle> Popsicle>> То, что вы о сущности дискуссии по LCS не в курсе--это сразу заметно.
LtRum>> То, что вы делаете диагноз по телефону это тоже очень заметно.
Popsicle> Нет, ваш пост на который я отвечаю прекрасно это демонстрирует.
Ваш пост прекрасно демонстрирует то, что хорошо бы более точно указывать свои мысли.