А почему не закупить новых фрегатов/корветов у китайцев?

Deniz> Нужны ударные корабли - строите ударные корабли, а не химеры вроде "универсальных корветов". Ей богу, 36 по количеству 056, 20380/5 "универсальны корветов" даже Китай не осилит, тем более за 4 года!
К сожалению, у нас нет опыта текущей войны, поэтому конечно расчеты базируются на допущениях, но сравнительную кораблю придется уметь защищать себя от авиации и ПЛ по любому, также как и наносить удары по кораблям противника. Поэтому - универсальный.

LtRum>> Тогда для производства ракетного залпа в 40 ракет потребуется не 2 корабля, а 3, что дороже.
Deniz> Зато эффективней! Залп за более короткое время и более рассредоточенный получается
Ой не факт, все значительно сложнее - возможно менее рассредоточенный залп будет эффективней.

LtRum>> С другой стороны, нормальная эксплуатация показывает, что из трех, что из двух кораблей один будет в ремонте, поэтому в результате будем иметь 20 ракет против 32.
Deniz> Зато эти два будут в разных местах.
Может и так, тогда будет 20 ракет против 16. Поэтому я и говорю - однозначного ответа нет.

Deniz> Однозначный ответ на все эти вопросы - "По одежке протягивай ножки".
Ну так оно по факту и получается.

LtRum> К сожалению, у нас нет опыта текущей войны,
А его ни у кого нет, так что нечего прибеднятся.
LtRum> поэтому конечно расчеты базируются на допущениях, но сравнительную кораблю придется уметь защищать себя от авиации и ПЛ по любому, также как и наносить удары по кораблям противника. Поэтому - универсальный.
Это не реально! Точней реально - связка 1144 + "Нимиц"! Имею устойчивое ИМХО даже "Универсальный фрегат" - это ересь, за которую нужно на опыты сдавать.

LtRum> Может и так, тогда будет 20 ракет против 16. Поэтому я и говорю - однозначного ответа нет.
Будем компенсировать ядрен зарядами

Deniz> Это не реально!
Нет реально.

Deniz> Точней реально - связка 1144 + "Нимиц"! Имею устойчивое ИМХО даже "Универсальный фрегат" - это ересь, за которую нужно на опыты сдавать.
тип 23, FREMM, F100, типы 123 и 124, многие другие являются таковыми по факту.

LtRum> тип 23, FREMM, F100, типы 123 и 124, многие другие являются таковыми по факту.
Это как "универсальные кухонные комбайны" - многое могут, но ничего не умеют? А чтоб умели надо повышать число, а число мы повышать не можем т.к. зело дорого, в итоге голая попа прикрытая "универсализЬмом".

LtRum> К сожалению, у нас нет опыта текущей войны,
Чем не подходят Фолкленды, операция США против Ливии в заливе Сирт, операция США против Ирака во время Войны в Заливе, наш опыт 888?

LtRum>> тип 23, FREMM, F100, типы 123 и 124, многие другие являются таковыми по факту.
Deniz> Это как "универсальные кухонные комбайны" - многое могут, но ничего не умеют?


Это потому что вы не знакомы с Kitchen Aid. Мой работает уже 20+ лет и делает ВСЁ. Сделан из чугуния и ляминия в Кливленде и напоминает броненосец (водоизмещает приблизительно также как и броненосец). Дизайн не менялся у этих аппаратов уже лет 60+. Считается роскошным подарком на любые даты и стоит (на агромаднейшем сейле от 200 и выше). В Москве был потрясён его стоимостью--в 1000 (60 000 + рублей)далляров. Ну так они и не ломаются. А посему не надо собственный личный опыт как в кухонных комбайнах, так и в универсальности кораблей проецировать на куда более сложную реальность. ФРЕММ, например, весьма достойная "машина", хотя в цене кусается, конечно, ну дык все НАТОвцы очень дОроги. Хотите Бёрка 4-го пролёта за 2.6 лярдов? А у вас не возникакет тогда вопроса--а как оценивать риски для этих воистину "золотых" кораблей. Вы представлете, что будет (не дай бог), если некий МРК за 160 лимонов путит на дно такой Бёрк? Вы думаете это не является серьёзным оперативным фактором? Является и ещё каким и носит названия: risk aversion & risk avoidance ("отвращение" к рискам и избегание рисков).

Полл> Чем не подходят Фолкленды, операция США против Ливии в заливе Сирт, операция США против Ирака во время Войны в Заливе, наш опыт 888?
Все же это не полноценные войны и они не дают ответ на все вопросы. Но этот тоже опыт важен.

LtRum>> тип 23, FREMM, F100, типы 123 и 124, многие другие являются таковыми по факту.
Deniz> Это как "универсальные кухонные комбайны" - многое могут, но ничего не умеют?
А альтернатива какая?
Заказывать отдельно ударные, отдельно ПЛО, отдельно ПВО?
Тогда вместо 1 придется заказывать 3 комплекта ГЭУ, общекорабельных систем, ряда РЛС и систем вооружения.

LtRum> Все же это не полноценные войны и они не дают ответ на все вопросы.
Это реально произошедшие войны.
И других войн нет уже более полувека. И покуда Россия производит для США титановое литье для самолетов, а США для России - электронику для ракет, других войн быть не может.

LtRum> Но этот тоже опыт важен.
Почему тогда его игнорируют?

LtRum> Тогда вместо 1 придется заказывать 3 комплекта ГЭУ, общекорабельных систем, ряда РЛС и систем вооружения.
Универсальный корабль сможет находится в трех местах сразу, поскольку для выполнения каждой отдельной задачи ему нужно быть в отдельном месте?

LtRum>> Все же это не полноценные войны и они не дают ответ на все вопросы.
Полл> Это реально произошедшие войны.

Согласен, только после Фолклендов "Запад" резко осознал, что такое ПКР (Советский и Арабский опыт они не очень хотели изучать). У Аргентины их было 5 (пять) ПКР и фактор неожиданности сыграл огромную роль. Сегодня, цитируя Хьюза (Каперанг), мы все живём в ракетной парадигме и ПКР давно уже стала объективно главным ударным средством флота.

LtRum> Слушайте, нет там никаких проблем "в плане общей прочности на излом, скручивание..".
LtRum> Это все воспринимает обшивка и набор.
То есть, в изначальном проекте лайнера внутренние помещения не несут функции силового набора? Это бы выглядело достаточно странно. Я как раз о том, что центральная часть набора вынимается, и структура из "цельной" - с передачей нагрузки от борта к борту - становится системой из силового пояса вокруг обшивки с пустотой внутри. При этом палубы надо по высоте переставлять для вмещения техники и дока - перепланировывать всю разблюдовку по горизонтальному набору, чтоб одна и та же палуба на одной высоте была, и могла рассчитываться как один силовой элемент, а не разорванные отдельные. Делать палубы мощными для выдерживания веса техники при широких перекрытиях без поддержки вертикальными переборками - тоже конструктивно задача.

LtRum> Не нужно схемы, вы настоящие чертежи посмотрите. Я как-бы их видел и не раз.
а где я их возьму?
Вы полагаете по флажку, что я вхож во все кабинеты? ))

LtRum> Вообще-то собственно специальные помещения там только в одном месте (аналог ГКП), остальные - командные пункты - это переделанные помещения.
LtRum> Места для пассажиров - практически весь нос. Кроме того там большие помещения для питания.
LtRum> Да собственно все, что от надстройки в нос - это зона мало чем отличающаяся от расположения круизного лайнера.
А можно поглядеть на те самые настоящие чертежи мистраля, и на настоящие чертежи того лайнера, из которого якобы переделали? Поскольку я сравниваю с теми лайнерами, что видел, и вижу отличия. Вы говорите, что отличий нет. Может, я не с тем сравниваю?


LtRum> Не так много как кажется.
разве что высоту палуб в носу не надо менять. И то, если она совпадет с высотой, тянущейся от грузовых палую в кормовой.

Bredonosec>> По себестоимости наши корабли и так самые дорогие из сходных проектов.
LtRum> Это не так.
LtRum> Даже планируемая (которая будет превышена) стоимость английского тип 26 больше, чем у 22350, которому он уступает.
эээ.. а в чем уступает?
Я как читаю, тип 26 - 6900 тонн против 5400 у 22350.
150 метров против 130.
7000 миль против 4000.
Два линкса или мерлина (плюс всякие БЛА) в ангаре против одного ка-27
Автономность 60 суток против 30
Способность с транца кидать жесткие лодки, подводные БПА и буксируемые ГАС против только ГАС

48 зур CAMM с довольно странными ттх - 99 кг стартового веса и 3.2 метра длины на 25 км дальности поражения или 160 кг на 45 км - против 32-128 ракет 9М96 и 9м100 (про более ближний рубеж обороны вообще можно забыть?)
24 ячейки МК-41 на КР класса томагавк против 16 ячеек УВП 3С14 под калибры или ониксы.
при этом тихий корпус и дизель-электрический движитель против турбин, которые, как слышал, уже разок пожгли и новых достать неоткуда в связи с друзьями.
Про РЭО и параметры гас, антенн, рэб, не описываю, бо не настолько в курсе, что чего стОит, а что не стОит воспринимать по своим рекламным характеристикам. Организация управления оружием и работы в группе в боевых условиях, также не думаю, что будет хуже нашего.

В общем, нифига он не выглядит "уступающим". Скорее наоборот.

LtRum> Немецкий 124 Sachsen, практически эквивалентный 22350,
тут согласен. За исключением, что опять две вертушки вместо единственной. Как и у фреммы.
кстати, а во что выливается стоимость хоть тех же 22350, учитывая все годы доводки? Я не прошу выложить цену - вдруг дсп. Но есть впечатление, что всё это не снизит её стоимость.

LtRum> Извините, но данных о надежности китайских кораблей нет. А вот данные о невеликой надежности их дизелей - факт есть.
угу - данные о дизелях есть. О поломках. А о поломках остального?

LtRum> Боюсь, что все же верно.
не уверен.

LtRum> К сожалению, у нас нет опыта текущей войны, поэтому конечно расчеты базируются на допущениях, но сравнительную кораблю придется уметь защищать себя от авиации и ПЛ по любому, также как и наносить удары по кораблям противника. Поэтому - универсальный.
а почему не рассчитывать на соединения кораблей, где более специализированно каждый выполняет свои задачи?

LtRum> Ой не факт, все значительно сложнее - возможно менее рассредоточенный залп будет эффективней.
?? но почему? Вероятность потерять от случайного удара сразу 3 корабля таки ниже, чем единственный.
Соответственно, боевая устойчивость таки выше.

LtRum> Может и так, тогда будет 20 ракет против 16.
Ну, или 16 при наличии еще 16 с другого ракурса по той же цели.
Или, при наличии более-менее успешного противодействия противника (тьфу-тьфу!) - 16 ракет против нуля, потому что единственный уберфрегат уже потопили.

Popsicle> У Аргентины их было 5 (пять) ПКР и фактор неожиданности сыграл огромную роль.
У Аргентины было намного больше 5 ПКР - по 4 на ЭМ и по 2 на фрегатах.
И хоть потеря "Шеффилда" и "Атлантик Конкверора" были особо болезненны, но большая в вымпелах часть потерь Британии - от неуправляемых авиабомб и пушек калибра 20-30 мм.

Кроме того, в этом же конфликте нужно рассматривать и потери противоположной стороны.
В этих потерях числится корабль, потопленный ПРЯМОХОДНОЙ ПАРОГАЗОВОЙ торпедой с подводной лодки, несмотря на эскорт из эсминцев, подводная лодка, забитая "легкими ПКР" - по сути ПТУРами, с вертолетов, патрульники и транспорты, набитые теми же "Сеа Скуа" с вертушек и неуправляемыми бомбами с "Харриеров". Есть даже фраги корабельной артиллерии.
А что с ПКР корабельного базирования?

Popsicle>> У Аргентины их было 5 (пять) ПКР и фактор неожиданности сыграл огромную роль.
Полл> У Аргентины было намного больше 5 ПКР - по 4 на ЭМ и по 2 на фрегатах.
.............
Полл> А что с ПКР корабельного базирования?

НЯП -по 4 ПКР на 2 ЭМ УРО и 2 ПКР на 2 ФР = 12 штук
С одного фрегата 2 ПКР сняли и разместили на Фолклендских островах, а во время английского десанта выстрелили в темноту.
У Аргентины вообще не было РЛС на островах, в итоге без точного обнаружения и наведения - в "молоко"
а англичане поняв это, подходили к островам (ЭМ типа Каунти и ФР типа Линдер) и проводили артобстрел из корабельных АУ Порта-Стенли

ЗЫ анличане обрезали снабжение островов.... а у аргентинцев скорее всего изначально не было мобильного поста обнаружения и управления...поста предстартовой подготовки.... и достаточного количества специалистов

Полл> И хоть потеря "Шеффилда" и "Атлантик Конкверора" были особо болезненны, но большая в вымпелах часть потерь Британии - от неуправляемых авиабомб и пушек калибра 20-30 мм.

Ну да... как-то вспоминая что у Ливии или Ирака было много ПКР приходится вспоминать историю в какой ж..е они в итоге оказались.
Как-то плевать было морским державам на опыт Фолклендской войны и не было заметно никаких резких поползновений в резком росте интереса к вундервафель-ПКР. Как строили США свои авианосцы там и продолжили строить. Мало того, через полтора десятка лет вообще перестали ПКР ставить на эсминцы.

Так что да, как-то странно звучит тезис про то что "они с горечью осознали великую силу ПКР.

Конечно сила и очень немаленькая. Но не надо ранг вундервафельности возносить то что есть просто частью вооружения на море.

И да, не плохо бы всем помнить что Фолклендскую войну выиграли Английские авианосцы а не Аргентинские ПКР!
Потому там и продолжают строить авианосцы с океанскими эсминцами а не прибрежные платформы для КР(читай МРК). Потому они и являются ОКЕАНСКИМИ странами а не прибрежными.

Deniz> Нужны ударные корабли - строите ударные корабли, а не химеры вроде "универсальных корветов". Ей богу, 36 по количеству 056, 20380/5 "универсальны корветов" даже Китай не осилит, тем более за 4 года!

Корабли нужны...
А. Многоцелевые.
Б Изменение комплектации вооружения должно происходить не в СРЗ в ходе капремонта а в базе за сутки.

cobra> Б Изменение комплектации вооружения должно происходить не в СРЗ в ходе капремонта а в базе за сутки.
методом вынимания из УВП одних контейнеров и установки других.

cobra>> Б Изменение комплектации вооружения должно происходить не в СРЗ в ходе капремонта а в базе за сутки.
Bredonosec> методом вынимания из УВП одних контейнеров и установки других.

Предлагайте, как в контейнер упаковать мореходность, необходимую для противолодочника, автономность, необходимую для патрульника, и быстроходность, необходимую для ракетного корабля.

И экипаж, обученный одновременно на экипаж патрульного корабля, противолодочника и ракетного.

LtRum>> Это все воспринимает обшивка и набор.
Bredonosec> То есть, в изначальном проекте лайнера внутренние помещения не несут функции силового набора? Это бы выглядело достаточно странно.
Не только в лайнере.
У любого корабля или судна нагрузки воспринимают: обшивка со своим набором, палубы со своим набором, днище со 2-м дном и система набора между ними, поперечные переборки, у некоторых судов - второй борт (со своим набором), продольные переборки со своим набором, но их ставят крайне редко.
Это как бы всегда так было.
Внутренние помещения получаются легкими переборками и выгородками.

Bredonosec> ...Делать палубы мощными для выдерживания веса техники при широких перекрытиях без поддержки вертикальными переборками - тоже конструктивно задача.
Да в общем-то типовая для паромов.
Собственно Мистраль имеет класс Регистра Веритас как "Пассажирский паром с вертолетной площадкой".

Bredonosec> а где я их возьму?
Bredonosec> Вы полагаете по флажку, что я вхож во все кабинеты? ))
Извините.

Все что в нос от кормовой стенки настройки - это каюты и служебные помещения.
Ниже 2-й палубы - машины и механизмы.

Bredonosec> А можно поглядеть на те самые настоящие чертежи мистраля, и на настоящие чертежи того лайнера, из которого якобы переделали?
Нет как-такового проекта лайнера, просто они использовали типовое размещение пассажира и его адаптировали.

Bredonosec> Поскольку я сравниваю с теми лайнерами, что видел, и вижу отличия. Вы говорите, что отличий нет. Может, я не с тем сравниваю?
Конструктивно отличий в носовой части очень мало.

LtRum>> Не так много как кажется.
Bredonosec> разве что высоту палуб в носу не надо менять. И то, если она совпадет с высотой, тянущейся от грузовых палую в кормовой.
Поэтому они специально разделили кормовую и носовую части.

LtRum>> Даже планируемая (которая будет превышена) стоимость английского тип 26 больше, чем у 22350, которому он уступает.
Bredonosec> эээ.. а в чем уступает?
По ПВО и по ПКР.

Bredonosec> В общем, нифига он не выглядит "уступающим". Скорее наоборот.
ДА вот на самом деле нифига не лучше. Только собственно боезапас УРО больше.

LtRum>> Немецкий 124 Sachsen, практически эквивалентный 22350,
Bredonosec> тут согласен. За исключением, что опять две вертушки вместо единственной. Как и у фреммы.
У ФРЕММ - одна вертушка у франзуцов и две - у итальянсцев (не всех).

Bredonosec> кстати, а во что выливается стоимость хоть тех же 22350, учитывая все годы доводки? Я не прошу выложить цену - вдруг дсп. Но есть впечатление, что всё это не снизит её стоимость.
Как я уже написал - ~1.5 раза меньше чем у FREMM.

LtRum>> Извините, но данных о надежности китайских кораблей нет. А вот данные о невеликой надежности их дизелей - факт есть.
Bredonosec> угу - данные о дизелях есть. О поломках. А о поломках остального?
Нет. Но это не значит, что нужно бросаться сломя голову.
Собственно китайскую комплектуху у нас применяют достаточно давно, собственно она не всегда пригодна для нашей эксплуатации (температуры), опять же - расходники, масла, другие жидкости.
Поэтому появляются не так быстро как может быть хотелось бы.
Потому, что если гнать - получиться как с дизелями - модель не копия, а своя (китайская), новая, поэтому проблемы.

Popsicle> ФРЕММ, например, весьма достойная "машина", хотя в цене кусается, конечно, ну дык все НАТОвцы очень дОроги.
Ага достойная, аж в 3 вариантах ПВО/ПЛО/"Универсал" - во дураки, не знали что одними чудо "Универсалами" обойтись могут.

Popsicle> А у вас не возникакет тогда вопроса--а как оценивать риски для этих воистину "золотых" кораблей.
"Воистину золотые" - понятие очень относительное. Для Франции ФРЕММы воистину золотые.

Popsicle> Вы представлете, что будет (не дай бог), если некий МРК за 160 лимонов путит на дно такой Бёрк?
Детский сад, штаны на лямках.


Popsicle> А посему не надо собственный личный опыт как в кухонных комбайнах, так и в универсальности кораблей проецировать на куда более сложную реальность.
Чего и вам желаю.

cobra> А. Многоцелевые.
cobra> Б Изменение комплектации вооружения должно происходить не в СРЗ в ходе капремонта а в базе за сутки.
Тут Сколково подключать надо, такое только им по плечу.

Полл> Предлагайте, как в контейнер упаковать

Не юродствуй, имеется в виду аналог mk41. Но мы опять "идем своим путем", усеяным граблями.

Deniz> "Воистину золотые" - понятие очень относительное. Для Франции ФРЕММы воистину золотые.

Да чего уж там мелочиться то--пиши Петька--всё относительно.


Deniz> Детский сад, штаны на лямках.

Конечно, что эти дураки-американцы знают. А Байера то, уважаемый, стоило бы почитать. Так, для начала, для разогрева.

Popsicle>> У Аргентины их было 5 (пять) ПКР и фактор неожиданности сыграл огромную роль.
Полл> У Аргентины было намного больше 5 ПКР - по 4 на ЭМ и по 2 на фрегатах.
Полл> И хоть потеря "Шеффилда" и "Атлантик Конкверора" были особо болезненны, но большая в вымпелах часть потерь Британии - от неуправляемых авиабомб и пушек калибра 20-30 мм.

А никто с этим и не спорит. Разговор совершенно об ином, именно ПКР как система оружия что называется произвела ТО "впечатление", которое заставило западных моряков реально начинать учитывать угрозу. Почему это так, включая если и не игнорирование то принижение Советско-Арабского опыта--это отдельный разговор. Я нечаянно стёр про ПЛО Аргентины--"это несерьёзно"©. С другой стороны судьба Хенераль Бельграно прекрасно иллюстрирует значение подводных сил.

Полл> Предлагайте, как в контейнер упаковать
Для этого контейнер ставят на судно, в/и которого не экономят.